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Thema: Wie würde ein Spiel aussehen, das sich hauptsächlich an Frauen richtet?

  1. #41
    @Auratus
    Ich meinte "Auto reparieren"! Ne, ich hab das tolle Wort anscheinend immer missverstanden.

    @Mordechaj
    Eine stoische Persönlichkeit, trockener Humor - ich mag beides sehr gerne, ohne genau sagen zu können warum. Ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass sie "männliche" oder "weiße" Eigenschaften sind. Auch die Gewalt, das Töten, dass Geralt gleichzeitig die Rolle des Richters und Henkers einnimmt, sind keine männlichen Phantasien, dahinter steckt das Ausleben von etwas, was in der Realität nicht möglich: Dass die Guten beschützt und die Bösen getötet werden. Ein Wunsch, den sicherlich viele Menschen ganz unabhängig vom Geschlecht haben. Und etwas Blutdurst gehört sicher auch dazu. Gewalt ist geschlechtslos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotenzial, weil es und sein Nachwuchs sonst gar nicht überleben könnten. Die paar Jahre Zivilisation können die Jahrmillionen Evolution nicht wegwischen. Ich mag Geralts Eigenarten auch an einer Frau, das wäre doch die optimale Heldin (in so einer "grauen" Welt), nicht weil sie "wie ein Mann" ist, sondern weil sie aus meiner Sicht richtig handelt und toll ist. Ich mag auch einfühlsame Menschen, egal ob Mann oder Frau, aber nicht in einem Action-RPG.

    Die meisten Völker auf der Welt sind patriarchal, aber der Drang, Macht über andere haben zu wollen, den kann jeder haben. Das ist eine Frage der Persönlichkeit, nicht des Geschlechts oder der Hautfarbe. Dass damals Menschen um die Welt gereist sind und alle anderen Völker unterworfen haben, lag nicht daran, dass sie weiß waren, sondern dass sie den anderen logistisch und militärisch überlegen waren. Andersherum wär es vermutlich genauso gekommen, denn ich geh davon aus, dass jedes Volk sich selbst an erster Stelle sieht. Natürlich war und ist beides falsch, aber dafür sind die Menschen verantwortlich, die es getan haben, und den Menschen, die es immer noch explizit tun, kann und muss man das vorhalten. Doch man sollte nicht alle in einen Topf schmeißen und so klingt das für mich oft, wenn über den "weißen Mann" als Wurzel allen Übels gesprochen wird. So gut wie niemand liest aus der Bezeichnung eine Strukturposition heraus.

    Zitat Zitat
    Wissen, Beobachtungsgabe, komplexes Denken und Einfühlungsvermogen
    Sind das denn weibliche Eigenschaften? Für mich sind das Eigenarten bestimmter Persönlichkeiten. Es gibt sicherlich genauso viele Frauen mit schlechtem Einfühlungsvermögen wie Männer. Und was den Erfahrungshorizont der Frauen angeht: Wir wollen ja gerade nicht, dass die Frauen in Rollenstereotpye gezwängt werden, nach dem Motto "Ihr seid empathisch und mögt keine Gewalt". Wer weiß, wie viele Spielerinnen Geralt total toll finden. Ich meine schon, dass coole Helden auch bei Frauen beliebt sind.

  2. #42
    Zitat Zitat
    Gewalt ist geschlechtslos

  3. #43
    Ich glaube in Geralt, zumindest wenn man auch noch die Bücher dazu nimmt, ist ne, sagen wir gar nicht so einfache Figur, wobei man hier schon unterscheiden muss, da Sapkowskis Geralt und CD Projects Geralt ja auch noch mehr etwas unterscheidbar sind.

    Bei Sapkowski merkt man schon an der Schreibe, zumindest wie die Übersetzung ihn wiedergibt, das ist ein alter, vornehmlich konservativer Mann, der Geralt als typisch maskulinen Charakter angelegt hat und an Frauen per se kein gutes Haar lässt, wobei das wiederum sehr sagen wir schwer entscheidbar ist. Wir haben sehr viele sehr starke und sehr eigensinnige Frauenfiguren im Buch, die zwar von den Kommentatoren überwiegend negativ bedacht werden, aber im Kontext einer archaischen Welt selbst, die Frauen keine Rechte einräumen will und dazu auch noch zutiefst rassistisch ist und man nicht genau weis, spricht da Sapkowski oder die Welt?

