Wie würde ein Spiel aussehen, das sich hauptsächlich an Frauen richtet?

[Lord of Riva]

ich verstehe, Perfekte Argumentation

A: es gibt ein Problem
B: Was? Wie? Wo? was für ein Problem ... ... ??? ... ... Ich seh kein Problem?
A: Das ist der beweis das ein Problem existiert!

so eine rhetorik wurde schon erfolgreich bei hexenprüfungen verwandt, sie belegt sich selbst. Und nein, ich setze das thema nicht mit der Hexenverfolgung gleich, denkt gar nicht erst dran.

Der stetige hinweis darauf das wir als männer das nicht diskutieren sollten invalidiert übrigens komplett deine Argumentation, sie kann ja nicht stimmen weil du gar keine ahnung haben kannst durch deine privilegien.

[sorata08]

@Lord of Riva:
Und du argumentierst mit klassischer Polemik: Was du nicht siehst/kennst/verstehst, gibt es anscheinend nicht (weil es zählt ja nur deine Erfahrungswelt oder so). Also ist es gleich ein "Hexenprozess", wenn der problematische Umstand angesprochen wird, dass dein Erfahrungshorizont womöglich nicht ausreicht, um ein Thema angemessen zu diskutieren?

Wenn du etwas beitragen möchtest, dann tu das doch mit sachlichen Argumenten?
Niemand behauptet, dass du als Mann nichts zum Thema sagen darfst. Es sollte halt nur auch Hand und Fuß haben.

@PeteS:
Dass 50 SoG trotz der berechtigten Kritik großen Erfolg hatte, ist aber durch eine Vielzahl anderer Faktoren bedingt, die für den Kontext hier vielleicht etwas zu komplex sind. Ich würde da jedenfalls eher den kritischen Analysen Gehör schenken, als Alice Schwarzer. Die erzählt oft mehr faktischen Unsinn der reinen Aufmerksamkeit wegen, von daher ist ihr Urteil hier eher unerheblich und ist kein Gütesiegel, um Kritik zu negieren.

MfG Sorata

[Lord of Riva]

Das habe ich bereits getan Sorata08 leider bedeutet das unmengen von leuten in den thread kommen und nonsnens schreiben du kannt ja gerne mal ins Politik forum schauen, aber ich nehme an das du das dort auch als gerechtfertigt siehst, aufgrund der aufgezeigten rhetorik. Und ich rede hier von den männern btw. (und da sicherlich nicht alle)

Mein Argument das 90% der Spiele keinerlei geschlechtlichen Merkmale haben wurde damit wegdiskutiert das dort "Männliche Gewalt" vorherrscht, nachdem geäußert wurde das Männliche gewalt nicht existiert wurde dem zwar zugestimmt aber das ändert leider ja nicht wie die Argumente wargenommen werden.

Ich habe schlichtweg keine lust mehr da eine angemessene Zeit zu investieren. Wenigsten Sorata08 gebe ich kommentare zu den Argumenten ab, ob du sie für sinnvoll hälst oder nicht, und greife nicht die personen an.

[Liferipper]

Wäre es, um zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukommen, nicht einfacher, statt über das Patriarchat und Kolonialismus zu reden, einfacher, irgendein nicht explizit für Frauen konzipiertes Spiel zu nehmen, es von möglichst vielen (d.h. mehr als eine!) Frauen durchspielen zu lassen, und diese Frauen anschließend zu fragen, ob, und wenn ja, was sie an dem Spiel gestört hat? Wenn es geschlechtsbestimmte Vorlieben gibt, sollte bei dieser Umfrage ja ein ziemlich einheitliches Ergebnis rauskommen, über das man dann diskutieren könnte...

[Lord of Riva]

Ein solcher test würde, unabhängig von dem Standpunkt, representativ absolut unwirksam sein.

Und das ist mindestens mal teilweise korrekt, ein paar Spielerinnen würden nicht als representativ gelten selbst wenn du da genug nehmen würdest, die Argumentation ist doch das aufgrudn von Gesellschaft gewisse dinge wie rollenbilder, stereotypen, männliche gewalt usw. erzwungen werden.

Soweit ich das verstehe ist es nicht notwendig das warzunehmen damit es existiert, ergo selbst wenn diese Frauen sagen würden das sie die Erfahrung sehr genossen haben ist es entweder eine ausnnahme oder halt mit teil des Problems weil die Rollenbilder die vermittelt wurden gesellschaftlich ja bereits akzeptiert sind und dadurch erst der genuß des Mediums ermöglicht wird.

[Liferipper]

Wenn nichtmal Frauen (als Gruppe, wenn man Frauen als Individuen betrachtet, kann man das Thema ohnehin in die Tonne kloppen) konkret sagen können, was sie eigentlich von einem Spiel wollen (nebenbei eine Behauptung, die von einem Mann, nicht von einer Frau aufgestellt wurde ), wo liegt dann der Sinn dahinter, wenn unsere Würstchenrunde hier darüber diskutiert, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, so dass keine Spiele mit Frauen als Zielpublikum entstehen können?

[Lord of Riva]

Wenn nichtmal Frauen (als Gruppe, wenn man Frauen als Individuen betrachtet, kann man das Thema ohnehin in die Tonne kloppen) konkret sagen können, was sie eigentlich von einem Spiel wollen, wo liegt dann der Sinn dahinter, wenn unsere Würstchenrunde hier darüber diskutiert, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, so dass keine Spiele mit Frauen als Zielpublikum entstehen können?

...

na nimm mich und meine Meinung nicht als maßstab, vielleicht gibt es ja leute die deine idee für gut halten.

