Naja, man kann Haaki schon mit Arson flirten lassen. ^^Zitat von Lord of Riva
abschliessend die SKS wo Arson + Haaki zwar derbst geshipped wird aber ich glaube das wars mit dem Männlichen anteil von homosexuellen inhalten.
Dazu noch Rabek, der eindeutig homosexuell ist, zudem eine ganze Reihe von bisexuellen Chars.
--
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
@Auratus
In einer größeren Community würde das bestimmt funktionieren, aber bei uns kommen wir wohl nicht mal auf eine repräsentative Menge von Spielern.
@Mordechaj
Das ist vielleicht auch die Stelle, an der unsere Ansichten bzw. Ansätze in unterschiedliche Richtungen gehen. Ich find Diversität gut, seh mich aber nicht als ihr Vorkämpfer. Wenn ich vielfältige Figuren in eines meiner Spiele einbau, dann nicht der Diversität wegen, sondern weil ich auf die Figur Lust hab. Das siehst du ja auch an meinen Postings, mich interessiert mehr, ob sich die Vorlieben abhängig vom Geschlecht unterscheiden, als die Unterbringung von ausgegrenzten Gruppen.
Ich hätte beim Baron etwas Ähnliches gesagt, alleine schon, weil die Emotionen hochkochen, ich find sogar, dass Geralt eigentlich immer ein ziemlich moralischer Mensch ist. Eben nur chaotisch gut, anstelle von rechtschaffen gut.
Ich glaub, dass schon die Gewissheit, dass Männer Frauen in der Regel körperlich überlegen sind, dem im Weg steht, rein instinktiv legt man sich normalerweise nicht mit jemand deutlich stärkerem an. Außerdem nehm ich an, dass das Verletzungsrisiko schon alleine dadurch steigt, dass jemand körperlich überlegen ist. (natürlich ist das wieder ein hochkomplexes Thema, bei dem sich die "beiden" Seiten gegenseitig behaken, ich hab z. B. zwei Paper gefunden, die offenbar ein Gleichgewicht sehen "The gender paradigm in domestic violence research and theory: Part 1—The conflict of theory and data" und "Thirty Years of Denying the Evidence on Gender Symmetry in Partner Violence: Implications for Prevention and Treatment", ohne dass ich damit sagen will, dass sie schlüssig sind, ich hab sie nämlich nicht gelesen.) Natürlich spielt auch die Sozialisation eine Rolle, aber eines kann ich mir nicht vorstellen: Dass Frauen von Natur aus auf eine andere Art Gewalt einsetzen. Psychische, verbale oder passive Gewalt, falls du darauf hinaus willst, würde ich nicht "weiblich" nennen. Wie gesagt, ich halte Gewalt in jeder Form für geschlechtslos.
Also mal abgesehen davon, dass ich lieber eine Geraldine gespielt hätte (ohne Bart) stimmt das sogar. Ich bin in der Realität Pazifist, aber ich spiel am liebsten Spiele, in denen man alles - natürlich moralisch einwandfrei - kurz und klein schlägt.
Ne, weil das eine Seifenoper ist, zumindest in den späteren Staffeln. Über die Adaptione könnte ich mich als Fan der Romane stundenlang aufregen. xD Aber das ist eine andere Geschichte.
Xena ist eigentlich eher ein negatives Beispiel, weil sie für mich Männerphantasien widerspiegelt, d. h. eine typische "starke Heldin" ist, wie Männer sie gerne sehen wollen. Ich bin aber auch etwas voreingenommen, weil ich sie immer total unsympathisch fand.
Vermutlich geht es vielen Spielern so wie mir, das Gameplay steht an erster Stelle, und das wissen auch die Entwickler, deswegen verstecken sich solche Spiele meistens in Nischen. Ich glaub jedenfalls nicht, dass sich beides vereinbaren lässt, zumindest nicht mit herkömmlichem Gameplay. Ich hab ja schon bei The Witcher 3 vor lauter Monster-Schnetzeln und Nebenaufgaben manchmal fast vergessen, worum es eigentlich gerade ging.
Ich hab schon immer geplant, mal lesbische Figuren in ein Spiel einzubauen, weil ich ein Fan des Genres "Yuri" bin - auch wieder was Japanisches. Ich muss aber gleich sagen, dass es dort nicht um realistische Beziehungen geht, das Genre ist schon ziemlich idealisiert und romantisiert. Doch das sind Liebesgeschichten in Spielen ja öfters. Weiter ins Detail geh ich mal nicht, Wiki kann das sowieso besser erklären als ich.
@Lord of Riva
Zumindest die erste Version von "Switch" hat mit Transsexualität nichts zu tun. Der Held wird dort ja gegen seinen Willen in ein Mädchen verwandelt.
Geändert von Kelven (17.08.2017 um 07:39 Uhr)
Ich kann das nicht wirklich identifizieren, ist denn willen nötig dafür?
Das entspricht doch der transsexualität, ohne ein fachmann darin zu sein (tut mir leid wenn ich das falsch beschreibe, dies ist ein ernstzunehmendes thema) aber es hat nichts mit willen zu tun das man transsexuell ist, dreh und angelpunkt ist doch gerade das der charakter situationen erlebt die ihn/sie in frage stellen lassen welches geschlecht sie denn haben. Natürlich ist das lighthearted und mega-anime aber ich glaube schon das ernsthaft versucht wird mit dem thema umzugehen wie es ist sich in einem körper zu finden der nicht dem eigenen psychischen Geschlecht entspricht und welche herausforderungen sich dadurch ergeben.
@Lord of Riva
Ich würd das nicht zusammen in einen Topf schmeißen, auch nicht mit z. B. Cross-Dressen. In Japan gibt es eine Menge Medien, in denen sich Jungs wie ein Mädchen kleiden und sich auch feminin verhalten, aber in den meisten Fällen wollen die Figuren kein Mädchen sein. Es ist ein "Fetisch" der (männlichen) Leser und darauf basiert auch die Figur aus Switch, ohne dass ich jetzt sagen will, dass Rosa Canina bewusst darauf zurückgreift.