    An sich ist die Frauendarstellung vielleicht auch wieder etwas Konterstereotyp, in der Regel sind die stärkeren Figuren Karrierefrauen, die zudem gut aussehn oder Mannsweiber. Allerdings kriegen die Frauen, die größere Handlungsrelevanz haben wie Triss, Koralle oder Jenever auch ihre weiche und persönliche Seite. Und da reden wir noch gar nicht von Ciri, die in den Romanen eigentlich die Hauptfigur ist.

    Aber kommen wir doch mal zu Geralt zurück. Das Geralt als Überdude angelegt ist, ist Teil des Konzeptes des Hexerseins. Allerdings und das ist schon bemekenswert wird das nicht heroisiert, sondern pathologisiert: Geralt ist ein Mutant, ein Ungeheuer, wie alle Hexer, er ist unfruchtbar und sollte eigentlich, daher der stoische Charakterzug nicht in der Lage sein höhere Gefühle zu empfinden. Etwas das Geralt um das Bild von sich aufrecht zu erhalten, einerseits zwar sagt, aber natürlich sehr dadurch in Frage gestellt wird, das er offenkundig liebt, Freundschaft empfindet usw. Außerdem ist er im Gegensatz zu seinen Hexer-Kollegen kein tumber Schlagetot, worauf auch häufiger mal humoristisch angespielt wird. Im Bezug auf Jennefer benimmt er sich auch wie ein kleiner bockiger Junge, was sie ebenso gut kann.

    Er steht so zwischen drei Dingen Ding (denn die Hexer sind eigentlich nur Kampfmaschinen und zählen als Lebewesen oder als Mensch ihrem zwekc nach gar nichts), Mutant/ Monster und Mensch mit Freunden und Liebschaften.

    Ich denke so leicht kann man sich das mit der Figur wirklich nicht machen. Wenn gleich man immer bedenken muss, da ist jedes Mal ein Schuss Pulp mit drin, deshalb ist Geralt halt auch ein Pussi-Magnet, andererseits muss er das auch sein, damit einerseits die Streits mit Jennefer und die Dreiecks-Beziehung zwischen Ihm, ihr und Triss funktionieren. Neben der Heldenreise von Ciri, ein bisschen Politthriller ist das Ganze zudem ja auch eine Liebesgeschichte, die sogar ein "Wenn sie nicht gestorben sind..." Ende in Avalon findet.

  4. #44
    Ich muss deinen Beitrag leider zerpflücken, ich weiß nämlich nicht, wie viel Energie ich hier noch in kohärente Texte stecken will.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Eine stoische Persönlichkeit, trockener Humor - ich mag beides sehr gerne, ohne genau sagen zu können warum.
    Das sind die besten Charaktere!

    Zitat Zitat
    Ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass sie "männliche" oder "weiße" Eigenschaften sind.
    Sind sie ja auch nicht, sie werden zu solchen gemacht, weil sie additiv vor allem rollentypisch "männlichen" und von Oberschichten-Privilegien gezeichneten Figuren zugesprochen werden. Von dir nicht, von mir nicht, wahrscheinlich nicht mal von den meisten Spielenden. Aber die Industrialisierung von Kultur macht das eben.

    Zitat Zitat
    Auch die Gewalt, das Töten, dass Geralt gleichzeitig die Rolle des Richters und Henkers einnimmt, sind keine männlichen Phantasien, dahinter steckt das Ausleben von etwas, was in der Realität nicht möglich: Dass die Guten beschützt und die Bösen getötet werden.
    In der Schreibweise Kalter-Kriegs-Darstellungen, die zwei patriarchale Rollen (Richter und Henker) zu einer Allfantasie vereint. In der Realität gibt es keine Guten und keine Bösen, hier wird eine Errungenschaft freiheitlicher Rechtsstaaten zurückverkehrt in Feudalverhältnisse. Das hat etwas unheimlich Befreiendes; ich liebe dieses Gefühl. Ich kriege jedes Mal einen Serotonin-Rausch, wenn dargestellt wird, wie Leuten die Augen ausgestochen werden, weil sie verachtenswerte Unmenschen sind. Aber es handelt sich um einen Eintritt in patriarchale Bemächtigungsphantasien, gerade weil es die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.