[PeteS]

Ich sehe kein Problem darin wenn gewisse Rollenbilder vorherrschen und die Personen sich darin wohlfühlen. Das wurde ja schon im Thread im Politik-Forum angesprochen dass man unbedingt mehr die anderen Möglichkeiten näherbringen muss. Aber wem hilft das wirklich? Ich denke man hilft nicht denen die sich wohlfühlen so.

Es ist doch mehr so, dass es welche gibt die abweichen - aber das hat man eben nicht nur bei Mann vs. Frau auf dieser typischen Rollenverteilung. Sondern halt auch in andern Bereichen wo Leute mal stark von der Mehrheit abweichenden Geschmack haben. Man kann natürlich denen die Möglichkeit geben sich frei zu entfalten. Tun wir ja - unsere Gesellschaft verbietet nix.

Dass Problem ist, dass dem Minderheiten dann in Unterhaltung und sonstwo nich genug geboten wird. Das war vermutlich auch eine Erwägung weshalb man Rauchverbote für Kneipen von staatlicher Ebene vorgibt - nur dass es dort unnötig war, weil Nichtraucher eh in der Mehrzahl sind und es dort für Gaststätten von sich aus attraktiv genug sein könnte Nichtraucherangebot (Marketing auf "familienfreundlich" und so) zu machen damit da genug zur Verfügung steht.

Bei Spielen produziern halt die großen Firmen die erst mal viele Leute abdecken. Minderheiten werden dann halt "reingezwängt" über irgendwelche "Quoten"-Charaktere - was nich so gut kommt. Die für sich allein brächten halt weniger Geld. Bei Frauen vs. Männer nich so spürbar aber bei sehr speziellen Sexualitäten vielleicht. (Transgender und so ist ja weniger. Homo und Bisexualität wird aber immer verbreiteter glaub ich

Also meiner Meinung nach richten sich Minderheiten die die Mehrheit zu ändern versuchen nich gegen andere außerhalb der Gruppe - sondern sie tun das in erster Linie für sich. Bei den Frauen geht das also beim Feminismus zum Beispiel wenn sie es schlecht finden dass andere die klassischen Rollenbilder mögen erst mal nich um Männer. Aber auch nicht gegen die andern die die klassischen Rollenbilder mögen. Sie wünschten sich da halt einfach mehr Mitstreiter - und wirken deshalb darauf hin. Weil die Verhandlungsmacht allein nich groß ist. Es - wenn mehrere so wären - leichter wäre zu verhandeln.

Im Gamingbereich dann Frauen die keine klassischen "Frauenspiele" mögen - die müssen Männerspiele spielen oder "Spiele für alle" oder sowas. Spiele die auch Frauen ansprechen aber besser ausgearbeitet sind ohne zuuu sehr "für alle" oder "für Männer" zu sein aber halt auch nich typische "Frauenspiele" ... das wird es halt weniger geben wenn nicht mehr Nachfrage bestet.


Die Frage ist halt: Muss die Gesellschaft anderen Leuten andere Dinge nahebringen wenn die sonst auch zufrieden wären? Meine ich eher Nein.
Die die betroffen davon sind sind die, die abweichen wollen - denen aber dadurch genug Mitstreiter entgehen um ne Verhandlungsmacht zu gründen. Ich hoffe hier ja eher dass es sich von selbst regeln könnte und sich Nischenfirmen finden von jemandem aus der Minderheit der dann dafür produziert. Vielleicht nich zu aufwändig damit es billiger ist. Oder es wird so gut dass es doch andere noch kaufen und sich es lohnt.

Eher müsste dann der Staat eingreifen - hier würde es - im Gegensatz zu Rauchverboten - mehr Sinn machen. Aber dann auf Gebot bzw. Subvention/unterstützender Ebene wenn man solche Firmen die Nischen bedienen unterstützt. Steuerlich vielleicht dann. Sowas in der Art.

[sorata08]

Wie ich schon zu Beginn schrieb, ist die ganze Fragestellung dieser Diskussion nicht sinnvoll.
Diversity und Repräsentation kann man nicht erreichen, in dem man ein festes Rollenbild als Zuschnitt gegen ein anderes austauscht.
Deshalb kann ein Test auf dieser Grundlage gar nicht ein solches Ergebnis erreichen.

In der Hinsicht sind dann auch Lord of Rivas Überlegungen fehlerhaft. Menschen können Medien konsumieren und von ihnen unterhalten werden, ohne sich der dahinterliegenden Mechaniken, Systeme und Rollenbildern bewusst zu sein. Und daran ist per se ja auch nichts schlechtes. Wenn man ein "Spiel für Frauen" so testen will, kommt man also auf jeden Fall zur Antwort, ob das Spiel im Schnitt Spaß machen kann.

Für tiefergehende Fragen, bedarf es nun aber weit komplexerer Informationen von jeder einzelnen Spielerin. Daraus etwas eindeutiges abzuleiten, ist mMn so gut wie unmöglich.
Was man hingegen machen kann, ist die kritische Analyse von Medien und der Botschaften, Themen, Rollen und Bilder, die sie bewusst oder unbewusst mit sich tragen. Ggf. kann man dann Rückschlüsse ziehen, wie diese aufgefasst werden und warum.

Es geht hierbei aber auch nicht darum, Schuldkomplexe zu schüren, weil jemand ein Spiel aus dem falschen Grund mag, sondern ein besseres Verständnis dafür zu schaffen, was wir eigentlich wie in unseren Medien kommunizieren. Die Erkenntnis daraus ist ggf. nicht immer angenehm, aber letztlich notwendig, für ein Weiterentwickeln (sonst fabrizieren wir bis in alle Ewigkeit halt immer nur dieselbe Soße).
Dass sich daran nun nicht jeder stört oder Interesse daran hat (ist ja auch zeitaufwendig), ist freilich verständlich und legitim, nur hat man damit nicht automatisch mehr Verständnis vom Thema oder automatisch mehr Recht, als die Leute, die sich doch damit befassen.