@sorata
Jetzt bist du aber derjenige, dem das nötige Wissen fehlt. Pornographie gibt es natürlich in dem Genre auch, doch es definiert sich nicht dadurch. Obwohl es sicher in die Breite gegangen ist, haben sich die Mangas ursprünglich an Lesben gerichtet. Die Yuri Hime, eines der bekanntesten Magazine, hat z. B. mehr Leserinnen als Leser und es gibt auch eine Menge Lesben von außerhalb Japans, die Yuri-Mangas lesen und schätzen. Es gibt sicherlich einiges, das man am Genre kritisieren kann, aber nicht, dass es für Männer ist und Pornographie im Mittelpunkt steht.
Und, weil wir gerade dabei sind, Mangas, die sich wirklich mit Transsexualität auseinandersetzen (Hourou Musuko, kann ich nur empfehlen), werden auch von Transsexuellen geschätzt.
Geändert von Kelven (17.08.2017 um 08:20 Uhr)
@Sorata08 @Kelven:
Fair enough. mit Crossdressing hätte ich das aber sicherlich nicht in einen topf geworfen
@Daen: entschuldige dann, zumindest Rabek habe ich vergessen
Ich bin selbst Bisexuell auch wenn sich das aufgrund der langjährigen monogamen Ehe mit einer Frau irgendwie im Sand verläuft. Vielleicht ist das der grund warum ich die sache so unkompliziert sehe ¯\_(ツ)_/¯
aber natürlich kann das auch bedeuten das ich die problematiken die existieren einfach so nicht warnehmen kann.
Geändert von Lord of Riva (17.08.2017 um 09:32 Uhr)
Ich wäre ja für die radikale Idee, LGBTQA-Charaktere einfach mal wie reale Personen zu schreiben und nicht wie idealisierte Stereotypen.
Überhaupt würde ich davon abraten, sich da an japanischen Klischees und Tropes zu orientieren, weil die "progressiv" wären. Das sind sie meistens nämlich gar nicht mal so sehr.
Da geht's mehr um Fanservice, der von Idealisierung bis zur Fetischisierung reicht. Diese Charaktere richten sich auch gar nicht an ein LGBTQA-Publikum, sondern primär an heterosexuelle. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, der klassische Lesbenporno (was Yuri im Grunde ist) richtet sich ausschließlich an Lesben?
Kurzum: Wenn ihr LGBTQA-Charaktere darstellen wollt, beschäftigt euch auch mit den realen dahinterstehenden Menschen und ihren Problemen und basiert das nicht nur auf denTropes, die euch Anime oder andere Medien vorkauen. So kommen wir dann vielleicht auch mal zu frischen und unverbrauchten Inhalten.
MfG Sorata
Edit: @Lord of Riva:
Ich denke, "Switch" wäre eher als "Genderswapping" zu bezeichnen. Dieses "magische Wechseln des Geschlechts" hat rein gar nichts mit Transsexualität gemein, denn das ist ein Thema, das die entsprechende Person seit der Geburt begleitet, mit allen möglichen persönlichen und gesellschaftlichen Konflikten. Beim Genderswapping hingegen werden alle Hürden der Transistion übersprungen, was das ganze doch recht trivialisiert.
Geändert von sorata08 (17.08.2017 um 08:16 Uhr)
Boar, aber diese Sheets, die Charaktere in schöne klare Module abpacken (Moralmodule no less!), sind eigentlich genau ein riesiger Teil des Problems. Das ist die Trump University unter den Schreibanleitungen.
Und ich halte Vögel für geschlechtlos, weil ich nicht weiß, wie man die Männchen von den Weibchen unterscheiden sollte. Indes nimmst du an, dass es für Gewalt vorwiegend körperliche Überlegenheit bräuchte -- das ist eine rollentypisch "männliche" Vorstellung von Gewalt, die sehr schön demonstriert, wie uns die Denkmittel für weibliche Ausprägungen fehlen. Und nein, psychische, verbale und passive Gewalt sind nicht "weiblich", aber "weibliche" Gewalt bedient sich nicht unwesentlich stärker als "männliche" psychischer, verbaler, passiver, instrumentgeleiteter Gewalt und jedenfalls in seltenen Fällen blunt force. Das wussten übrigens schon die Vorsokratiker.
Machen wir den Gedankentest (den ich übrigens für invalide halte). "Der braucht mal ordentlich eins auf die Schnauze!" und "Der kratz ich die Augen aus!" -- welches Geschlecht haben die Sprecher dieser beiden Aussagen in deinem Kopf?
Und das ist schlecht, weil?
Und eine millionenstarke Community von nicht-weißen nicht-heterosexuellen Nicht-Männern würde dir da auch vehement widersprechen. Und ich noch vehementer. Sie ist eben keine "typische starke Heldin" und sie hat ein das Jahrzehnt bestimmendes Genre kaputt gemacht, indem sie ihm die Eindimensionaltät der Handlungsdispositive entzogen hat. Man muss sich das klar machen: An Buffy und Xena sind die 90er zugrundegegangen. Und das lag vorwiegend an ihrer alternativen Weiblichkeit.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
ich habe das, ganz unverfälscht, uns (also Paddy dir und mir) gegenüber im Politik forum benutzt. Wieso stellst du einen einen test auf den du für invalide hälst?
öhh, welches genre? ich war schon da eher auf animationsfilme/serien geeicht und bin nach wie vor hauptsächlich gamer und schaue generell wenig.
Bei Buffy pflichte ich dir übrigens bei, auch wenn sie auch sicherlich im Weißen-hetero bereich anklang fand, mein älterer Bruder und andere Männliche freunde stand voll auf Sailor Moon und Buffy (auch wenn mich beides selbst nicht begeistern konnte)
gegenfrage: Xena und ihr sidekick tragen Bikini (Armor) bzw. Brustschalen ist das nicht ein zeichen dafür das eben heterosexuelle Männer zur zielgruppe gehören?
