Und Männer kriegen dann die Minispiele Hosentaschenbilliard, Auto reparieren und Komasaufen.Zitat von Daen vom Clan
Ein Spiel für Frauen ist recht einfach:
Normale Fantasykost wie für Männer auch. Aber mit Minispielen wie Sandwich machen, Wäsche waschen und bügeln.
Zuerst muss man natürlich festhalten, dass alle unterschiedlich sind - es also auch Frauen gibt die Spiele spielen die eigentlich für Männer gemacht wurden. Das wurde ja schon angesprochen. Ich vermute es ist die "typische" Frau gemeint - also das was halt die Mehrheit anspricht. Wobei sich das wandeln kann, wenn sich die Vorlieben auf breiter Front ändern - wonach ja viele Aktivisten streben.
Das Geschlecht würde ich nicht als störend empfinden. Mehr wie die Geschichte geschrieben ist. Und dass Geschichten mit dem andern Geschlecht als Hauptcharakter halt oft - nicht immer - nen anderen Fokus legen. Eine gut geschriebene Person kann sicher beide Geschlechter ansprechen.
Bei der Sexualität finde ich es problematischer. Ich als eher heterosexueller Mann könnte eben mit homosexuellen Geschichten nichts anfangen. Fanservice - mit Frau + Frau - ja das wäre okay. Müsste aber dann auch "pervers" genug sein. Ansonsten eher Heterogeschichten. Wobei das natürlich auch davon abhängt wie die Charaktere geschrieben sind und wo der Fokus ist. So ne 08/15-Schnulzen-Romanze ... da wird sicher diese Beschränkung extrem greifen. Je besser die Charaktere und Geschichte ausgearbeitet desto mehr sollte es aber auch Ausnahmen geben wo sich Leute anderer Sexualität angesprochen fühlen könnten. Weil es dann halt - wenn die Geschichte gut ist - nicht nur um Sex geht. Die Liebe oder was da sonst noch ist ist ja erst mal unabhängig.
Als einfache Variante werden oft gern mal typische Männergeschichten so umgebaut dass weibliche Chars die Hauptrolle haben (sonst halt nix verändert). Das find ich oft schlecht. Oft sind ja die Geschichten ursprünglich auch nich wirklich gut - wenn der Mann halt nur irgendwie Monster niederschnetzelt und die Frau das halt dann auch macht und sonst nxi passiert. Viele kritisieren dan auch dass die Frau ja nich gut ausgearbeitet ist. Was ja eher Problem der Geschichte an sich ist dann.
Bestimmte Genre zu nehmen ist da besser. Horror gilt ja als "brutal" - aber da hab ich irgendwie schon immer den Eindruck gehabt, dass das beide Geschlechter anspricht. Man kommt halt in der Jugend wo es darum geht Grenzen zu übertreten dazu wenn unter 18 man sich Filme ab 18 besorgt die brutal sind nur um cool zu wirken.
Na ja mehr kann man eigentlich nich sagen. Hängt halt stark von der Geschichte ab. Und dass weniger Frauen spielen liegt vielleicht nich uuuunbedingt (nur) daran, dass es weniger Spiele für Frauen gibt. Im Kino is auch viel Action zum Beispiel und Superheldenkram und das wird von allen Geschlechtern geguckt nich nur von Kerlen.
Games sind halt auch allgemein weniger verbreitet als andere Sachen - also nich nur unter Frauen sondern allgemein am Anteil der Gesamtbevölkerung gegenüber andern Hobbies. Es ist zwar nicht mehr so dass nur noch die absoluten Nerds die den ganzen Tag zu Hause hocken Games zocken - sondern auch viele die sonst extrem viel Hobbies haben die es erfordern aus dem Haus zu gehen. Aber dennoch sind Games nich so weit verbreitet wie andere Sachen.
Ich bin ehrlich gesagt absolut bei dem, was sorata sagt: Diversity ist das einzig relevante Trägersystem. Denn es geht ja im Grunde auch nicht um die Frage, wie man mehr Frauen anspricht, sondern wie man mehr Menschen anspricht. Leute einer größeren Bandbreite von Ethnien, Leute mit anderen Erfahrungshorizonten als der Wealthy White Male. Allein schon, weil die Erfahrung von Geschlecht in ganz andere Erfahrungsaspekte eingebunden ist (männliche Arbeiterkinder und männliche Akademikerkinder etwa teilen in vielen Gesellschaften sehr wenige Lebenskontexte).
Die etablierten Marketing-Strategien, die Videospiele vor allem an "männlichen" Voraussetzungen ausrichten, schließen ja auch eine große Menge männlicher potentieller Rezipienten aus. Diversity heißt dabei vor allem auch: holistische Figuren. Ein starkes Anzeichen für "männlich"-fokussiertes Marketing sind eindimensionale Actionhelden, die ide Zähne nicht auseinanderkriegen und die Übermensch-Fantasien des Patriarchen einlösen. Ich nehme beispielsweise dem Witcher-Franchise seinen Hauptcharakter massivst übel; da hast du endlich mal zumindest den Ansatz von mehrdimensionalem Figurenrepertoire unter den NPCs, aber dafür kriegste als Spieleravatar wieder genau den alten suprapotenten Haudrauf hingestellt. So ist aber nunmal k(aum )ein Mensch, sondern so sind eindimensionale Potenzfantasien von vornehmlich weißen männlichen Spielern, und zwar von nur einem kleinen Anteil von denen, nämlich vor allem dem mit der offensichtlich lange Zeit lang höchsten Kaufkraft. Das andere Extrem sind halt die Barbie- und Filly-Franchises, die davon profitieren, ein korrumpiertes Weiblichkeitsbild in der weißen Oberschicht fruchtbar zu machen.