MfG Sorata

[KingPaddy]

@Sorata
Die Befürchtung, die ich im Politikforum dazu geäußert habe ist, dass aus dem Verständnis dann die Handlungsabsicht folgt. Wenn Sachen als problematisch wahrgenommen oder definiert werden, dann kommt von irgendwo auch der Handlungsimpuls das Problem zu lösen. Gesetzt den Fall wir nehmen an, dass Spiele nicht intendierte Diskriminierungsmechanismen wiederkäuen, um mal ganz abstrakt zu bleiben. Nehmen wir das als akzeptabel in der Spannweite aller möglichen Angebote so hin oder versuchen wir uns an der "chemischen Reinigung" des Mediums und versuchen die Spannweite auf akzeptable bzw. akzeptablere Mechanismen (je nach Definition) einzugrenzen?

Ich persönlich sehe in letzterem eine gefährliche Sache, die die Freiheit des Mediums beschränkt. Nicht etwa, dass für mehr Angebtosvielfalt geschaffen wird, sondern im Gegenzug aus dem Markt oder der zukünftigen Entwicklung ausgeschlossen wird, was quasi einen Diversity-Lackmus-Test nicht besteht.


Zu der eigentlichen Thread-Frage würde ich Sorata allerdings unter dem Punkt von Lord Riva zustimmen, ich meine, ich habe nicht das Gefühl, dass Spiele jetzt schon für eine bestimmte Zielgruppe gemacht werden, sondern vor allem so designt werden, dass sie Spaß machen. Wenn ich Podcasts mit Entwicklern höre, ist das eigentlich das entscheidende Mantra bei der Entwicklung. Ich denke Riva hat das im Bezug auf Liferippers Vorschlag auch nochmal gut ausgedrückt, dass du da wahrscheinlich in alle möglichen Gruppen je nach Präferenzen Interesse oder Nicht-Interesse finden wirst.
Im Endeffekt fände ich es bedenklicher, wenn wir feststellen würden, dass Frauen/ Mädchen generell vom Medium abgestoßen wären, was glücklicherweise nicht der Fall ist.

Etwas worüber man vielleicht reden kann: Qualität. Gibt ja Spiele auf dem Markt die zwar keine Frauen, aber eine Mädchen-Zielgruppe ansteuern. Reden wir hier mal nicht über die Themen Pferde, Barbie und Rosa. Legen wir das einmal kurz beiseite und vergegenwärtigen uns nur mal, dass es Mädchen ob nun durch Erziehung oder nicht, sich davon angesprochen fühlen. Habe ich, wenn ich solche Spiele sehe eher den EIndruck, dass dort praktisch Müll und keine ernstzunehmenden Produkte verkauft werden. Einmal sicher, weil sie sich an Kinder richten (ich erinnere mich genauso an diese ganzen furchtbaren THQ-Animationsfilm-Lizenzgurken zu Cars und co.) aber das es, wenn direkt Mädchen anvisiert werden, auch keine sonderlich qualitativ guten und oder spielerisch wirklich tiefgängigen Mainstream-Produktionen gibt. Also gestehen wir mal einem jungen, weiblichen Publikum und einer Firma eine etwas knuffigere Reiterhof-Simulation zu, dann sieht man angesichts der potenziellen Marktgröße, eigentlich nur Bullshit.

Das wäre etwas, das mir aufgefallen wäre, wenn man gezielt Mädchen jetzt hier als bestimmte Zielgruppe doch mal rannimmt (bzw. einen Teil der Mädchen), dass man reihenweise auf minderwertige Software stößt.

[Kelven]

Die Titelfrage dürft ihr nicht zu sehr auf die Goldwaage legen, die leitet ja nur zur eigentlichen Frage über, welche Inhalte eindeutig "männlich" bzw. "weiblich" sind, und mein ganzes Geschwurbel dreht sich ja auch darum. Dass solche Diskussionen dann schnell zu viel elementareren Themen umschwenken, zeigt, dass sie doch sehr konfliktträchtig sind.

@Mordechaj
Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber ich steh dieser Vereinnahmung als Männlichkeitsbilder eher neutral gegenüber. Ich zieh die Grenze erst dann, wenn eine Figur sich offen sexistisch oder rassistisch verhält. Natürlich ist Geralt alles andere als moralisch rechtschaffen, aber gerade das macht ja den Reiz der Geschichte aus und ist eben auch der Unterschied zwischen Fiktion und Realität. In der Fiktion können wir moralisch so handeln, wie unsere Gefühle es sagen, in der Realität sollte man ein bisschen zurückhaltender sein, weil man es mit Menschen zu tun hat und nicht nur mit virtuellen Figuren.

Wie viele stoisch-lakonische Frauen kriegst du im Action-RPG? Wie viele Männer?

...

Ja, viele Spiele sind androzentrisch und ich halte Diversität auch für etwas Gutes, aber ich möchte für Geralts Persönlichkeit und das martialische Gameplay trotzdem eine Lanze brechen, weil ich sie wie gesagt ziemlich losgelöst von realen gesellschaftlichen Strukturen betrachte.

Nein. Es leben nicht mal die meisten Menschen auf dem Planeten in rein patriarchalen Verhältnissen.

...

Rein patriarchal nicht, aber gäbe es keine Ungleichbehandlung, bräuchten wir diese Diskussion ja nicht zu führen. Vielleicht haben wir irgendwie Unterschiedliches gemeint. Natürlich kann ein einzelner Satz auch nicht die komplexe Wirklichkeit wiedergeben. Ich wollte damit nur zeigen, dass ich die patriarchalen Strukturen nicht verleugnen möchte.