Mein problem hier ist tatsächlich das meine expertise bzgl. games, mit verlaub, massiv ist aber ich habe nie wirklich Fernsehen oder serien geschaut, ergo ich habe davon null Plan.
Ich halte prinzipiell jeden Test und jede Studie für invalabel, die auf Introspektion beruhen. Dazu gehören übrigens auch 98% der Befragungsstudien. Für den Punkt, den ich machen wollte, und sicherlich auch für die Zwecke im Politikforum reicht das hier erstmal aus. Ich wollte mit dieser fast unnötigen Anmerkung eigentlich nur darauf hinweisen, dass wir uns auf sensibles Territorium begeben. Kelven könnte mir jetzt beispielsweise sagen: "Also ich hab ja bei beiden Aussagen komplett asexuelle Sprecher vor Augen." -- Das würde ich ihm aber nicht glauben, und da liegt ein großes Problem solcher Schnellschusstests. ^^
Vorabendliche Fantasy-Adventure-Serien. Die haben sich seit den 80ern rigoros gut halten können und mit dem Sandalenfilm- und Horrorflick-Schema gespielt. Aber dann kamen Buffy und Xena und haben angereicherte Plots und Subtexte geliefert und irgendwie hat das massentauglich so gut funktioniert, dass das Genre in den 00er-Jahren eine ganz herbe Ausnahme bleibt (einer der vielen Gründe übrigens, warum Legend of the Seeker nicht funktioniert hat; den Erfolg von Merlin kann es annähernd mit erklären).
Ja nun. Das ist erstmal ein Anzeichen für die 90er. ^^ Natürlich hat das etwas mit dem männlichen Blick zu tun, das ist nicht abzustreiten, aber man muss das echt im Zeitkontext betrachten, wo die Möglichkeit für Frauen, Haut zu zeigen, noch immer ein Ausdruck von Selbstbewusstsein und Stärke waren. Deshalb ja auch die Dominanz von knapper, bauchfreier und Spaghettiträger-Mode. Und gleichzeitig ist eben beispielsweise der Brustpanzer Xenas dem Brustpanzer der Athene nachempfunden und ihr Rock dem Jägerrock in Anspielung an Artemis. Das Outfit sagt also eigentlich mehr über die Charaktere aus als über die Publikumsorientierung. Gegenprobe: Xena ist ein Spin-Off von Hercules: The Legendary Journeys; dort laufen Hauptcharakter und Sidekick fast ausschließlich brustfrei rum. Das sind erstmal die 90er, nicht der männliche Blick.
Vielleicht sollten wir in dieses Feld auch gar nicht zu weit eindringen angesichts des Kontexts. Jedenfalls kann man ja nicht überall Expertise haben; ob man die rund 100 Stunden Xena viermal anschaut oder sich bis in die nischenhaftesten Nischenspiele vorwagt und die dann auch noch einordnen kann, ist schon ne Entscheidung, weil beides nunmal rein lebenszeitlich recht aufwendige Unterfangen sind. Und ich beispielsweise profitiere gerade und schon von jeher sehr von deiner und der Expertise anderer Gamer.
@PeteS: Das ist jetzt eher ein mit einem Augenzwinkern zu verstehender Einwurf, aber: Schau dir mal die Schamanenfolgen und den Caesar-Plot an und sag mir, dass Xena nicht spannend ist! (Aber ja, vieles an der Serie ist schweinelangweilig, je weiter wir uns zeitlich davon wegbewegen, umso schlimmer eigentlich. ^^)
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Geändert von Mordechaj (17.08.2017 um 10:35 Uhr)
Ja ich muss gestehen dass ich bei Xena und Herkules noch weniger gesehen habe als bei Buffy und Angel. Bei Buffy und Angel hab ich ja grad Angel mehr gemocht aber davon weniger gesehen - den Einstieg und wie da die Übergänge waren (und bei Buffy die mittleren Staffeln) - da fehlt mir glaub sehr viel.
Bei Xena und Herkules kenne ich dann von Xena was ich mehr mochte auch mehr aber auch nicht alles. Heute würd ich mir immer wenn mir ne Epi fehlt wenn ich aktuell was gucke es irgendwo laden. Früher war das halt nich so ... und da oft es episodisch war hab ich nie das Bedürfnis gehabt da so exakt darauf zu achten alles zu gucken.
Es ist aber schon so dass man immer mal zusammenhängende Geschichten zwischendurch immer mal wieder hat. Das gebe ich zu. Weiß jetzt zwar nicht was genau die Schamanenfolgen sind und der Caesar-Plot - zu lang her und keine Ahnung ob ich das davon gesehen habe. Aber ich meine auch andere Sachen gesehen zu haben die mir gefallen hatte. Nur warn die halt nur ab und zu. Nicht durchgängig. Das hat man aber auch bei modernen Sachen - gerade im Bereich Anime aus Japan wo es mal Serien gibt die 13 Folgen haben davon 10 Episodisch und in den letzten 2-3 Episoden ein bissl was zusammenhängendes was spannender ist.
Auf Games betrachtet fänd ich das langweiliger. Man hat zwar Gameplay aber man ist auch intensiver damit beschäftigt - weil man nich nur zuguckt. Da sollte schon immer durchweg interessante Handlung sein von Anfang bis Ende. Das hängt aber auch vom Genre ab. Das betrifft hauptsächlich RPG die storylastig ja sind. Action-Games müssten da weniger bieten.
Wobei ich bei Echtzeitstrategie Warcraft 3 sehr mochte weil es Fantasy war und auch der Plot der erzählt wurde gut war. (Obwohl Strategie auch ohne Plot funktionieren würde.) Das war schon eine Hauptmotivation zu spielen.