    Das ist so, dafür kann ich nichts, ich fände meine Gefühlswelt dahingehend auch lieber moralisch rechtschaffen. Aber es ist die Schreibweise der Kalter-Kriegs-Propaganda, die die Dominanz des Rechts in die Willkür des Feudalschurken verkehrt.

    Zitat Zitat
    Ein Wunsch, den sicherlich viele Menschen ganz unabhängig vom Geschlecht haben. Und etwas Blutdurst gehört sicher auch dazu. Gewalt ist geschlechtslos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotenzial, weil es und sein Nachwuchs sonst gar nicht überleben könnten.
    Ja! Es sagt ja keiner, dass es so ist, wie es in der Darstellung konzipiert wird. Ich sage eigentlich ganz genau das Gegenteil. Aber wir sprechen hier nicht über die Realität, sondern über Videospiele.

    Zitat Zitat
    Ich mag Geralts Eigenarten auch an einer Frau, das wäre doch die optimale Heldin (in so einer "grauen" Welt), nicht weil sie "wie ein Mann" ist, sondern weil sie aus meiner Sicht richtig handelt und toll ist. Ich mag auch einfühlsame Menschen, egal ob Mann oder Frau, aber nicht in einem Action-RPG.
    Wie viele stoisch-lakonische Frauen kriegst du im Action-RPG? Wie viele Männer? Da genau liegt das Problem: Gewalt ist geschlechtlos, jedes Lebewesen hat dieses Gewaltpotential, Frauen wären die optimalen Heldinnen in der Grausamkeit. Aber sie werden, bis auf wünschenswerte Ausnahmen, nicht als solche genutzt.

    Zitat Zitat
    Die meisten Völker auf der Welt sind patriarchal [...]
    Nein. Es leben nicht mal die meisten Menschen auf dem Planeten in rein patriarchalen Verhältnissen.

    Zitat Zitat
    Natürlich war und ist beides falsch, aber dafür sind die Menschen verantwortlich, die es getan haben, und den Menschen, die es immer noch explizit tun, kann und muss man das vorhalten. Doch man sollte nicht alle in einen Topf schmeißen und so klingt das für mich oft, wenn über den "weißen Mann" als Wurzel allen Übels gesprochen wird. So gut wie niemand liest aus der Bezeichnung eine Strukturposition heraus.
    Sie bezeichnet aber nunmal eine Strukturposition, daran kann ich nix ändern. ^^ Und niemand schmeißt hier irgendwas in Töpfe. Die drei Attributionen Wealthy, White und Male sind Privililegien-Attributionen neben Bildung, Schicht, politischer Affiliation und sexueller Orientierung. Und um diese Attributionen geht es, nicht um irgendwelche Menschen. Da in Videospielen aber in der Regel nicht der Klassenkampf ausgetragen und nicht über Sinn und Unsinn des Kommunismus debattiert wird, bleibt es bei den drei Grundprivilegien, die übrigens die meisten von uns genießen, selbst wenn sie arm, arabisch und Frauen sind.

    Ich bin viel zu eitel, um mir selbst irgendeine Schuld zuzuweisen. Das würde ich aber tun, so als mittelständischer weißer Mann. Mich trifft aber keine Schuld an nichts. Nur weil ich in Privilegienstrukturen reingeboren wurde, heißt das nicht, dass ich hier irgendwen unterdrücke, oder dass es mir bolle gut geht. Das heißt aber eben auch, dass wir ein strukturelles Problem haben, und zwar alle, mit gewissen patriarchalen Privilegienstrukturen. Dummerweise verdauern sich diese Strukturen diskursiv, und das heißt explizit: in geteilten Darstellungsweisen. Und dummerweise sind Massenmedien, zu denen Videospiele sui generis gehören, ohne geteilte Darstellungsweisen nicht denkbar. Deshalb finden wir hier immer wieder dieselben Machtstrukturen wieder und es ist irre schwer, denen zu entkommen.

    Nun war die Frage, wie man ein Spiel machte, das sich an Frauen richtete, und auf soratas sehr schöne Ausführungen bezugnehmend habe ich darauf hingewiesen, dass Diversität das Schlüsselwort ist. Das hätte man hinterfragen können; "Wie soll man denn Erfahrungswelten diversifizieren, Mordechaj?" Stattdessen kommen wir immer wieder zu dem Pappkameraden zurück, wo weißen Männern ein Strick draus gedreht wird, dass Action-Spiele nunmal gewaltvoll sind, das ergibt sich ja aus der Sache.