Ich (und da weiß ich nun tatsächlich nicht, wie es den Spielerinnen damit gibt) war absolut beeindruckt von der neuen Lara Croft. Das ist ne Actionheldin, die zwischendurch verzweifelt, die melancholisch wird, die Schmerzen nicht einfach wegsteckt, die sogar, wenn ich mich recht entsinne, sogar mal weint. Und trotzdem kann ich mir ihr, wie Caro es neulich so schön ausdrückte, einem Bären auf die Schnauze hauen, Leuten Pfeile ins Schulterblatt schießen und ganze Tempelbauten in Schutt und Asche legen. (Und: Hellblade! <3)
Ich glaube, niemand will mehr, als holistische Spielwelten und -figuren. Weil wir selbst eben holistische Menschen sind und uns nicht auf einzelne Aspekte beschränken lassen.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
Etwas mehr Disziplin, meine Damen und Herren! (und zwei von Auratus' Beispielen sind übrigens geschlechtsneutral!)
Ich find, dass das Thema wichtig ist, weil es immer wieder zur Sprache kommt, wenn über die Darstellung von Frauen in Spielen (und anderen Medien) diskutiert wird. Frauen schreiben darüber, dass sie Inhalte vermissen, die sich an Frauen richten, anderen würden wie gesagt gerne mehr weibliche Hauptfiguren sehen, wieder andere sprechen darüber, wie die Frauenrollen interpretiert werden. Wenn das Thema angesprochen wird, ist implizit meistens enthalten, dass Frauen und Männer in der Tendenz unterschiedliche Vorlieben haben und Ansprüche stellen. Ohne damit sagen zu wollen, dass es wirklich so ist, das kann (noch?) niemand beantworten.
Die Wissenschaft geht aber davon aus, ich meine jedenfalls, darüber Artikel gelesen zu haben, dass es neuro-biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, hormonelle sowieso. Die Unterschiede schwanken innerhalb eines Geschlechts, wie bei so vielem im Leben gibt es nicht nur 1 und 0, aber ein Übergewicht ist schon vorhanden. Die Frage ist, wie stark sich diese Unterschiede auf die Persönlichkeit auswirken, was dann wieder zur beliebten Grundsatzfrage führt: Was beeinflusst die Persönlichkeit mehr, die Genetik oder die Sozialisation? Das kann die Wissenschaft noch nicht beantworten, soweit ich weiß. Deswegen nehm ich auch eine neutrale Position ein, aber ganz ausblenden sollte man die Wissenschaft natürlich nicht.
Wie ich schon im ersten Posting sagte, ist die Vorstellung "Männer mögen Action, Frauen mögen Romantik" zu einfach gedacht, dass man mit solchen Verallgemeinerungen nicht weit kommt, ist klar. Das sind ja auch nur ganz allgemeine Genres, die wenig über die konkrete Umsetzung sagen und meistens bestehen Geschichten ja nicht nur aus Gekloppe oder Liebe. Deswegen auch die Frage, ob es bestimmte Aspekte dieser Genres gibt, die bei dem einen Geschlecht besser ankommen als bei den anderen. PeteS spricht die Superheldenfilme an: Hier könnte man z. B. fragen, ob weibliche und männliche Zuschauer sie in der Tendenz aus unterschiedlichen Gründen mögen oder ob es keine auffälligen Unterschiede gibt.
@PeteS
Allgemeine Statistiken sprechen meine ich von einer 50:50 Verteilung, aber dort fließen alle Spiele mit ein. Viel interessanter ist, wer welches Genre spielt oder wie die Verteilung bei konkreten Spielen ist. Dazu hab ich aber bisher leider nichts gefunden.
@Mordechaj
Ich find Geralt aber gut.
Dass hinter solchen Figuren "Übermenschphantasien" stecken, will ich nicht abstreiten, aber die sind doch nicht per se mit patriarchalen Denkmustern verbunden und mit der Hautfarbe erst recht nicht (auch dunkelhäutige Männer haben sicher "maskuline" Vorbilder). Ich kenn nur The Witcher 3 und in dem Spiel hatte ich nie das Gefühl, dass Geralt sich gegenüber Frauen oder Schwarzen (die es im Spiel zugegebenermaßen kaum gibt) besonders herablassend verhält.
Die neue Lara Croft ist aber immer noch ein Übermensch, genauso wie z. B. die beiden Protagonisten von The Last of Us. Sonst könnten solche action-orientierten Spiele ja gar nicht funktionieren, die Spielfiguren müssen immer Ein-Mann-Armeen sein. Die Szenen lassen die Figuren sicherlich menschlicher erscheinen, aber eigentlich sind sie nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Und vielleicht weint Geralt ja auch mal, wenn gerade keiner zuschaut.