Es ist also schon bedeutend, dass auch irgendwo unabhängig vom Genre Plot und Charaktere irgendwie was taugen sollten. (Also auch darauf bezogen wenn man Games für Frauen machen will und es ein reines Action-Game wäre.)
Du musst und sollst dich jetzt auch echt nicht rechtfertigen, weil du Xena nicht so hypergenial findest wie ich und dir 20 Jahre after the fact erlaubst, dich nicht mehr an alles im Detail zu erinnern. Und du hast völlig recht, dass die irgendwie interessanten Folgen bei Xena und Hercules immer von unernsten Slapstick-Humorfolgen getrennt wurden. In den 90ern hielt man das für eine gute Dekohärenzierungstechnik.
Mir ging es jetzt aber auch gar nicht so sehr darum zu sagen, Spiele müssten erzählen wie Xena. Nicht mal Serien sollten erzählen wie Xena. Es ging mir da nur darum darauf hinzuweisen, dass wir es mit einer Figur zu tun haben, die nicht aus patriarchalen Darstellungsmodi ausbricht, also die Prinzipien rein-männlicher Gewalt beibehält und ihnen rein-weibliche Attribute zur Seite stellt, und damit trotzdem eine angereicherte, komplexe und (in Beschränkung auf etwa vier Charaktere über den gesamten Verlauf der Serie) holistische Charakterisierung bietet. In Gabrielle und Alti finden wir übrigens Ansätze alternativer Weiblichkeit und in Callisto (oh mein Gott, Callisto!) den Beginn von Überlegungen, wie weibliche Gewalt dargestellt werden könnte. Aber das nur am Rande.
Und Gameplay und Narrativity, dafür muss ich hier nochmal eine Lanze brechen, sind zwei gleichberechtigte Aspekte von Spielen (es gibt Genre-Ausnahmen) und sollten als solche behandelt werden. Das geniale und m.E. zumeist unausgeschöpfte Potential von Spielen ist ja gerade, dass sie beides in unendlicher Tiefe miteinander verflechten könnten (Hellblade ^^"). Bei Ueda gibt es wunderbare Ansatzmomente dafür (Mark Brown hat eine Stelle, bei der ich vor Faszination geweint habe, wunderbar besprochen; die relevante Stelle kommt bei 5:50 -- Achtung, das Video enthält einen riesigen Spoiler).
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@Mordechaj
Ich find es aber wichtig, dass Figuren in Geschichten (aus meiner Sicht) moralisch richtig handeln, wobei Moralvorstellungen natürlich ziemlich flexibel sind. Ich mag z. B. trotz einiger Missetaten den Jamie aus A Song of Ice and Fire. He did nothing wrong.Es geht um Sympathie. Je weniger ich eine Figur mag, desto weniger interessiert mich ihre Geschichte, und mit einem zu amoralischen Verhalten kann ich mich überhaupt nicht anfreunden (Ausnahme: Die Geschichte will anprangern).
Gewalt braucht keine körperliche Überlegenheit, aber körperliche Unterlegenheit hält jemanden davon ab, einen anderen grün und blau zu schlagen - nicht nur physisch, sondern auch psychisch. Ganz überzeugt bin ich davon aber auch nicht. Dazu kommt vermutlich noch, dass jemand, der in Rage ist, seine Kräfte nicht mehr richtig einschätzen kann, was sich ja leider auch zeigt, wenn Eltern ihre Kinder schlagen. Die Schwere der Verletzungen ist also eine Folge der körperlichen Überlegenheit.
Ich formuliere meinen Standpunkt mal um: Gewalt ist bei der Geburt geschlechtslos. Worauf ich eigentlich hinaus will ist ja nur, dass niemandem ein Gewaltformat in die Wiege gelegt wird. Davon geh ich aus, weil alles, was ich von der Natur kenn, dem widerspricht und wir Menschen haben uns noch lange nicht von dem befreit, was sich über Jahrmillionen entwickelt hat. Ich mag dieses "Frauen sind so, Männer sind so" nicht, trotz der Tendenzen in die eine oder andere Richtung (die wie gesagt mMn eher darauf basieren, was den Menschen eingetrichert wird). Es stellt sich ja die Frage, welche Männer das sind, die zur häuslichen Gewalt greifen, da gibt es sicherlich übereinstimmende Persönlichkeitsmuster und die halte ich eher für den Knackpunkt als das Geschlecht selbst. Es gibt bestimmt viele Faktoren, die eine Rolle spielen: Einfältigkeit, wenig Empathie, eine geringe Steuerungsfähigkeit usw. Außerdem hat auch das Umfeld eine Auswirkung auf die Form der Gewalt, im Berufsleben greifen Frauen wie Männer sicherlich eher zur psychischen Gewalt, weil alles andere ihnen schnell den Job kosten könnte.
Der Gedankentest ist total voreingenommen, der gibt ja schon die Geschlechtswörter vor!
Entscheidend ist doch, warum das Bild im Kopf entsteht: Wegen der Gene oder wegen der Sozialisation? Mal ein anderer Gedankentest: Was für Gewalt würden Frauen einsetzen, wenn sie eine Kampfkunst gelernt hätten?
Meinst du, warum ich Seifenopern schlecht find oder speziell die Serie? Um die Diversität in der Serie ging es mir nicht, ich mein die Adaption insgesamt, die später im Vergleich zu den Romanen einfach viel "billiger" ist, ein Attribut, das ich auch Seifenopern zuschreibe. Es wird auf billige Weise versucht, Gefühle beim Zuschauer hervorzurufen, mit wahllosen Twists, Überdramatisierung usw. Das trifft aber nur auf die späteren Staffeln zu, als es kein Vorlagenmaterial mehr gab, die ersten haben mir sehr gut gefallen. Ich würd das wahrscheinlich ähnlich sehen wie Pacebook im Thread zu GoT, ich würd es nur anders ausdrücken.