    Könnte das daran liegen, dass wir es uns gar nicht anders vorstellen können, weil es keinerlei bis kaum alternative Darstellungsmodi gibt? Kann mir irgendwer sagen, wie weibliche Gewalt aussieht und wie man die in Spielen darstellt? Es gibt sie nämlich, die weibliche Gewalt, und sie unterscheidet sich erheblich von männlicher Gewalt. Aber es gibt keinerlei Darstellungsmodus dafür. Die Gründe dafür habe ich mehrfach erwähnt. (Übrigens hat es in Hellblade weibliche Gewalt. Ich weise nur mal so darauf hin.)

    Zitat Zitat
    Sind das denn weibliche Eigenschaften?
    Nein. Es sind Eigenschaften, die unsere Gesellschaften offenbar nur langsam beginnen, in ihr Bild von Männlichkeit eindenken zu können. Die Wissensressource war schon immer Teil der rollentypischen Zuschreibung von "Männlichkeit", aber sie hat in postaufklärerischen Gesellschaften (also in unseren modernen Gesellschaften) im Zuge der Befreiung des Bürgertums rapide an Relevanz verloren. Und bevor mir jetzt wieder jemand die Worte verdreht: Ich bin ein Fan der Befreiung des Bürgertums, insofern man das 300 Jahre after the fact sein kann. Aber es ist die Welt halt nicht entweder gut oder böse und schuldig oder unschuldig. Und genauso, wie die Befreiung des Bürgertums, die ja ne coole Sache ist, halt auch viel Schrutz in die Welt gebracht hat, ist die Art und Weise, wie wir Massenkultur machen, die ja ne coole Sache ist, halt zutiefst gebeutelt von der Geschichte massenkultureller Darstellungsmodi, die übrigens dummerweise fast alle so zur Zeit nach dem ersten Weltkrieg grundgelegt wurden. "Hat er gerade Geralt of Rivia in die Nähe von Nazi-Propaganda gerückt?" Ja, hat er. Steinigt mich doch.

    Zitat Zitat
    Für mich sind das Eigenarten bestimmter Persönlichkeiten.
    Für mich auch. Jetzt überleg dir mal Persönlichkeiten, denen du diese Eigenarten zusprechen würdest. Und dann überleg dir Protagonisten aus Film und Videospielen, die diesen Persönlichkeiten nahekommen. Wie viele davon sind sexus-männlich? Fallen dir dazu irgendwelche AAA-Titel ein?

    Zitat Zitat
    Ich meine schon, dass coole Helden auch bei Frauen beliebt sind.
    Das habe ich wiederholt nicht abgestritten, sondern enthusiastisch bejaht.


    EDIT: So sehr ich KingPaddys Ausführungen zu Geralt zu schätzen weiß (das übrigens wirklich und mit Nachdruck: das ist wenigstens für mich ausgesprochen erhellend und ich danke dir sehr für diesen Exkurs), ist es übrigens wunderbar, dass wir uns kurz vor einer psychographischen Analyse eines reine Rollenmännlichkeit propagierenden Charakters befinden, um über die Frage nach der Repräsentation oder Identifikation von Frauen in Videospielen zu sprechen. Wir Batzen Männer.

    Aber das Patriarchat ist ja tot, ne.

    Geändert von Mordechaj (15.08.2017 um 23:14 Uhr)

  5. #45
    Ich wollte mehr schreiben, aber Mordechaj sagt schon alles besser, als ich es könnte. xD
    (1 Like an Mordechaj)

    Es ist stellenweise aber auch etwas ernüchternd, wie schwer sich hier manche damit tun, Argumente zu verstehen und darauf einzugehen. Stattdessen begibt man sich auf sehr merkwürdige Nebenschauplätze und konstruiert doch recht konfuse Strohmann-Argumente (dein relativierendes Stammtischwissen zu Kolonialismus anzubringen, nur um ein "Nicht alle weißen Männer sind doof!" zu äußern, weil du einen Begriff schlecht gewählt findest, ist schon arg übers Ziel hinaus gewesen, Kelven).