Bist du dir sicher? Kann sich eine signifikante Menge der Männer, die als Spieler infrage kämen, mit "männlichen" Denkmustern nicht identifizieren? Damit meine ich jetzt nicht unbedingt patriarchale oder allgemein diskriminierende Denkmuster.
Geändert von Kelven (15.08.2017 um 11:53 Uhr)
Weil du ein suprematistischer Anti-Feminist bist!!@Mordechaj
Ich find Geralt aber gut.
Ich kenne übrigens einige Leute, auch Frauen, die Geralt für nen guten Charakter halten. Und ich will auch gar nicht abstreiten, dass er das sein kann; selbst die alte Lara Croft und selbst nuttenaschlachtende Testosteron-Berge können das sein. Sie unterscheiden sich aber in entscheidendem Maße von angereicherten und diversifzierten Charakteren genauso wie von leeren Avatars.
Doch doch, das ist genau der Punkt. Da werden Bemächtigungsphantasien propagiert, die eine ganz spezifisch westlich-patriarchale Ausprägung besitzen. Ich finde diese Ausprägung übrigens unglaublich spannend, ich habe Qualifkationsarbeiten dazu geschrieben und dabei nicht wenig Spaß daran, diese Phantasien auszuagieren. Aber sie tragen eine sehr spezifische Prägung und die ist mindestens immer rein patriarchalen Denkmustern verpflichtet, eigentlich aber eben, wie gesagt, ganz spezifisch westlich-patriarchal.
Das streitet keiner ab! Der Wealthy White Male ist nicht ein weißer, wohlhabender Mann, sondern eine privilegierte Strukturposition, an deren Spitze "der" weiße wohlhabende Mann steht. Alle drunter sind in einer Hierarchie angeordnet, die Weiße, Wohlhabende und Männer in unterschiedlichem Maße und in unterschiedlichen Bereichen privilegiert und ihnen bestimmte Rollenattribute aufzwingt bzw. zugesteht. Die in diesen Strukturen verankerten Imaginate sind immer patriarchalisch, weil das Trägersystem das Patriarchat ist, und sie richten sich dezidiert an alle Gesellschaftsteilnehmer, auch die Unterdrückten oder die Nichtbemächtigten, die an diesen Strukturen partizipieren. Wenn etwas "patriarchalisch" ist, heißt das nicht, dass es dabei immer um die Bemächtigung von u.a. Männern und Unterdrückung von u.a. Frauen geht, sondern es geht erst einmal um den Erhalt der Strukturen, die beides möglich machen.
Und in diesem Zusammenhang eben stehen bestimmte Figur- und Rollentypen, die teilweise als Identifikationsziele gesetzt sind.
Absolut nicht, das muss er auch nicht. Er entspricht ganz simpel einem Figurentyp, der auf Bemächtigungsphantasien eines Wealthy White Male zugeschnitten ist und damit einem Strukturotroyat Vorschub leistet. Geralt ist rollentypisch MANN durch und durch, die Art und Weise, wie er seine Außenseiterrolle lebt, ist spezifisch nicht die eines ethnischen Außenseiters, seine Handlungsdispositive (also die Art und Weise etwa, wie er Probleme löst) sind spezifisch gewaltvoll, er wird andauernd in einer Richter-Henker-Rolle legitimiert und und und und ...
Wie gesagt, ich will überhaupt nicht sagen, dass das komplett schrecklich und verwerflich ist und man das Zeug deshalb nicht spielen sollte. Aber Geralt ist als Charakter (das wird mir jetzt gerade erst so richtig vollends bewusst!) durch und durch eine patriarchale Figur. Und als solche richtet sich sein Figurentyp wie gesagt nicht ausschließlich an den Wealthy White Male, aber er ist eine Projektion seines Weltbildes. Und in einem solchen haben Menschen, deren Handlungsdispositive etwa im Bereich des Diplomatischen und der emotionalen Intelligenz liegen, so gut wie keinen Platz. Die spezifischen Erfahrungswelten, die vorwiegend Frauen offenliegen, haben in diesem Weltbild kein Platz. Also finden sie auch keine Repräsentation. Und das ist eigentlich alles, worauf ich hinauswill: Es geht um die Repräsentation von Erfahrungswirklichkeit in annähernder Gänze. Indem man die Wirklichkeit auf Ausschnitte begrenzt, schließt man eben all jene aus, die an eben diesen Ausschnitten nicht oder nicht ausreichend partizipieren (können). Und da eben Männer nicht nur Männer und Frauen nicht nur Frauen sind ...
Gewiss. Aber Bücher sind eben ein völlig anderes Darstellungsmedium. Es gibt einen Grund, warum die Theoriebildung der Literaturwissenschaft mit der Beforschung der neuen populären Medienformate kaum mehr kompatibel ist.