Sie bezeichnet aber nunmal eine Strukturposition, daran kann ich nix ändern.

...

Aber die meisten Menschen kennen nicht mal das Wort. Ich auch nicht. Und viele Menschen, die vom "weißen Mann" sprechen, meinen höchstwahrscheinlich keine Strukturposition. Ich wollte nur auf die Problematik hinweisen, die ich seh, ohne damit etwas unterstellen zu wollen (s. @sorata).

Und dummerweise sind Massenmedien, zu denen Videospiele sui generis gehören, ohne geteilte Darstellungsweisen nicht denkbar. Deshalb finden wir hier immer wieder dieselben Machtstrukturen wieder und es ist irre schwer, denen zu entkommen.

...

Ich bin ja wie gesagt der Meinung, dass Medien ein Spiegel der Gesellschaft sind. Ein Spiegel zeigt nur das, was er sieht, er erschafft nichts. Das ist in der Kürze auch wieder zu vereinfacht, ich weiß, aber das gehört zum einen eher ins Politikforum und zum anderen möchte ich auch nicht zu viel schreiben.

Kann mir irgendwer sagen, wie weibliche Gewalt aussieht und wie man die in Spielen darstellt?

...

Exakt so wie männliche. Wie Gewalt ausgeübt wird, hängt mMn von der Persönlichkeit ab (bei der natürlich wieder darüber diskutiert werden kann, wie sie gebildet wird, aber das ist ein anderes Thema).

Jetzt überleg dir mal Persönlichkeiten, denen du diese Eigenarten zusprechen würdest. Und dann überleg dir Protagonisten aus Film und Videospielen, die diesen Persönlichkeiten nahekommen. Wie viele davon sind sexus-männlich? Fallen dir dazu irgendwelche AAA-Titel ein?

...

Also Arnold fand ich in Terminator 2 immer ziemlich einfühlsam. Nein, es ist richtig, dass gerade Empathie als "unmännlich" empfunden wird und das halt ich selbst für falsch (weil es eine Frage der Persönlichkeit ist).

Am Ende ist meine Einstellung ziemlich ambivalent: Ich find Diversität gut, ich mag sogar Heldinnen ein Stück weit lieber als Helden, aber ich find auch "The Expendables" toll. Entscheidend ist, ob mir etwas gefällt oder nicht gefällt, und gerade bei AAA-Titeln ist der Zuspruch besonders wichtig. Bei The Witcher 3 gibt es nur eine Spielfigur (ok, streng genommen zwei, aber Ciri spielt man nur sehr selten), die Entwickler haben also nicht so viel Spielraum wie bei einer RPG-Gruppe. Wäre The Witcher 3 so beliebt, wenn Geralt anders gewesen wäre - unabhängig vom Geschlecht der Spieler? Ich weiß es nicht. KingPaddy hat aber schon nicht unrecht, Entwickler achten zunächst mal nur darauf, was Spaß macht. Die Frage könnte also sein: Hat Vielfalt eine Auswirkung auf den Spielspaß?

@sorata
Ich glaub schon, dass ich eine Idee von Mordechajs Argumenten hab und ich bin auch auf sie eingangen, vielleicht nicht so, wie du es tun würdest, aber alles, was er schrieb, ist in mein Kommentar mit eingeflossen.

Was ist denn ein Strohmann-Argument? Ich hab eigentlich nur gesagt, dass Überlegenheitsdenken nichts mit der Hautfarbe zu tun hat, Menschen, die sich in einer wie auch immer gearteten Gruppe befinden, halten ihre Gruppe meistens für überlegen und die Spannweite reicht vom spaßigen Wettkampf bis zum blanken Hass. Mein Wissen reicht zumindest soweit, dass sich die Völker, egal welche Hautfarbe, bekriegt und gehasst haben und es auch teilweise immer noch tun.

Ich hab Mordechaj nicht unterstellt, eine gegenteilige Position zu vertreten, oder dass er ein Problem mit weißen Männern hat. Hätte ich das gewollt, dann hätte ich es gesagt. Ich hab in dem Moment einen Punkt herausgegriffen und an die Allgemeinheit gerichtet, weil ich die negative Konnotation, die "weißer Mann" bei einigen schon hat, für falsch halte - für rassistisch und sexistisch. Als Humanist muss ich mich darüber beklagen. Hass hat noch nie etwas Gutes hervorgebracht.

Das passt natürlich viel besser ins Politikforum.

[Mordechaj]

[...] ich steh dieser Vereinnahmung als Männlichkeitsbilder eher neutral gegenüber. Ich zieh die Grenze erst dann, wenn eine Figur sich offen sexistisch oder rassistisch verhält.

...

Das ist auch dein und unser aller gutes Recht. Aber wenn wir halt darüber reden, wie man marginalisierte Menschengruppen im Diskurs unterbringt, dann beginnt die zu besprechende Marginalisierung schon weit vor aktiver Diskriminierung.

Natürlich ist Geralt alles andere als moralisch rechtschaffen, aber gerade das macht ja den Reiz der Geschichte aus und ist eben auch der Unterschied zwischen Fiktion und Realität. In der Fiktion können wir moralisch so handeln, wie unsere Gefühle es sagen, in der Realität sollte man ein bisschen zurückhaltender sein, weil man es mit Menschen zu tun hat und nicht nur mit virtuellen Figuren.

...