    MfG Sorata

  6. #46
    Ich möchte mich ebenfalls inelectable in die Diskussion einklinken und einen Lösungsvorschlag für Cortis suggeriertes Problem anbieten:



    ... and I bet my outstanding input just gave you the chills!

  7. #47
    Man könnte sich übrigens auch mal weibliche Autorinnen die als Zielgruppe hauptsächlich andere Frauen haben heranziehen um sich Ideen zu holen. Bei Romanen gibt es ja oft "Frauen die für Frauen schreiben". Dieses 50 Shades of Grey soll ja zum Beispiel geliebt gewesen sein vorwiegend bei Frauen die auch gern in der Rolle gewesen wären wie der weibliche Hauptchar - denen des deshalb so gut gefiel (habs weder gelesen noch den Film gesehn, klang mir nich hardcore genu für die Thematik - aber über die Beliebtheit davon hört man ja viel) und selbst Alice Schwarzer hatte es gegen den Sexismus-Vorwurf (den andere brachten) mal verteidigt.

    Da wurde also scheinbar etwas ungewöhnlicheres was nicht so weit verbreitet ist (BDSM) - wenn dann haben eher Männer da härtere Phantasien - gut für Frauen umgesetzt.

  8. #48
    ich verstehe, Perfekte Argumentation

    A: es gibt ein Problem
    B: Was? Wie? Wo? was für ein Problem ... ... ??? ... ... Ich seh kein Problem?
    A: Das ist der beweis das ein Problem existiert!

    so eine rhetorik wurde schon erfolgreich bei hexenprüfungen verwandt, sie belegt sich selbst. Und nein, ich setze das thema nicht mit der Hexenverfolgung gleich, denkt gar nicht erst dran.

    Der stetige hinweis darauf das wir als männer das nicht diskutieren sollten invalidiert übrigens komplett deine Argumentation, sie kann ja nicht stimmen weil du gar keine ahnung haben kannst durch deine privilegien.

    Geändert von Lord of Riva (16.08.2017 um 09:33 Uhr)

  9. #49
    @Lord of Riva:
    Und du argumentierst mit klassischer Polemik: Was du nicht siehst/kennst/verstehst, gibt es anscheinend nicht (weil es zählt ja nur deine Erfahrungswelt oder so). Also ist es gleich ein "Hexenprozess", wenn der problematische Umstand angesprochen wird, dass dein Erfahrungshorizont womöglich nicht ausreicht, um ein Thema angemessen zu diskutieren?

    Wenn du etwas beitragen möchtest, dann tu das doch mit sachlichen Argumenten?
    Niemand behauptet, dass du als Mann nichts zum Thema sagen darfst. Es sollte halt nur auch Hand und Fuß haben.

    @PeteS:
    Dass 50 SoG trotz der berechtigten Kritik großen Erfolg hatte, ist aber durch eine Vielzahl anderer Faktoren bedingt, die für den Kontext hier vielleicht etwas zu komplex sind. Ich würde da jedenfalls eher den kritischen Analysen Gehör schenken, als Alice Schwarzer. Die erzählt oft mehr faktischen Unsinn der reinen Aufmerksamkeit wegen, von daher ist ihr Urteil hier eher unerheblich und ist kein Gütesiegel, um Kritik zu negieren.

    MfG Sorata

  10. #50
    Das habe ich bereits getan Sorata08 leider bedeutet das unmengen von leuten in den thread kommen und nonsnens schreiben du kannt ja gerne mal ins Politik forum schauen, aber ich nehme an das du das dort auch als gerechtfertigt siehst, aufgrund der aufgezeigten rhetorik. Und ich rede hier von den männern btw. (und da sicherlich nicht alle)

    Mein Argument das 90% der Spiele keinerlei geschlechtlichen Merkmale haben wurde damit wegdiskutiert das dort "Männliche Gewalt" vorherrscht, nachdem geäußert wurde das Männliche gewalt nicht existiert wurde dem zwar zugestimmt aber das ändert leider ja nicht wie die Argumente wargenommen werden.

    Ich habe schlichtweg keine lust mehr da eine angemessene Zeit zu investieren. Wenigsten Sorata08 gebe ich kommentare zu den Argumenten ab, ob du sie für sinnvoll hälst oder nicht, und greife nicht die personen an.