Definitiv. Aber die Diskrepanz zwischen dem Genre und der neuen Lara Croft ist enorm und als solche enorm auffällig. Es geht ja auch gar nicht darum, völlig aus der Fiktion auszubrechen und jetzt auf einmal völlig zergangene Figuren vorgesetzt zu bekommen. Das haben Kunst und Unterhaltung noch nie gemacht und das können sie auch nie machen und es würde uns als Kulturwesen ganz und gar nichts bringen, eher enorm schaden. Aber die neue Lara Croft hat eben diversifizierte Erlebensmodi, sie ist kein Spielobjekt, sondern eine echte Spielfigur, die mehr macht als nur rumklettern, One-Liner produzieren, und auf Gegner schießen. Das allein (und das machen Spiele ja auch mit rein-männlichen rollentypischen Charakteren seit vielen Jahren schon) ist schon viel wert. Weil wir es nicht mit weniger eingeschränkten Erfahrungshorizonten zu tun haben, mit diverseren Lebenswelten, die repräsentiert und projiziert werden können.
Ich persönlich beispielsweise kann mich mit enorm vielen Aspekten von rollentypisch "männlichen" Attributionen und Denkmustern wenig identifizieren. Wissen, Beobachtungsgabe, komplexes Denken und Einfühlungsvermogen -- um nur ein paar Dinge zu nennen, die ich mir jetzt gar nicht als modus operandi auf die Fahnen schreiben möchte -- etwa werden aus rollentypisch "männlichen" Attributionen kategorisch ausgeschlossen. Mit dem Martian haben wir 2015 (soweit ich weiß!) eigentlich den ersten als rollentypisch "männlich" und als Protagonist eingesetzten Figuren, die von halt vor allem Gewaltdispositiven abweichen und Probleme lösen "by sciencing the shit out of them." Übrigens auch eine Figur, mit der ich mich schlecht identifizieren kann. Aber er muss -- und das erfrischt allein schon so unheimlich -- nicht irgendwelchen Aliens die Köpfe einballern, um männlich zu sein.
Wie gesagt, diversifizierte Erfahrungen. Ein kleiner Anteil von mir ist sicherlich auch Actionheld mit Bazooka, und wahrscheinlich gibt es genug Frauen, bei denen dieser Anteil noch größer ist. Aber wenn er eben auf rollentypisch rein-"männliche" Erfahrungshorizonte limitiert ist, geht viel verloren.
Ernsthaft, dieses Spiel (das ja selbst eigentlich nur die Figur ist, das ist ja das Geniale!) geht so unheimlich gut mit narrativen Prozeduren um, dass es so gut wie keine ökonomisierenden Stereotypen (also die Beschränkung des Darstellungsrepertoires auf bewährte, eingespielte Muster) gibt, weil ohnehin alles in schematischen Ansichten (also in unzusammenhängenden und unvollständigen, dadurch aber für die Auffüllung mit Bewusstseinsinhalten offenen Erzählelementen) vorgeführt und damit die Charakterwelt als undurchsichtiger Raum entworfen wird.
Es gibt in diesem Spiel nichts außer der Erfahrungswelt eines undurchsichtigen und unvollständigen Charakters. Nichts. Keine Moral, keine Wertungsinstanzen, nur eine opake Erfahrungswelt. Ich könnte jedes Mal platzen vor Faszination, wenn ich darüber nachdenke.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
Geändert von Mordechaj (15.08.2017 um 12:13 Uhr)
@Mordechaj
Kurze Frage: Meinst du das ernst oder sarkastisch? Ich meine die Frage weder Positiv noch Negativ, ich frage nur nach.
--"We are the guys who made the masterpiece ´Kill some youtubers´ !" - The guy from Selfmade Retards, 2017
Selfmade Retards auf Twitter folgen
Selfmade Retards auf Facebook liken
Ich kann dir hier einfach nicht mehr folgen Mordechaj.
Ich seh ja ein das filme wie "the expendables" , "Predator" und so (seriously, ich habe 0 expertise in stumpfen filmen, sorry O.o) diese Argumenation ünterstützen aber, genau wie Serious Sam oder Doom sind diese filme ein winzig kleines Subset aus allen erhaltbare medien.
Das Problem ist doch eher das die meisten spiele (und da sind wir beim eigentlichen thema) leider (?) nicht ohne Gewalt auskommen, da mag man halten von was man mag und wir müssten überprüfen was diese "gewalt" bedeutet, schliesslich ist es fraglich ob ein Yoshis wooly world wirklich gewalt enthält.
die meisten Spiele jedoch haben entweder einen Custom character, einen ungeschlechtlichen bzw. antropromorphen charakter ohne stereotypischen eigenschaften (Spiele wie: Battleblock theater, Kirby , Frisk aus undertale usw.) oder das Spiel ist komplett losgelöst von einem Charakter als Protagonisten oder Abstrakt (Spiele wie : Antichamber, Tetris, fast jedes RTS oder TBS )
wir reden hier von einem Anteil von ca. 90% Der rest sind dann die non-custom und gendered characters wie z.B. RPG Protagonisten und die sind sicherlich nicht alle Männlich.
Ich sehe nicht warum man daraufhin Gewaltdisposition und männlichkeit miteinander assoziiert.