Niemand, wirklich niemand will einen moralisch rechtschaffen handelnden Geralt. Er ist mir an vielen Stellen noch viel zu rechtschaffen, so sehr nämlich, dass es seine Charakterisierung bricht, nur um den zivilisierten Mitteleuropäer abbilden zu können. (Das Spiel versucht mich beispielsweise dazu zu zwingen, den Bloody Baron ganz abscheulich und abstoßend zu finden, weil er seine Frau misshandelt hat, indem es Geralt die Moralkeule auspacken lässt. Kalter-Kriegs-Schreibweise und so.)

[...] ich möchte für Geralts Persönlichkeit und das martialische Gameplay trotzdem eine Lanze brechen, weil ich sie wie gesagt ziemlich losgelöst von realen gesellschaftlichen Strukturen betrachte.

...

Und auch das kannst du gut und gern tun und es ist übrigens gar nicht nötig, eine Lanze zu brechen, weil Geralts Charakter und die Gewalt des Spiels hier gar nicht verurteilt sein sollen. Aber man muss sich halt, wenn man über das vorliegende Thema spricht, damit auseinandersetzen, wo diese Darstellungen herkommen, was sie propagieren und was sie tradieren. Und mehr wollte ich mit Geralt eigentlich gar nicht ansprechen, außer dass ich ihn dem Spiel übel nehme, das ansonsten sehr angereicherte Charaktere bereithält, aber an entscheidenden Stellen in übelste Klischees und Schlüssellochperspektiven zurückfällt.

Rein patriarchal nicht, aber gäbe es keine Ungleichbehandlung, bräuchten wir diese Diskussion ja nicht zu führen. Vielleicht haben wir irgendwie Unterschiedliches gemeint. Natürlich kann ein einzelner Satz auch nicht die komplexe Wirklichkeit wiedergeben. Ich wollte damit nur zeigen, dass ich die patriarchalen Strukturen nicht verleugnen möchte.

...

Und ich wollte damit nur zeigen, dass ich nicht auf Biegen und Brechen überall patriarchale Strukturen reinlese.

Ich bin ja wie gesagt der Meinung, dass Medien ein Spiegel der Gesellschaft sind. Ein Spiegel zeigt nur das, was er sieht, er erschafft nichts. Das ist in der Kürze auch wieder zu vereinfacht, ich weiß, aber das gehört zum einen eher ins Politikforum und zum anderen möchte ich auch nicht zu viel schreiben.

...

Aber es ist hier eben unglaublich wichtig, auch wenn einige zu meinen scheinen, dass man über dieses Thema ohne irgendwelche strukturpolitischen Überlegungen zu reden weitersprechen kann (in Memes und humoristischen Klischee-Häufungen \o/ ). Denn ja, einerseits handelt es sich um eine Spiegelfunktion, aber da wird nicht die Gesellschaft abgebildet, sondern da wird das abgebildet, was die Gesellschaft von sich veräußert. Diskurse nämlich. Äußerhalb der Diskurse gibt es keine geteilte Wirklichkeit, ergo keine Gesellschaft, weil wir nur Diskurse teilen. Und nun wiederum gibt es viele verschiedene Diskursgemeinschaften ( = Gesellschaften) innerhalb und außerhalb von Diskursgemeinschaften. Und manche von diesen Diskursgemeinschaften sind überrepräsentiert. Im Fall von Videospielen ist das vor allem die angelsächsische US-amerikanischer Prägung (ich weiß, dass es einen riesigen asiatischen Markt gibt, der ist aber eigentlich nur noch ein ganzes Stück problematischer). Und allein das ist schon ein Problem, zu dem dann eben noch die Überrepräsentation bestimmter Strukturpositionen und sehr spezifische Marginalisierungsstrategien kommen.

Und das kann einem mit gutem Recht und gutem Gewissen alles egal sein; aber es kann nicht egal sein, wenn wir darüber sprechen, wie wir andere Gruppen in Videospiele reinkriegen.

[Weibliche Gewalt ist] Exakt so wie männliche.

...

Nein, das ist absolut und erwiesenermaßen nicht wahr. Aber du, und zwar nicht nur du, sondern wir alle können uns gar keine rechte Vorstellung machen, wie weibliche Gewalt aussieht. Und es geht dabei nicht um die Gewalt von Frauen per se, sondern es geht um eine an Weiblichkeit rückgebundene Form der Gewaltausübung. Kommen wir einfach nur zu meinem Beispiel von neulich zurück: Wie denkst du, sieht die häusliche Gewalt aus, die Frauen ausüben? Spoiler alert: Der Anteil der Fälle, wo Frauen andere Haushaltsmitglieder grün und blau und zu Knochenbrüchen prügeln, ist in Relation gesetzt verschwindend gering.

Cersei und Daenerys erfüllen übrigens einen Teilaspekt von weiblicher Gewalt ausgesprochen gut.

KingPaddy hat aber schon nicht unrecht, Entwickler achten zunächst mal nur darauf, was Spaß macht. Die Frage könnte also sein: Hat Vielfalt eine Auswirkung auf den Spielspaß?

...

Naja, wenn die Entwickler ihr Handwerk verstehen, auf jeden Fall (übrigens: Hellblade). Effektiv sagt ihr damit halt: Geralt muss ein bäriger alter Hengst sein, der sich durch die Lande vögelt und von Monstern über Untote bis zu Handlangern und Politschurken alles blutig niedermöbelt; wer hätte schon Spaß daran, wenn er irgendwas mit Schläue und Diplomatie löst. Gottbewahre.

Indes hat die Filmindustrie längst bewiesen, wie wirkungsvoll und lohnenswert Diversifikation ist. Es würde keinen Unterschied machen, wenn bei Game of Thrones aller paar Wochen drei wichtige Charaktere sterben, wenn es nicht holistische Charaktere sind. Und bis auf wenige Ausnahmen sind selbst Nebenrollen holistisch gezeichnet. Könnte der Erfolg der Serie etwas mit diesem Aspekt zu tun haben, und mit der ununterschiedenen Diversität mindestens der Hauptcharaktere?