    Geändert von Lord of Riva (16.08.2017 um 10:17 Uhr)

  11. #51
    Wäre es, um zum ursprünglichen Thema des Threads zurückzukommen, nicht einfacher, statt über das Patriarchat und Kolonialismus zu reden, einfacher, irgendein nicht explizit für Frauen konzipiertes Spiel zu nehmen, es von möglichst vielen (d.h. mehr als eine!) Frauen durchspielen zu lassen, und diese Frauen anschließend zu fragen, ob, und wenn ja, was sie an dem Spiel gestört hat? Wenn es geschlechtsbestimmte Vorlieben gibt, sollte bei dieser Umfrage ja ein ziemlich einheitliches Ergebnis rauskommen, über das man dann diskutieren könnte...

  12. #52
    Ein solcher test würde, unabhängig von dem Standpunkt, representativ absolut unwirksam sein.

    Und das ist mindestens mal teilweise korrekt, ein paar Spielerinnen würden nicht als representativ gelten selbst wenn du da genug nehmen würdest, die Argumentation ist doch das aufgrudn von Gesellschaft gewisse dinge wie rollenbilder, stereotypen, männliche gewalt usw. erzwungen werden.

    Soweit ich das verstehe ist es nicht notwendig das warzunehmen damit es existiert, ergo selbst wenn diese Frauen sagen würden das sie die Erfahrung sehr genossen haben ist es entweder eine ausnnahme oder halt mit teil des Problems weil die Rollenbilder die vermittelt wurden gesellschaftlich ja bereits akzeptiert sind und dadurch erst der genuß des Mediums ermöglicht wird.

  13. #53
    Wenn nichtmal Frauen (als Gruppe, wenn man Frauen als Individuen betrachtet, kann man das Thema ohnehin in die Tonne kloppen) konkret sagen können, was sie eigentlich von einem Spiel wollen (nebenbei eine Behauptung, die von einem Mann, nicht von einer Frau aufgestellt wurde ), wo liegt dann der Sinn dahinter, wenn unsere Würstchenrunde hier darüber diskutiert, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, so dass keine Spiele mit Frauen als Zielpublikum entstehen können?

    Geändert von Liferipper (16.08.2017 um 10:47 Uhr)

  14. #54
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Wenn nichtmal Frauen (als Gruppe, wenn man Frauen als Individuen betrachtet, kann man das Thema ohnehin in die Tonne kloppen) konkret sagen können, was sie eigentlich von einem Spiel wollen, wo liegt dann der Sinn dahinter, wenn unsere Würstchenrunde hier darüber diskutiert, was in unserer Gesellschaft falsch läuft, so dass keine Spiele mit Frauen als Zielpublikum entstehen können?
    na nimm mich und meine Meinung nicht als maßstab, vielleicht gibt es ja leute die deine idee für gut halten.

  15. #55
    Ich sehe kein Problem darin wenn gewisse Rollenbilder vorherrschen und die Personen sich darin wohlfühlen. Das wurde ja schon im Thread im Politik-Forum angesprochen dass man unbedingt mehr die anderen Möglichkeiten näherbringen muss. Aber wem hilft das wirklich? Ich denke man hilft nicht denen die sich wohlfühlen so.

    Es ist doch mehr so, dass es welche gibt die abweichen - aber das hat man eben nicht nur bei Mann vs. Frau auf dieser typischen Rollenverteilung. Sondern halt auch in andern Bereichen wo Leute mal stark von der Mehrheit abweichenden Geschmack haben. Man kann natürlich denen die Möglichkeit geben sich frei zu entfalten. Tun wir ja - unsere Gesellschaft verbietet nix.

    Dass Problem ist, dass dem Minderheiten dann in Unterhaltung und sonstwo nich genug geboten wird. Das war vermutlich auch eine Erwägung weshalb man Rauchverbote für Kneipen von staatlicher Ebene vorgibt - nur dass es dort unnötig war, weil Nichtraucher eh in der Mehrzahl sind und es dort für Gaststätten von sich aus attraktiv genug sein könnte Nichtraucherangebot (Marketing auf "familienfreundlich" und so) zu machen damit da genug zur Verfügung steht.