Es gibt natürlich auch Charaktere die das representieren was du oben beschreibst, wie wärs mit Prof. Layton oder Dr. Kawashima? EDIT: Phoenix Wright
Geändert von Lord of Riva (15.08.2017 um 15:11 Uhr)
witzig, ich auch.
vielleicht sollten wir solche dinge einfach nicht besprechen, falls unerwünscht?
EDIT: es ist einfach nicht möglich eine Diskussion zu führen zu diesem Thema, zumindest nicht ohne das irgendwelche leute ohne kontext etwas posten, normalerweise nennt man das Spam aber aufgrund des themas ist das wohl was anderes. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, tut mir leid kelven.
EDIT²: ich mein damit nicht die Humorvollen beiträge btw.
Geändert von Lord of Riva (15.08.2017 um 16:00 Uhr)
Was genau?
Sorry, das stimmt einfach nicht. Gewisse Extremformen sind immer ein Randphänomen, aber die sind in der Regel nicht mal das wirkliche Problem. Du musst nur mal vergleichen, wie viele Spiele vor 2015 männliche und wie viele weibliche Protagonisten haben. Das sagt zwar noch überhaupt nichts, weil das dann nur Mengenanteile sind, aber es zeigt eine gewisse Gewichtung bei der Frage, was die Industrie für Heldentypen kennt.
Das Hauptproblem ist, dass viele Spiele Gewalt, und zwar rollentypisch als "männlich" konzipierte Gewalt, zum Hauptinhalt des motivierten Spielerhandelns machen und dafür bestimmte Figurentypen benötigen.
Es hat niemand von "jedes Spiel" gesprochen und niemand hat gesagt, dass es sich um das einzige Problem handelt, welchen Avatar man vorgesetzt kriegt. Du wirst aber feststellen, dass z.B. auch RTS-Spiele in der Regel ausgesprochen stark auf "männliche" Rezipienten abzielt, "männliche" Handlungsdispositive zur Verfügung stellt und "männlich" beworben werden. Du willst mir indes nicht Tetris und Undertale gegen Witcher, GTA und Assassin's Creed halten und damit die Marketingstrategien und die propagierten Werte der Spieleindustrie repräsentiert haben.
Selbst die weiblichen sind in den meisten Fällen "männlichen" Verhaltensweisen oder "männlichen" Deutungsansprüchen verpflichtet. Du kannst dir jetzt gern ne große Liste Ausnahmen ausdenken und ich könnte dir nicht mal ne größere Gegenliste machen. Wir werden hier auf keinen Nenner kommen, solange du nicht einsiehst, dass es bei Massenmedien im Allgemeinen und bei Videospielen im Besonderen eine eklatante Zielgruppendominanz gibt, und ich nicht einsehe, dass es überhaupt kein Problem gibt und alle doch alles gleichermaßen rezipieren können und niemand irgendwie ne Hoheit über die in diesen Medien abgebundenen Weltbilder hat.
Es handelt sich um den größeren Anteil der Attribution, die unsere Gesellschaften gegenüber dem Konstrukt "Männlichkeit" vornehmen. Frag dich mal, warum man immer wieder darauf hingewiesen werden muss, dass ein Großteil der Fälle häuslicher Gewalt von Frauen ausgeübt wird. Weil unsere Gesellschaften kein Deutungsmuster vorhalten, in dem Frauen Gewalt ausüben können. Gewalt ist eine rein "männliche" Angelegenheit und von daher essentiell mit "männlichen" Rollentypen verbunden.
Und siehst du in diesen Figuren Formen von alternativer Männlichkeit oder Diversifikationen marginalisierter Erfahrungswelten? Es geht nicht darum, dass alles nur gewaltvoll wäre, das ist es auch nicht. Aber In der Auswahl zwischen Tetris und gewaltvoller Männlichkeit gibt es halt, z.B. als Frau, wenig Identifikations- und Repräsentationsspielraum.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
Geändert von Mordechaj (15.08.2017 um 16:19 Uhr)
Gut, dass der Hintergrund grau ist, sonst hätte ich noch gedacht, ich wäre aus Versehen im Politikforum gelandet...
--
Keine Angst, Bübele. Du wirst nie in einem Zusammenhang landen, wo irgendjemand irgendwas ernst nehmen kann.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
@Auratus
Ich meinte "Auto reparieren"! Ne, ich hab das tolle Wort anscheinend immer missverstanden.
@Mordechaj
Eine stoische Persönlichkeit, trockener Humor - ich mag beides sehr gerne, ohne genau sagen zu können warum. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass sie "männliche" oder "weiße" Eigenschaften sind. Auch die Gewalt, das Töten, dass Geralt gleichzeitig die Rolle des Richters und Henkers einnimmt, sind keine männlichen Phantasien, dahinter steckt das Ausleben von etwas, was in der Realität nicht möglich: Dass die Guten beschützt und die Bösen getötet werden. Ein Wunsch, den sicherlich viele Menschen ganz unabhängig vom Geschlecht haben. Und etwas Blutdurst gehört sicher auch dazu. Gewalt ist geschlechtslos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotenzial, weil es und sein Nachwuchs sonst gar nicht überleben könnten. Die paar Jahre Zivilisation können die Jahrmillionen Evolution nicht wegwischen. Ich mag Geralts Eigenarten auch an einer Frau, das wäre doch die optimale Heldin (in so einer "grauen" Welt), nicht weil sie "wie ein Mann" ist, sondern weil sie aus meiner Sicht richtig handelt und toll ist. Ich mag auch einfühlsame Menschen, egal ob Mann oder Frau, aber nicht in einem Action-RPG.