Xena beweist unglaublich toll, wie man rein-"männliche" Gewalt mit rein-"weiblichen" Attributen verbindet, also gerade nicht aus patriarchalen Mustern ausbricht, und trotzdem eine der brillantesten Charaktere der jüngeren Zeit hervorbringt. Und wie gesagt ist die neue Lara Croft, die immer noch sehr spezifisch männliche Gewalt ausübt, selbst die plumpen und unbefriedigenden Plots der neuen Teile des Franchise wert.

Niemand will die Kreativität der Entwickler einschränken oder irgendwie Sachen haben, die weniger Spaß machen als vorher. Das Argument ist genau das Gegenteil: Wir brauchen einen Rahmen, in dem sich die Entwickler erzählerisch austoben können, und das Ergebnis wird dann vermutlich noch fesselnder sein. (Hellblade hat sehr langweiliges Gameplay. Aber das Narrativ und seine Operatoren entschuldigen alles.)

Und hier sind wir halt auch wieder auf der rein ästhetischen Seite: Ich frage mich seit Jahren, warum Videospiele im Vergleich zu ihren medialen Geschwistern es nicht hinkriegen, komplexe Erzählzusammenhänge zu entwickeln (Hellblade! <3). Und wir müssen uns jetzt nicht darüber streiten, ob das so ist oder nicht, faktisch bietet das Medium schon seit Jahren genug Mittel, um filmisches und literarisches Erzählen von vorne bis hinten in den Schatten zu stellen. Aber das passiert nicht. Und das passiert, so überlege ich seit einer Weile, bis dieses Medium nicht eine Weiterentwicklung durchmacht, die jedes Medium durchgemacht hat, nämlich zunächst einmal eine Demokratisierung. Nun existieren Videospiele aber in einer sehr spezifischen Blase, die mit den medialen Voraussetzungen einhergeht, und das bedeutet grundlegend: Die Produktionsseite konzentriert sich auf klare Monopolstrukturen, die aufrecht erhalten werden, indem mit einer Rezipientenbasis paktiert wird. In Nicht-Politikforumsprech: große Studios mit viel Geld geben den Ton an und dieser Ton richtet sich an eine feste, zahlungsfähige Zielgruppe (note that, wenn wir von Zielgruppen sprechen, wir damit nicht eine reale Rezipientengruppe meinen, sondern eine Gruppe, für die etwas zugeschnitten wird). Bestimmte historische Verwicklungen haben dazu geführt, dass diese Zielgruppe sehr weiß und sehr männlich ist. Und deshalb sehen wir eigentlich immer wieder denselben Sandalenfilm.

Wie ist das eigentlich mit Makerspielen? Ist jemand der Meinung, dass die Spiele zu androzentrisch sind, sprich zu sehr auf die Interessen von Männern zugeschnitten sind?

...

Dazu vielleicht noch ein Wort, weil das ein sehr spannendes Thema ist, vor allem im Bezug auf das eben gesagte, und dann bin ich schon wieder still wie eine Frau im Politikforum:

Wir haben auch bei Makerspielen natürlich sehr schöne Ausnahmen, Soko bei Velsarbor beispielsweise ist eine wenig stereotypisierte Frauenfigur, und ich finde unter den grottigen angelsächsischen Steam-Veröffentlichungen überdurchschnittlich häufig Makerspiele mit weiblichen Hauptcharakteren.

Viele Makerspiele sind aber fast noch traditionslastiger und mit eindimensionaler "männlichen" (und meist männlichen) Helden angelegt, als die Industrie das jemals hergab. Und das ist ein sehr spannender Effekt, der mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Retrowert der Spiele zusammenhängt (viele Mechaniken, Kampfsysteme, Graphikstile, die ganze Funktions- und Steuerweise etc.pp. erinnern ja nicht zufällig an alte Titel wie FF6 und dergleichen). Es werden hier halt ältere Muster aufgegriffen und in denen -- und hier schließe ich mindestens fünfzehn Bögen, die ich seit der Diskussion im Politikforum aufgemacht habe -- haben sich rein dadurch, dass sie in den Vorbildern zusammen existiert haben, haben sich also darin bestimmte Charakterbilder und Rollentypen erhalten, die man (viele Makerspiele imitieren ja mittlerweile auch Makerspiele und nicht mehr die 90er-Jahre-Vorläufer) immer weiter tradiert.

In einer Produzenten-Community, die keinerlei Zielgruppen- und Erfolgszwang ausgesetzt ist, die nicht auf zahlungsfähige Rezipienten abgestimmt sein muss, der ich mit keiner Silbe zusprechen würde, dass sie sich irgendwie suprematistischen Denkwelten verpflichtet. In so einer Community werden patriarchale Strukturen tradiert, und zwar stärker noch als in der aktuellen Unterhaltungsgroßindustrie. Durch reine Imitationshandlungen.

Gegenprobe und eigene Interessensfrage: Kennt ihr Makerspiele mit LGBTQ-Charakteren?