    Bei Spielen produziern halt die großen Firmen die erst mal viele Leute abdecken. Minderheiten werden dann halt "reingezwängt" über irgendwelche "Quoten"-Charaktere - was nich so gut kommt. Die für sich allein brächten halt weniger Geld. Bei Frauen vs. Männer nich so spürbar aber bei sehr speziellen Sexualitäten vielleicht. (Transgender und so ist ja weniger. Homo und Bisexualität wird aber immer verbreiteter glaub ich

    Also meiner Meinung nach richten sich Minderheiten die die Mehrheit zu ändern versuchen nich gegen andere außerhalb der Gruppe - sondern sie tun das in erster Linie für sich. Bei den Frauen geht das also beim Feminismus zum Beispiel wenn sie es schlecht finden dass andere die klassischen Rollenbilder mögen erst mal nich um Männer. Aber auch nicht gegen die andern die die klassischen Rollenbilder mögen. Sie wünschten sich da halt einfach mehr Mitstreiter - und wirken deshalb darauf hin. Weil die Verhandlungsmacht allein nich groß ist. Es - wenn mehrere so wären - leichter wäre zu verhandeln.

    Im Gamingbereich dann Frauen die keine klassischen "Frauenspiele" mögen - die müssen Männerspiele spielen oder "Spiele für alle" oder sowas. Spiele die auch Frauen ansprechen aber besser ausgearbeitet sind ohne zuuu sehr "für alle" oder "für Männer" zu sein aber halt auch nich typische "Frauenspiele" ... das wird es halt weniger geben wenn nicht mehr Nachfrage bestet.


    Die Frage ist halt: Muss die Gesellschaft anderen Leuten andere Dinge nahebringen wenn die sonst auch zufrieden wären? Meine ich eher Nein.
    Die die betroffen davon sind sind die, die abweichen wollen - denen aber dadurch genug Mitstreiter entgehen um ne Verhandlungsmacht zu gründen. Ich hoffe hier ja eher dass es sich von selbst regeln könnte und sich Nischenfirmen finden von jemandem aus der Minderheit der dann dafür produziert. Vielleicht nich zu aufwändig damit es billiger ist. Oder es wird so gut dass es doch andere noch kaufen und sich es lohnt.

    Eher müsste dann der Staat eingreifen - hier würde es - im Gegensatz zu Rauchverboten - mehr Sinn machen. Aber dann auf Gebot bzw. Subvention/unterstützender Ebene wenn man solche Firmen die Nischen bedienen unterstützt. Steuerlich vielleicht dann. Sowas in der Art.

  16. #56
    Wie ich schon zu Beginn schrieb, ist die ganze Fragestellung dieser Diskussion nicht sinnvoll.
    Diversity und Repräsentation kann man nicht erreichen, in dem man ein festes Rollenbild als Zuschnitt gegen ein anderes austauscht.
    Deshalb kann ein Test auf dieser Grundlage gar nicht ein solches Ergebnis erreichen.

    In der Hinsicht sind dann auch Lord of Rivas Überlegungen fehlerhaft. Menschen können Medien konsumieren und von ihnen unterhalten werden, ohne sich der dahinterliegenden Mechaniken, Systeme und Rollenbildern bewusst zu sein. Und daran ist per se ja auch nichts schlechtes. Wenn man ein "Spiel für Frauen" so testen will, kommt man also auf jeden Fall zur Antwort, ob das Spiel im Schnitt Spaß machen kann.

    Für tiefergehende Fragen, bedarf es nun aber weit komplexerer Informationen von jeder einzelnen Spielerin. Daraus etwas eindeutiges abzuleiten, ist mMn so gut wie unmöglich.
    Was man hingegen machen kann, ist die kritische Analyse von Medien und der Botschaften, Themen, Rollen und Bilder, die sie bewusst oder unbewusst mit sich tragen. Ggf. kann man dann Rückschlüsse ziehen, wie diese aufgefasst werden und warum.

    Es geht hierbei aber auch nicht darum, Schuldkomplexe zu schüren, weil jemand ein Spiel aus dem falschen Grund mag, sondern ein besseres Verständnis dafür zu schaffen, was wir eigentlich wie in unseren Medien kommunizieren. Die Erkenntnis daraus ist ggf. nicht immer angenehm, aber letztlich notwendig, für ein Weiterentwickeln (sonst fabrizieren wir bis in alle Ewigkeit halt immer nur dieselbe Soße).
    Dass sich daran nun nicht jeder stört oder Interesse daran hat (ist ja auch zeitaufwendig), ist freilich verständlich und legitim, nur hat man damit nicht automatisch mehr Verständnis vom Thema oder automatisch mehr Recht, als die Leute, die sich doch damit befassen.