Die meisten Völker auf der Welt sind patriarchal, aber der Drang, Macht über andere haben zu wollen, den kann jeder haben. Das ist eine Frage der Persönlichkeit, nicht des Geschlechts oder der Hautfarbe. Dass damals Menschen um die Welt gereist sind und alle anderen Völker unterworfen haben, lag nicht daran, dass sie weiß waren, sondern dass sie den anderen logistisch und militärisch überlegen waren. Andersherum wär es vermutlich genauso gekommen, denn ich geh davon aus, dass jedes Volk sich selbst an erster Stelle sieht. Natürlich war und ist beides falsch, aber dafür sind die Menschen verantwortlich, die es getan haben, und den Menschen, die es immer noch explizit tun, kann und muss man das vorhalten. Doch man sollte nicht alle in einen Topf schmeißen und so klingt das für mich oft, wenn über den "weißen Mann" als Wurzel allen Übels gesprochen wird. So gut wie niemand liest aus der Bezeichnung eine Strukturposition heraus.
Sind das denn weibliche Eigenschaften? Für mich sind das Eigenarten bestimmter Persönlichkeiten. Es gibt sicherlich genauso viele Frauen mit schlechtem Einfühlungsvermögen wie Männer. Und was den Erfahrungshorizont der Frauen angeht: Wir wollen ja gerade nicht, dass die Frauen in Rollenstereotpye gezwängt werden, nach dem Motto "Ihr seid empathisch und mögt keine Gewalt". Wer weiß, wie viele Spielerinnen Geralt total toll finden. Ich meine schon, dass coole Helden auch bei Frauen beliebt sind.
Ich muss deinen Beitrag leider zerpflücken, ich weiß nämlich nicht, wie viel Energie ich hier noch in kohärente Texte stecken will.
Das sind die besten Charaktere!
Sind sie ja auch nicht, sie werden zu solchen gemacht, weil sie additiv vor allem rollentypisch "männlichen" und von Oberschichten-Privilegien gezeichneten Figuren zugesprochen werden. Von dir nicht, von mir nicht, wahrscheinlich nicht mal von den meisten Spielenden. Aber die Industrialisierung von Kultur macht das eben.
In der Schreibweise Kalter-Kriegs-Darstellungen, die zwei patriarchale Rollen (Richter und Henker) zu einer Allfantasie vereint. In der Realität gibt es keine Guten und keine Bösen, hier wird eine Errungenschaft freiheitlicher Rechtsstaaten zurückverkehrt in Feudalverhältnisse. Das hat etwas unheimlich Befreiendes; ich liebe dieses Gefühl. Ich kriege jedes Mal einen Serotonin-Rausch, wenn dargestellt wird, wie Leuten die Augen ausgestochen werden, weil sie verachtenswerte Unmenschen sind. Aber es handelt sich um einen Eintritt in patriarchale Bemächtigungsphantasien, gerade weil es die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.
Das ist so, dafür kann ich nichts, ich fände meine Gefühlswelt dahingehend auch lieber moralisch rechtschaffen. Aber es ist die Schreibweise der Kalter-Kriegs-Propaganda, die die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.
Ja! Es sagt ja keiner, dass es so ist, wie es in der Darstellung konzipiert wird. Ich sage eigentlich ganz genau das Gegenteil. Aber wir sprechen hier nicht über die Realität, sondern über Videospiele.
Wie viele stoisch-lakonische Frauen kriegst du im Action-RPG? Wie viele Männer? Da genau liegt das Problem: Gewalt ist geschlechtlos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotential, Frauen wären die optimalen Heldinnen in der Grausamkeit. Aber sie werden, bis auf wünschenswerte Ausnahmen, nicht als solche genutzt.
Nein. Es leben nicht mal die meisten Menschen auf dem Planeten in rein patriarchalen Verhältnissen.
Sie bezeichnet aber nunmal eine Strukturposition, daran kann ich nix ändern. ^^ Und niemand schmeißt hier irgendwas in Töpfe. Die drei Attributionen Wealthy, White und Male sind Privililegien-Attributionen neben Bildung, Schicht, politischer Affiliation und sexueller Orientierung. Und um diese Attributionen geht es, nicht um irgendwelche Menschen. Da in Videospielen aber in der Regel nicht der Klassenkampf ausgetragen und nicht über Sinn und Unsinn des Kommunismus debattiert wird, bleibt es bei den drei Grundprivilegien, die übrigens die meisten von uns genießen, selbst wenn sie arm, arabisch und Frauen sind.