Edit: Ich muss übrigens nicht darauf hinweisen, dass ich es derbe scheiße und enttäuschend finde, dass es offenbar keinen stört, wenn ernstgemeinte Fragen mit Witzeleien und Memes beantwortet werden (das ist übrigens keine Schelte an die Leute, die das tun), aber man tumb kritteln kann, dass die Diskussion doch eigentlich ins Politikforum gehört, oder? Stellt euch hier gern das Joker-Meme dazu vor, vielleicht versöhnt das. Es bricht niemandem n Zacken aus der Krone, wenn Leute sich in einigermaßen kohärenter Weise über ein Thema austauschen und dabei halt auch mal längere Argumentationsgänge bemühen müssen. Dieses -- mal ganz offen gesprochen, weil darauf läuft es doch hinaus, oder? -- anti-intellektuelle Rumgestänker finde ich absolut verletzend und zum Kotzen, dass damit Leute aus der Diskussion geekelt werden, die sich die Mühe machen, ihre Gesprächspartner ernst zu nehmen. Schaut euch Lord of Riva an zum Beispiel; der muss mich permanent ernstnehmen, weil er ehrliches Interesse an der Diskussion hat. Das ist doch Strafe genug, finde ich, da muss man nicht noch diffuse Anfeindungen lancieren.

[KingPaddy]

Niemand, wirklich niemand will einen moralisch rechtschaffen handelnden Geralt. Er ist mir an vielen Stellen noch viel zu rechtschaffen, so sehr nämlich, dass es seine Charakterisierung bricht, nur um den zivilisierten Mitteleuropäer abbilden zu können. (Das Spiel versucht mich beispielsweise dazu zu zwingen, den Bloody Baron ganz abscheulich und abstoßend zu finden, weil er seine Frau misshandelt hat, indem es Geralt die Moralkeule auspacken lässt. Kalter-Kriegs-Schreibweise und so.

...

Vorab ich hab Witcher 3 nicht gespielt, aber die Blutiger Baron Story wurde mir schon derart unfassbar viele Male (ungefragt) gespoilert, dass ich mir an der Stelle erdreiste ein paar Worte dazu zu verlieren, dass der blutige Baron wohl einhellig von allen Kommentatoren als eine der besten Figuren und die Quests als eine der besten des Spiels hochgehalten wird, weil der Baron an sich als Doppelnatur angelegt ist, die erstens menschlich hauptsächlich als ein roher, gewalttätiger Trukenbold charakterisiert wird, der aber gleichermaßen in der Lage ist Verantwortung udn auch Zuneigung für das verunstaltete Etwas zu empfinden, um das in der quest geht. Er wird nie ein guter Mensch, das entspricht nicht seinem Naturell, aber er ist kein Faktotum des Bösen.

Ansonsten ist, was auch mit der Rolle des Hexers zusammenhängt, Geralt einerseits nicht darauf angelegt unbedingt das Gute und rechtschaffende zu verkörpern, andererseits macht einem CD Projekt das auch mit der Gestaltung der Questen schon sehr schwierig. im ersten Teil war häufig auch ne ganze andere pragmatische Entscheidungsweise an der Tagesordnung: Weiviel Zeit wendet Geralt für einen Fall auf. Ermitteln wir die Hintergründe, suchen weitere Informationen oder schlägt Geralt der bestie, wie es sein Job ist, den Kopf runter.
Hexer sind Monsterjäger als Mutanten geschaffen, um Menschen gegen ein traditionelles Entgelt, das kaum mehr als die Spesen decken muss und soll, vor den Schwernissen übernatürlicher Mächte und gefährlicher Kreaturen zu schützen. Sie sind also Jäger, entschieden auch keine Söldner, denn Hexer lernen das töten für diese Arbeit und ihr Kodex verbietet es auch sich, bspw. als Söldner, in die Politik der Menschen einzumischen. Der wirkliche Hexer-Weg ist eigentlich ein neutraler, ihr eigentliches Ziel das Böse, in einem ursprünglichen handfesten Sinn zu erlegen.

Die Bücher (Zeit des Sturms legt da auch noch einmal ein besonderes Augenmerk drauf) und ebenso die Spiele treiben ein bisschen die Frage um, zugespitzt bspw. in der Wahl der Waffe, mit der Geralt zum Ende des ersten Teils bspw. den Hauptwidersacher tötet, die Frage um, ob sich in einer Welt, in der die Monster faktisch zunehmend weniger werden und Hexer auch als rührselige Relikte einer alten Zeit gelten, nicht auch das verschoben hat, was zumindest in dieser Welt als das Böse angesehen werden muss. Für Geralt stellt sich diese frage mehrmals und eigentlich zwingt und das spiel ein Grau-in-Grau der Betrachtung im Endeffekt auch auf.

In der Regel wird Geralt immer wieder gezwungenermaßen in diese Geschichten persönlich involviert oder hinein gezogen ohne jedoch, dass er die treibende Kraft wäre. Seine Motive sind eigentlich immer sehr persönlicher Natur. Wie der Sog der Geschichte allerdings ist, stolpern er und seine Kameraden damit in der Regel immer in irgendwelche größeren historischen Prozesse hinein. Im Endeffekt ist Geralt zwar ein Übermensch, aber jemand der zwar dutzende Bauern mit in den Tod nehmen kann und dann doch die Eingeweide von einer Mistgabel zerfetzt bekommt (und "stirbt"). Eine moralisch treibende Kraft ist er im Endeffekt nie.

[Lord of Riva]

Gegenprobe und eigene Interessensfrage: Kennt ihr Makerspiele mit LGBTQ-Charakteren?

...

Ich wollte zunächst schreiben das du da eine frage gestellt hast auf die ich nichts erwidern kann aber ...

Tatsächlich kenne ich da welche ich kann leider nicht sagen ob es mehr gibt :"Stürmische tage" (gabs davon auch nen 2ten? ) und dann kenne ich noch "Embric of Wulfhammer Castle" auch wenn das natürlich nicht ins atelier gehört.
Ich habe ersteres allerdings nie gespielt, dann gibt es noch einige Jugendfreie aber ob das angemessene representationen sind werde ich jetzt nicht behaupten.