Das kann ich mir vorstellen und das ist auch gut so, es gibt viele unterschiedlichen Ansichten, die alle ihre Berechtigung haben. Deswegen ist mein Motto auch: (so gut wie) alles geht.
und Respekt dafür das du den Neutralen Standpunkt so gut waren kannst, Ich stehe auch ziemlich dazwischen nur irgendwie scheine ich immer extrem auf andere zu wirken, das will ich aber eigentlich gar nicht.
Du, dass Gewalt an sich kein Geschlecht hat, da sind wir uns absolut einig. Ich würde nich mal argumentieren, dass Sozialisation an diesem Zustand so enorm viel ändert. Dass sich überhaupt von "weiblicher Gewalt" sprechen lässt, liegt daran, dass manche Bereiche der sozialen Wirklichkeit nur ex negativo entworfen werden: Frauen sind in vielerlei Hinsicht einfach nur Nicht-Männer (so die Diskurswirklichkeit, nicht die Realität natürlich!). Und bei Gewalt, die nunmal ein Grundstein des patriarchalischen Trägersystems ist, trifft genau das in besonderer Weise zu. Und da die soziale Wirklichkeit und Identität untrennbar miteinander verbandelt sind, ist diese nicht-männliche Gewalt essentieller Teil "weiblicher" Handlungsdispositive. Und deshalb (um mal ein sehr spezifisches Beispiel zu nehmen) erstechen, vergiften und überfahren Frauen ihre Ehemänner und prügeln sie nicht zutode. Nicht, weil Frauen so sind und weil das weiblich ist. Sondern weil die Alternative als "männliches" Handlungsdispositiv konzipiert wird.
... und ja, so gut wie alles geht und so gut wie alles sollte gehen. Aber es wird nicht so gut wie alles gemacht, sondern es gibt halt Diskurshoheiten.
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Xena und Buffy
Bei Xena und Buffy muss ich sehr entschieden auf Rivas Seite sein und die Einschätzung doch für recht beliebig halten. Allein das Xena mit Hercules was die Beliebtheit bei den Fans (von Buffy reden wir gar nicht, ich kann mich ehrlich gesagt in dem paranormalen Genre auch kaum an eine Aufteilung der Marke Mann-Frau erinnern) angeht, nicht nur mithalten, eigentlich sogar übertreffen konnte, liegt nicht unbedingt den Schluss nahe, dass damit das Genre an sich in die Binsen gegangen wäre. Außerdem hatten wir auch noch Sabrina, Charmed, Relic Hunter, die Verlorene Welt, Beastmaster um nur ein paar aus dem Bereich zu nennen, die ich auch alle gesehen habe. Angesichts des Sterbens des Genres (mit einem letzten Aufblühen Ende der 90ern und mit einigen letzten Verwindungen bis in die Mitte der 2000er hinein, habe ich eher das Gefühl, dass die Serien zumindest in der Produktionsqualität und dem Genre eher nicht mehr den Zeitgeschmack trafen. In den 90ern hatten wir schließlich auch kein Magnum, A-Team, MacGyver oder Knight Rider mehr. Vermutlich waren sowohl Fantasy erstmal und dann auf diesem (guten) Trash-Niveau halt irgendwann nicht mehr zugkräftig genug.
Und gerade komplexere Plots für das Sterben des Genres verantwortlich zu machen, ist so als würde man sich einen Orden dafür anheften, dass Xena und Buffy quasi gegenüber dem sonstigen Höhlenmenschen-Publikum eine ausgegrenzte Sonderrolle gespielt hätten und die Leute aus dem Umstand heraus diese Serien nicht mehr anfassen wollten, weil sie ihren Denkschemata zu hoch war. Also bitte. Das ist mit der beschriebenen Beliebtheit und dem popkulturellen Einfluss, den diese Serien hatten, überhaupt nicht in Einklang zu bringen. Kevin Sorbo macht zwar ne ordentliche Arbeit in Herkules wirkte mir aber damals schon zu sehr wie der Nice Guy, der halt hier und da mal in ein Problemchen stolpert. Die unleidliche Kriegerprinzessin hingegen war ne Figur mit Agenda und eine Persönlichkeit die fesselt.
Blutiger Baron und Geralt als Henker
Seine Entscheider-Rolle hat ja mit dem Gameplay von Witcher (3) zu tun zwischen zwei oder sogar mehr Handlungsalternativen wählen zu können und schlussendlich aber die Konsequenzen auch zu tragen, wobei die Handlungsalternativen meist nie wirklich schön sind. Der Blutige Baron korelliert meiner Meinung nach mit drei Quests aus den Vorgängern ganz gut. Im ersten Teil haben wir eine Quest mit einem Werwolf den Geralt zur Strecke bringen soll, wo es zur Ermittlung gehört herauszufinden wer das ist und ihn zu töten oder aber durch Recherche herauszubekommen, dass der Werwolf einerseits manche von den Verbrechen gar nicht begangen hat, die ihm zur Last gelegt werden und nur bestimmte Leute tötet und ihn zu verschonen oder noch schwieriger ein Heilmittel für den Fluch zu finden.
Dann gibt es noch zwei Questen aus Witcher 2. Einmal eine Erscheinung, die sich als Geist ausgibt und Vergeltung an Soldaten üben will, die sie und ihre Familie ermordet haben und uns eine Geschichte auftischt, damit wir ihr den Soldaten ausliefern, wir das tun können oder wenn wir etwas weiter nachforschen feststellen, dass wir belogen werden und sich hier einfach nur ein Dämon zum Nulltarif ne Seele reinziehen will.
Anderer Fall aus dem gleichen Spiel wir haben einen Geist der uns eine Geschichte von Folter und Mord auftischt und eine alte Anstalt heimsucht und für seinen Frieden Rache an seinen Schindern nehmen will und wir aufgefordert sind die Mörder auszuliefern. Und wir können tatsächlich feststellen, ja das stimmt alles, die Frage ist nur, ob wir den Geist tun lassen, was er will, damit er Frieden finden kann oder die beiden Mörder stattdessen retten und laufen lassen oder vielleicht den örtliche Behörden übergeben.