Ich bin viel zu eitel, um mir selbst irgendeine Schuld zuzuweisen. Das würde ich aber tun, so als mittelständischer weißer Mann. Mich trifft aber keine Schuld an nichts. Nur weil ich in Privilegienstrukturen reingeboren wurde, heißt das nicht, dass ich hier irgendwen unterdrücke, oder dass es mir bolle gut geht. Das heißt aber eben auch, dass wir ein strukturelles Problem haben, und zwar alle, mit gewissen patriarchalen Privilegienstrukturen. Dummerweise verdauern sich diese Strukturen diskursiv, und das heißt explizit: in geteilten Darstellungsweisen. Und dummerweise sind Massenmedien, zu denen Videospiele sui generis gehören, ohne geteilte Darstellungsweisen nicht denkbar. Deshalb finden wir hier immer wieder dieselben Machtstrukturen wieder und es ist irre schwer, denen zu entkommen.
Nun war die Frage, wie man ein Spiel machte, das sich an Frauen richtete, und auf soratas sehr schöne Ausführungen bezugnehmend habe ich darauf hingewiesen, dass Diversität das Schlüsselwort ist. Das hätte man hinterfragen können; "Wie soll man denn Erfahrungswelten diversifizieren, Mordechaj?" Stattdessen kommen wir immer wieder zu dem Pappkameraden zurück, wo weißen Männern ein Strick draus gedreht wird, dass Action-Spiele nunmal gewaltvoll sind, das ergibt sich ja aus der Sache.
Könnte das daran liegen, dass wir es uns gar nicht anders vorstellen können, weil es keinerlei bis kaum alternative Darstellungsmodi gibt? Kann mir irgendwer sagen, wie weibliche Gewalt aussieht und wie man die in Spielen darstellt? Es gibt sie nämlich, die weibliche Gewalt, und sie unterscheidet sich erheblich von männlicher Gewalt. Aber es gibt keinerlei Darstellungsmodus dafür. Die Gründe dafür habe ich mehrfach erwähnt. (Übrigens hat es in Hellblade weibliche Gewalt. Ich weise nur mal so darauf hin.)
Nein. Es sind Eigenschaften, die unsere Gesellschaften offenbar nur langsam beginnen, in ihr Bild von Männlichkeit eindenken zu können. Die Wissensressource war schon immer Teil der rollentypischen Zuschreibung von "Männlichkeit", aber sie hat in postaufklärerischen Gesellschaften (also in unseren modernen Gesellschaften) im Zuge der Befreiung des Bürgertums rapide an Relevanz verloren. Und bevor mir jetzt wieder jemand die Worte verdreht: Ich bin ein Fan der Befreiung des Bürgertums, insofern man das 300 Jahre after the fact sein kann. Aber es ist die Welt halt nicht entweder gut oder böse und schuldig oder unschuldig. Und genauso, wie die Befreiung des Bürgertums, die ja ne coole Sache ist, halt auch viel Schrutz in die Welt gebracht hat, ist die Art und Weise, wie wir Massenkultur machen, die ja ne coole Sache ist, halt zutiefst gebeutelt von der Geschichte massenkultureller Darstellungsmodi, die übrigens dummerweise fast alle so zur Zeit nach dem ersten Weltkrieg grundgelegt wurden. "Hat er gerade Geralt of Rivia in die Nähe von Nazi-Propaganda gerückt?" Ja, hat er. Steinigt mich doch.
Für mich auch. Jetzt überleg dir mal Persönlichkeiten, denen du diese Eigenarten zusprechen würdest. Und dann überleg dir Protagonisten aus Film und Videospielen, die diesen Persönlichkeiten nahekommen. Wie viele davon sind sexus-männlich? Fallen dir dazu irgendwelche AAA-Titel ein?
Das habe ich wiederholt nicht abgestritten, sondern enthusiastisch bejaht.
EDIT: So sehr ich KingPaddys Ausführungen zu Geralt zu schätzen weiß (das übrigens wirklich und mit Nachdruck: das ist wenigstens für mich ausgesprochen erhellend und ich danke dir sehr für diesen Exkurs), ist es übrigens wunderbar, dass wir uns kurz vor einer psychographischen Analyse eines reine Rollenmännlichkeit propagierenden Charakters befinden, um über die Frage nach der Repräsentation oder Identifikation von Frauen in Videospielen zu sprechen. Wir Batzen Männer.
Aber das Patriarchat ist ja tot, ne.
--از جمادی مُردم و نامی شدم — وز نما مُردم بهحیوان سرزدم / مُردم از حیوانی و آدم شدم — پس چه ترسم؟ کی ز مردن کم شدم؟
حمله دیگر بمیرم از بشر — تا برآرم از ملائک بال و پر / وز ملک هم بایدم جستن ز جو — کل شیء هالک الا وجهه
بار دیگر از ملک پران شوم — آنچه اندر وهم ناید آن شوم / پس عدم گردم عدم چو ارغنون — گویدم کانا الیه راجعون
Geändert von Mordechaj (15.08.2017 um 22:14 Uhr)
All deine Beiträge in diesen Thread.
--"We are the guys who made the masterpiece ´Kill some youtubers´ !" - The guy from Selfmade Retards, 2017
Selfmade Retards auf Twitter folgen
Selfmade Retards auf Facebook liken
Oh, echt? Dann kauf ich mir morgen gleich zwei schöne, große Murmeln...