Transgender haben wir mit Rosaarts "Switch" Serie die mehrere Teile und ein Großes RPG umspannt: "Alternate: Virus of Ragnarök" kann allerdings nicht sagen in wie weit sich der content mit der Sache auseinander setzt.

Das ist sicherlich wenig und ich würde da gerne mehr sehen, weise aber darauf hin das ich auch nicht viele Spiele kenne die sich überhaupt mit Sex oder liebe auseinander setzen, ich nehme an das schreckt ab.

"Licht und Finsternis" von Kelven hatte sowohl rassistische konnotationen wie auch eine Liebesgeschichte zwischen Partnern über deren Rassenfeindlichkeiten hinaus.
Und dann gab es noch eins, ich errinnere mich allerdings nicht an den namen es könnte "Voice of Destiny" sein aber ich bin mir nicht ganz sicher, tatsächlich wurde in dem spiel dem ich meinte sex geschmackvoll aber mit bild in szene gesetzt.


abschliessend die SKS wo Arson + Haaki zwar derbst geshipped wird aber ich glaube das wars mit dem Männlichen anteil von homosexuellen inhalten.

EDIT: Ja ich habe Witcher 3 gespielt und der Bloody Baron ist tricky ich halte ihn auch für gut geschrieben. Natürlich ist er ein absoluter Arsch aber er wirkt gleichzeitig auch Menschlich und schwach und das können nicht viele fiktive charaktere leisten.

EDIT²: Ich empfinde dich sicherlich nicht als Strafe Mordechaj

[Auratus]

@Mordechaj ich warte ja insgeheim immer noch drauf, dass das VD mit Asgar x Valnar raus kommt.

[Daen vom Clan]

abschliessend die SKS wo Arson + Haaki zwar derbst geshipped wird aber ich glaube das wars mit dem Männlichen anteil von homosexuellen inhalten.

...

Naja, man kann Haaki schon mit Arson flirten lassen. ^^
Dazu noch Rabek, der eindeutig homosexuell ist, zudem eine ganze Reihe von bisexuellen Chars.

[sorata08]

@KingPaddy: Ich sprach ja auch nicht davon, alles rigeros zu entfernen, was einem schädlich vorkommt. Das wäre in der Tat übertrieben. Oft sind überholte/problematische Darstellungen z.B. aber an verschiedensten anderen Faktoren gekoppelt. Das muss man mMn schon analysieren und abwägen welche Änderung welchen Effekt hätte oder ob das Problem nicht wo völlig anders gelagert ist.
Allerdings muss man dazu halt auch über die Probleme reden. Eine "Also ICH sehe das Problem nicht, also gibt es auch keine! usw."-Attitüde hilft dabei nicht.
Klingt jetzt auch weit trockener und theoretischer, als es im praktischen Umgang eigentlich ist. xD

MfG Sorata

[Kelven]

@KingPaddy
Ja, solche Spiele sind sicherlich eher abschreckende Beispiele, aber es geht auch anders, wie Japan zeigt (den Geschmack mal außer Acht gelassen). Neben den schon angesprochenen Mangas, gibt es z. B. Animes wie Free (voller sexualisierter Männer) oder Visual Novels mit einer Heldin, die von einem Männerharem begehrt wird. Japan ist in dieser Hinsicht ungewöhnlich progressiv (wieder Auslegungssache).

[KingPaddy]

@KingPaddy
Ja, solche Spiele sind sicherlich eher abschreckende Beispiele, aber es geht auch anders, wie Japan zeigt (den Geschmack mal außer Acht gelassen). Neben den schon angesprochenen Mangas, gibt es z. B. Animes wie Free (voller sexualisierter Männer) oder Visual Novels mit einer Heldin, die von einem Männerharem begehrt wird. Japan ist in dieser Hinsicht ungewöhnlich progressiv (wieder Auslegungssache).

...

Hey ja. Gibt ja auch gute Dating Sims und Visual Novels, die wohl nicht nur Stangenware sind. Aber ich meine, wenn das Spiel an sich so schlecht und billig produziert wird, dass nur die Interessierten des Themas wegen aufspringen (ist ja bei anderen Hardcore-Fangruppen genauso) dann gibt es da vielleicht ein Problem. Vielleicht würde mir das Managment eines Pferdehofes, mit Pflege, Ausritt und Zucht durchaus Spaß machen, wenn das Referenzprodukt nicht Abenteuer auf dem Reiterhof wäre. Ich weis nicht wie es um die aktuellen Teile bestellt ist, aber in der Vergangenheit waren die qualitativ sehr meh.

Ich denke, wenn man in der Hinsicht, wenn man schon so eine Zielgruppe anvisiert, sie dann auch ernstnimmt und nicht nur als Cashcow abmelkt, wäre da womöglich schon ein Fortschritt für die Branche zu erzielen.

Apropos Wimmelbildspiele. Da hatte sich der Markt tatsächlich mal ne Weile gebessert, zumindest in der Produktionsqualität: So das dritte Grim Tales oder Dark Strokes waren schon ganz gute Produktionen für das Metier. Wenn die Leute sich endlich mal vernünftige Writer besorgen würden, könnte man das als ein eigentliches Casual-Genre (ich spiele die ganz gerne mal zwischendurch) auch mehr mögen, den Stories merkt man leider sehr fix an, dass sie nunja, eher zweckmäßig sind oder nur zweckmäßig inszeniert werden.

[Sabaku]

Ich geb dem Thread noch drei Posts, dann könntet ihr eigentlich all eure Sachen aus dem Politikforum nehmen und hier rüber kopieren. Nicht sehr zielführend. Schrumpft ein Horziont eigentlich,wenn sich die selben Personen jeden Tag über dasselbe Thema unterhalten? Erweitert hat er sich nämlich scheinbar nicht.