Geralt ist ein moralischer Mensch aber gezielt keiner mit dem Anspruch die Welt besser zu machen, das wird soger dadurch in Frage gestellt, dass er ständig auch auf Leute trifft, die dies auch tun wollen, aber entweder ihre eigenen Machtgelüste damit zu stillen oder aber in die Idee derart vernarrt sind dafür über Leichen gehen. Er ist also defintiv kein White Knight und will es auch nicht sein und eigentlich auch kein Rächer. In "Zeit des Sturms" tut er das tatsächlich, aber eigentlich weil er festgestellt hat, dass das Ungeheuer, das er eigentlich jagt eben genau ein menschlicher Mensch ist. So wie Sapkowski ihn schreibt, verzichtet Geralt nämlich auch bewusst auf Gewalt, gerade gegen Menschen oder auch übernatürliche Kreaturen, wenn sie nicht angebracht ist. Sein Beiname "Schlächter von Blaviken" nützt ihm zwar, um Leute einzuschüchtern, tatsächlich wurde ihm dieses Gemetzel ebenso aufgezwungen.
Aber zurück zum blutigen Baron. Eines von Geralts wichtigsten Zitaten ist meiner Meinung nach, dass es für einen Hexer das befriedigenste sei nicht etwa eine Bestie zu erlegen sondern einen Fluch aufzuheben. Das gilt für Werwölfe, wie für BEstien wie die Striege oder eben für den Blutigen Baron, der eben auch einen Flucht mit sich herumträgt. Die Darstellung des blutigen Barons dient im Zusammenhang mit der Entscheidung, die wir treffen, zweierlei Dingen. Einerseits muss nachvollziehbar sein, dass der Baron eigentlich seinen Flucht zu Recht trägt, allein das Vorhandensein des Fluches, vermittelt eine gewisse Form der Gerechtigkeit. Der Tod des Barons wäre auch eine Alternative im Sinne von Geralts Henkerfunktion, weil wir wissen, dass der Mann sich nicht wirklich ändern wird, kann oder will. Was dadurch ergänzt wird, dass er eben auch keine nur schlechte Figur ist. Das führt zum dritten Punkt: Für Geralt einerseits als Hexer andererseits seinem Selbstverständnis nach, wäre die beste Option vielleicht den Baron eigentlich von dem Fluch zu befreien, der auf ihm lastet, die Frage ist aber ob er das verdient hat oder ob das gut ist, dem Mann seinen Dämonen zu überlassen.
Die Frage nämlich ob wir die zwei ausgemachten Folterer und Mörder dem Geist überlassen, der im Gegensatz zu uns Anspruch auf gerechtigkeit hat, die Frage aber aufwirft ob wir uns an ihrem grausamen Tod (ich glaube sie verbrennen bei lebendigem Leib) mitschuldig machen, steht natürlich im Raum. Die andere Frage ist, mit welcher Berechtigung Geralt wiederum dem Geist erstens seine Gerechtigkeit vorenthält und sich ihm sogar im Kampf stellt bzw. stellen muss, um die Beiden zu beschützen, die offensichtlich Schuld auf sich geladen haben.
Und eben nicht zu vergessen der Fall der Erscheinung, wenn Geralt im Bemühen Gerechtigkeit herzustellen, versagt die wirklichen Hintergründe zu ermitteln (oder es ist ihm gar nicht möglich) und als Konsequenz ein viel schlimmeres Übel freisetzt.
Und soweit ich gehört habe, soll Witcher 3 da wohl, was die Gnadenlosigkeit angeht, wohl noch mal ein bisschen was draufgelegt haben.
EDIT:
Der vorschlag mit dem Test ist gar nicht so schlecht, aber neben dem Einwand von Kelven ist die Frage natürlich, was man abfragt ^^
Geändert von KingPaddy (17.08.2017 um 14:19 Uhr)
Doch, gerade den: Neben Xena und Buffy konnten andere Werke desselben Genres nicht mehr fußfassen.
Sabrina ist ein anderes Genre, Charmed folgte bereits (wie Sabrina) der neuen Zielgruppenaufteilung (in den 2000ern sehen wir eine viel stärker milieu-spezifisch orientierte Serienwelt, die Privatsender-Explosion hat dazu geführt, dass beispielsweise viel viel mehr gender-spezifische Programme entworfen werden) und die Ära der Fantasy-Adventure-Serien endet im Prinzip ziemlich genau 2002/2003, nach Buffy hat eigentlich nichts mehr wirklich Erfolg (wie gesagt, Merlin ist eine Ausnahme, das hat aber sehr spezifische Gründe). In der Populärkulturforschung wird das Ende der 90er übrigens oftmals auf 2003 festgesetzt (und der Beginn der 00er auf 2001; weil da halt was passiert ist), und in aller Regel wird das mit dem Ende der Ära Buffy erklärt. Funny enough, Friends (1994-2004) gilt als Serie der 00er; das hängt mit der Sitcom-Explosion zusammen, die manchmal dazu führt, dass man zwischen den 90ern und den 00ern noch Millienial von 1998 bis 2004 setzt, nur um uns zu verwirren (und weil die 00er-Jahre mit dem Aufkommen neuer Medientechniken verbunden sind, die sich unabhängig von 9/11 auf die Kultursphäre auswirkt)!
Zeitgeschmack ist aber nicht bodenwüchsig, der wird am Medium und durch Sättigungsprozesse entwickelt. Beispielsweise hast du es angesichts der tragenden Franchises der 00er-Jahre schwer zu argumentieren, dass Fantasy nicht mehr zugfähig sei (was okay ist, meine argumentative Seite kann mir bis heute die Existenz und den Erfolg von Supernatural nicht erklären). Und Trash ist nie gestorben, auch wenn wir das aus unserer 10er-Perspektive heraus gern so wahrnehmen wollen. Mit dem Aufkommen von HD sind die Drehbedingungen grundlegend andere geworden, das hat einige Genres einschlägig verändert. Da war das betreffende Genre aber bereits tot.