Ey, zieh hier mal nicht das Ehepaar Trump mit rein, ja?!
Wie, nur 14cm? Das ist keine Realitätsnähe. Und gegen Schmerzen gibts bekanntlich Ibuprofen und heiße Bäder! Einspruch!
Kein GameOver, das wär doch etwas zu krass... Kann ja der Spieler nix für...wenn er es noch im Kampf schafft, Grippostad einzuwerfen, dann kein GameOver?
Und ich glaube, keine Frau wäre so naiv. Sie würde zumindest ihr Nudelholz mitnehmen....
Geändert von Auratus (15.08.2017 um 16:51 Uhr)
wie gesagt mordechaj ich glaube nicht das es die möglichkeit gibt das hier adequat zu diskutieren, lass uns lieber wieder darüber reden wieviel Kriminalität in anderen kulturen von natur aus vorherrscht, daran nimmt schliesslich keiner anstoß.
Geändert von Lord of Riva (15.08.2017 um 17:33 Uhr)
Von daher würde ich auch vorsichtig sein marketing strategien als basis für eine diskussion zu nehmen. DIe glauben schliesslich auch das es gut ist ein Blaues Stacheligel maskottchen zu rock (oder so) auf eine Bühne zu stellen wäre eine gute idee.
Ich halte Geralt von Rivien nicht für einen Einseitigen charakter, nicht nur davon ab das Moral, ethik diversität und Rassismus in all den Büchern und auch in den Spielen ein Zentraler themenschwerpunkt sind halte ich diese kritik für unangebracht.
Hättest du jetzt von Havoc (C&C renegade), Duke Nukem, Serious Sam (auch wenn er eine Parodie sein soll) Master chief oder Doomguy gesprochen hätte ich dir zugestimmt.
Ich kann dir nur mal empfehlen die Bücher zu lesen sie sind interessant.
und da Stimme ich dir voll und ganz zu
auch wenn der Protaginist in Hellblade bei mir den wierdesten und stärksten uncanny valley effekt auslöst, ich weiß noch nicht ob ich das gut oder schlecht finden soll wir bewegen uns technisch da in ein interessantes gebiet.
EDIT: und Kelven hat natürlich recht, die meisten Protagonisten unerheblich ob männlich doer weiblich sind praktisch superhelden.
Geändert von Lord of Riva (15.08.2017 um 11:17 Uhr)
Ohne das jetzt verfolgt zu haben, vielleicht als struktureller Vorschlag:
Vielleicht sollte man Ausschlussverfahrensmäßig vorgehen: In welchen Punkten bevorzugen Frauen/ könnten Frauen bevorzugen/ bevorzugt ein abstrakter weiblicher Phänotypus eine andere Spielerfahrung als ein männlicher Phänotypus.
Wird ein anderer sound, ein anderes Gameplay (bezogen auf Gameplay-Typen) bevorzugt, also in Rollenspiel zum Beispiel mehr oder weniger Möglichkeiten Kämpfe zu vermeiden?; ein anderer Kunststil, bestimmte Settings, bestimmte Charaktere (nicht nur Geschlecht, sondern auch Alter oder spezifische Stellung), sollte das Szenario fiktiver oder realer sein.
Da ich auf die Frage keine Antworten habe, da die Frauen, die spielen und deren Spielgeschmack ich ganz gut kenne, im Grunde die gleichen Spiele, wie ich auch spielen (abgesehen davon, dass sie Shooter spielen und ich fast gar nicht), wäre das nur ein Vorschlag zu schauen, wenn man denn ein spezifisches "Frauenspiel" will.
Ich hab aber eher die Vermutung das die Industrie sicher auf Zielgruppen schaut, aber im Endeffekt die Entwickler vor allem neben Vorgaben die Spiele so gestalten, dass es Spiele sind, die sie selbst gerne spielen würden und das es das reine Frauen- wie das reine Männerspiele in der Praxis vermutlich auch nicht gibt. Sind Gone Home oder Life is Strange Frauenspiele? Allein von der Rezeption würde ich das pauschal ablehnen, auch wenn ich, ganz unbeleckt quasi, wenn man mich nach so einem Spiel fragen würde, vielleicht sowas im Kopf hätte, wo wir wieder bei den Klischees wären. Also nein, ich finde es eher schwierig.
Da ich dochmal kurz in die ersten Posts geschaut habe: Duke Nukem würde ich nicht unbedingt als schlehctes spiel bewerten. Gameplay und die witzigen Ideen waren super. Und der Duke ist ja durchweg, wer weiß ob die Entwickler es beabsichtigt haben oder nicht, wie die Welt ja eigentlich auch, eine Persiflage, eine Selbstparodie.
Geändert von KingPaddy (15.08.2017 um 11:38 Uhr)
Na zumindest die alten sind gut, genau wie serious sam. Die Spiele sind nicht schlecht, die charaktere gingen mir aber schon immer auf den sack weil die so stumpf und blöd sind
Es ist dabei eigentlich unerheblich ob es eine parodie ist, das überspitzt das ja allerhöchstesn noch mehr
Berechtigungen
Zitieren