Es ist gerade andersrum, weil die Serien die Genre-Grenzen aufgesprengt haben, haben sie effektiv so viel Innovationsdruck hinterlassen, dass andere Genre-Vertreter nicht nachziehen konnten. Wenn wir das allein nur an den LGBTQ-Themen bei Buffy und Xena festmachen (das Beispiel habe ich halt grad ad hoc parat): Du hast bis in die späten 00er-Jahre einen enormen Zensurzwang, was die Darstellung homosexueller Beziehungen angeht, gerade bei Xena wird sich deshalb einer Fülle von Subtextprozeduren bedient, die dem Protest-Subtext ostdeutscher Prägung nicht in viel nachsteht. 1995 hast du den ersten homosexuellen Kuss im FreeTV (after prime time), die Zensurfolgen sind verheerend für die betreffende Serie, 1997 hast du den ersten homosexuellen Kuss im Nachmittagsprogramm, die Zensurfolgen sind immer noch streng, 1999 (glaub ich) bringt Buffy eine offen gleichgeschlechtliche Beziehung in die nachmittägliche Bildröhre, 2000 gibt es den ersten unverschleierten und explizit romantisch geframtes Kuss zwischen Xena und Gabrielle. Und das sind die späten 90er; The L Word (das muss man sich immer vor Augen halten: das war 2004) wird in den 00er-Jahren immer noch als Tabubruch verhandelt, die Zensur wirkt als Damokles-Schwert. Und allein auf diesem Feld hast du halt so eine rabiate Grenzführung des Genres, dass das Publikum nichts mehr akzeptiert, das an Komplexität darunterliegt. Und gleichzeitig wird es unheimlich schwer, etwas zu produzieren, das das Genre noch weiter ausreizt. Im gewählten Beispiel: Du kannst kurz nach der Jahrtausendwende nicht noch mehr Homozeug in ein Genre bringen, das dem Heldenstigma ausgesetzt ist, das kriegst du nicht an der Zensur vorbei. Die Zensur hat übrigens das Crime-Genre dahingehend stabilisiert, da gab es nämlich recht frühe Tendenzen zur Darstellung homosexueller Beziehung (das hängt wohl mit dem naturalistischen Anspruch zusammen, den ich US-amerikanischen Crime-Serien normalerweise gern aus Böswillen abspreche), der verheerende Kuss 1995 gehört dazu. Die Zensur hat dem Genre verwehrt, diese Darstellungsinteressen (einige andere übrigens auch) durchzusetzen und damit effektiv zu der Formelhaftigkeit und strengen Form des Formats geführt, an der wir noch heute leiden. Dun dun.
Jedenfalls. Wären Xena und Buffy nicht passiert, hätte Sam Raimi fröhlich weiter Schema-Adventures auspupsen können, bis der Markt übersättigt worden wäre. Das Genre wäre, kontrafaktisch argumentiert, weiter fröhlich vor sich hingedümpelt wie Family-Comedy-Sitcoms zwischen den 80ern und den späten 90ern (sind im Zuge der Milieu-Spezifizierung gestorben) und Social-Sitcoms nach Friends (sind, wie ich vermute, durch Übersättigung nach HIMYM gestorben).
... und eine unübertreffliche. Innerhalb wie außerhalb der Erzählwelt. Und in meinem Herzen sowieso.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
Geändert von Mordechaj (18.08.2017 um 02:16 Uhr)
@Mordechaj
Nur mal am Rande zu dem, was du über Xena und Buffy schreibst: Haben LGBTQ-Themen denn einen signifikanten "Impact" auf neutrale Zuschauer? Die Queer-Community feiert sie und die hasserfüllten Menschen ärgern sich, aber alle anderen müssten doch eigentlich mit den Schultern zucken. Bei Xena gab es ja sogar nur Subtext. Ich hab den damals gar nicht wahrgenommen. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass es zu der Zeit, als die Serie lief, eine große Auseinandersetzung damit gab, das Internet steckte natürlich noch in den Kinderschuhen. Aus meinem Umfeld hat kaum jemand über die Serie gesprochen, vielleicht auch, weil sie die zu kindisch fanden. Deep Space 9 und Babylon 5 waren angesagt. Selbst heute stellt sich die Frage, ob Zuschauer und Spieler, die keine starken Gefühle in die eine oder andere Richtung haben, an LGBTQ nicht einfach desinteressiert sind.
Das versteh ich jetzt nicht. Meinst du, Frauen greifen bewusst zu diesen alternativen Meuchelarten, um sich vom "Männlichen" abzugrenzen? Ich hätte eher gedacht, dass es so einfacher ist, jemanden zu töten (zumindest mit Gift und Auto). Selbst Männer können ja nicht so einfach jemanden totprügeln, es sei denn, die Person ist (aus unterschiedlichen Gründen) wehrlos. Beim Mord und Totschlag greifen Männer auch gerne zu Hilfsmitteln, zumindest wenn ich von den Zeitungsartikeln ausgeh, die ich so gelesen hab.
***
Aber gut, jetzt sind wir leicht abgeschweift. Auf der einen Seite steht die akademische Auseinandersetzung mit Geschlechterrollen, auf der anderen Seite stehen die Interessen der Spieler und Spielerinnen, die sich in der Regel gar nicht für die wissenschaftliche Sicht interessieren, da lehne ich mich mal aus dem Fenster. Die Frage bleibt: Welche Ansprüche stellen Frauen an Spiele, welche stellen Männer? Allgemein Diversität möchte ich in diesem Thread eigentlich ausklammern, denn dazu gibt es schon einen eigenen. Sexualisierung möchte ich auch ausklammern, weil bei der sicher niemand abstreitet, an wen sie sich richtet. Stattdessen würde ich über den Spielzuschnitt und die Darstellung der Spielwelt und der Figuren sprechen, besonders in Hinblick auf Rollenbilder und das bevorzugte Geschlecht der Spielfigur.
Ich setz mich schon länger mit dem Thema "Frauen in Medien" auseinander und hab schon recht viele Artikel gelesen, in den Frauen darüber schreiben, was ihnen an der Darstellung der Figuren nicht gefällt und gefällt. Zwei davon hab ich hier im Forum auch schon mal angesprochen (We're losing all our Strong Female Characters to Trinity Syndrome, I hate Strong Female Characters). Das ist, wie ja auch schon angesprochen wurde, eine Diskussion, die nicht an den Spielerinnen vorbei geführt werden sollte. Die Frage ist also: Was für Interessen haben die Spielerinnen und unterscheiden sie sich von denen der Spieler?
Ein Thema, das immer wieder auftaucht, ist wie gesagt das Verhältnis von männlichen Spielfiguren zu weiblichen. Ist es so, dass Spielerinnen lieber eine Heldin spielen wollen oder kommt es nur darauf an, dass es im Spiel überhaupt bedeutende Frauenrollen fernab von Rollenklischees gibt?
Ein anderes Thema sind Rollenbilder. Wie sehr stört es Spielerinnen, wenn Frauen als "schwaches Geschlecht" dargestellt werden? Die Diskussion kam schon damals auf, als wir über die Artikel von weiter oben sprachen. Eine Frau hat devote Frauen bzw. das Bild von der schwachen Frau, die vom starken Mann beschützt wird, verteidigt. PeteS hat ja den Erfolg von 50 Shades of Grey angesprochen und ich hab schon etliche Artikel darüber gelesen, dass Unterwerfungs- bis hin zu Vergewaltigungsphantasien (natürlich nur Phantasien) bei Frauen nicht ungewöhnlich sind, sogar bei emanzipierten (Menschen sind zutiefst widersprüchlich). Nur um mal eine Gegenposition darzustellen, ich selbst mag dieses Bild auch nicht.
Außerdem gibt es noch die Darstellung der männlichen Figuren. Erwarten Spielerinnen dort etwas anderes als Spieler?
Geändert von Kelven (18.08.2017 um 09:33 Uhr)
Das gehört sicherlich mit zur sexualisierung und möchte darauf hinweisen das dies sicherlich nicht nur von frauen erlebt/gelebt wird. Gerade das Femdom oder das "cuckold" (eg. das fremdgehen des eigenen partners) und generelle vergewaltigungs/unterwerfungsszenarien sind sowohl im heterosexuellen wie auch dem Homosexuellen szenen zu finden, eben auch männlicher... in ausreichender menge.
Das problem hiermit ist das dies schon Fetischisierung ist, selbst wenn diese phantasien existieren (und teilweise auch gelebt werden) hat das relativ wenig damit zu tun wie eine Durchnittsperson tatsächlich ist oder wie sie dargestellt werden sollte. Nicht das es keine berechtigung gibt devote charaktere in allen kontexten zu zeigen, aber das kann nicht der stereotyp sein.
Geändert von Lord of Riva (18.08.2017 um 10:35 Uhr)
Es kann definitiv nicht die Norm sein. Aber die Frage ist eben wo fängt sie an und wo hört sie auf?
Ist es dann nicht eher das Problem das wir diese dinge eben nicht als einzigartigkeiten betrachten ergo eine devote Frau die wirklich solch fantasien hat/lebt ist voll okay in sofern das zu der dargestellten Story passt aber auch nur deswegen weil andere möglichkeiten (halt wie eine Xena) auch gegeben sind. Wir versuchen ein Muster in dingen zu erkennen und damit zu beweisen das entweder das eine oder das andere vorherrscht aber was ist wenn diese "Muster" sich gar nicht berühren?
https://drive.google.com/file/d/0B9g...s3RDQ1bms/view
Das Entwicklungstudion Larian (Divinity series) hat vor kurzem eine Umfrage zu Spielen gemacht, dabei ist für uns hauptsächlich die Geschlechtsfrage relevant, es geht hierbei um über 15.000 teilnehmer.
Innerhalb dieses Spezifischen genres (Turn-Based Tactial (West) Roleplaying-game) mit zugriff auf diesen Newspost sieht die verteilung folgender maßen aus:
Male: 87,9 %
Female: 9,5%
Undsiclosed: 2,6% (da war ich übrigens drin, weil ich das nach wie vor für irrelevant halte)
Diese Statistik ist interessant da sie relativ aktuell ist, Ich gehe jetzt mal davon aus das für Mordechaj im vordergrund liegen würde (verzeih mir, und korrigier mich gerne falls ich falsch liege) warum das so ist während ich mich mehr dafür interessiere das es so ist. Ergo ich würde Argumentieren das momentan kein Interesse vorherrscht, ggf. deshalb weil der Markt noch nicht bis in dieses Genre eingedrungen ist oder anders: es gibt einfach noch relativ wenige weibliche gamer in diesem ohnehin schon nichenbereich (bedingt durch den relativen jungen mainstream appeal der gaming hat), Mordechaj würde vermutlich darin ein Indiz sehen das entweder das genre oder das Spiel Speziell aktiv (oder eben halt auch unbewusst) ein spezifisches subset an gamern ausschliesst.
Interessant ist auch das viele dieser Spieler die Alten Klassiker (baldurs gate 2, Fallout 1 & 2 usw.) nie gespielt haben obwohl die mehrheit in meinem Alterspektrum ist ich frage mich ob das nicht zu mordechajs (vermeintlicher ! :P ) argumentation passen würde, schliesslich ist das scheinbar eine relativ Junge und Moderne Masse an menschen (also eben nicht die "Hardcore gamer"), dies sollte dann im umkehrschluss den hinzugewonnen mainstream appeal auch darstellen. Oder nicht?
meinungen?
EDIT:
Sallopp: weil sie können. ich glaube das war der Punkt
Geändert von Lord of Riva (18.08.2017 um 11:56 Uhr)
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