    MfG Sorata

  17. #57
    @Sorata
    Die Befürchtung, die ich im Politikforum dazu geäußert habe ist, dass aus dem Verständnis dann die Handlungsabsicht folgt. Wenn Sachen als problematisch wahrgenommen oder definiert werden, dann kommt von irgendwo auch der Handlungsimpuls das Problem zu lösen. Gesetzt den Fall wir nehmen an, dass Spiele nicht intendierte Diskriminierungsmechanismen wiederkäuen, um mal ganz abstrakt zu bleiben. Nehmen wir das als akzeptabel in der Spannweite aller möglichen Angebote so hin oder versuchen wir uns an der "chemischen Reinigung" des Mediums und versuchen die Spannweite auf akzeptable bzw. akzeptablere Mechanismen (je nach Definition) einzugrenzen?

    Ich persönlich sehe in letzterem eine gefährliche Sache, die die Freiheit des Mediums beschränkt. Nicht etwa, dass für mehr Angebtosvielfalt geschaffen wird, sondern im Gegenzug aus dem Markt oder der zukünftigen Entwicklung ausgeschlossen wird, was quasi einen Diversity-Lackmus-Test nicht besteht.


    Zu der eigentlichen Thread-Frage würde ich Sorata allerdings unter dem Punkt von Lord Riva zustimmen, ich meine, ich habe nicht das Gefühl, dass Spiele jetzt schon für eine bestimmte Zielgruppe gemacht werden, sondern vor allem so designt werden, dass sie Spaß machen. Wenn ich Podcasts mit Entwicklern höre, ist das eigentlich das entscheidende Mantra bei der Entwicklung. Ich denke Riva hat das im Bezug auf Liferippers Vorschlag auch nochmal gut ausgedrückt, dass du da wahrscheinlich in alle möglichen Gruppen je nach Präferenzen Interesse oder Nicht-Interesse finden wirst.
    Im Endeffekt fände ich es bedenklicher, wenn wir feststellen würden, dass Frauen/ Mädchen generell vom Medium abgestoßen wären, was glücklicherweise nicht der Fall ist.

    Etwas worüber man vielleicht reden kann: Qualität. Gibt ja Spiele auf dem Markt die zwar keine Frauen, aber eine Mädchen-Zielgruppe ansteuern. Reden wir hier mal nicht über die Themen Pferde, Barbie und Rosa. Legen wir das einmal kurz beiseite und vergegenwärtigen uns nur mal, dass es Mädchen ob nun durch Erziehung oder nicht, sich davon angesprochen fühlen. Habe ich, wenn ich solche Spiele sehe eher den EIndruck, dass dort praktisch Müll und keine ernstzunehmenden Produkte verkauft werden. Einmal sicher, weil sie sich an Kinder richten (ich erinnere mich genauso an diese ganzen furchtbaren THQ-Animationsfilm-Lizenzgurken zu Cars und co.) aber das es, wenn direkt Mädchen anvisiert werden, auch keine sonderlich qualitativ guten und oder spielerisch wirklich tiefgängigen Mainstream-Produktionen gibt. Also gestehen wir mal einem jungen, weiblichen Publikum und einer Firma eine etwas knuffigere Reiterhof-Simulation zu, dann sieht man angesichts der potenziellen Marktgröße, eigentlich nur Bullshit.

    Das wäre etwas, das mir aufgefallen wäre, wenn man gezielt Mädchen jetzt hier als bestimmte Zielgruppe doch mal rannimmt (bzw. einen Teil der Mädchen), dass man reihenweise auf minderwertige Software stößt.

  18. #58
    Zitat Zitat
    Dass sich daran nun nicht jeder stört oder Interesse daran hat (ist ja auch zeitaufwendig), ist freilich verständlich und legitim, nur hat man damit nicht automatisch mehr Verständnis vom Thema oder automatisch mehr Recht, als die Leute, die sich doch damit befassen.
    Aber die leute die sich damit nicht beschäftigen sind die Leute die nicht darüber diskutieren, nicht diejenigen die den thesen widersprechen, verzeih wenn ich dich da Falsch verstehe.

    Ich habe mich, sehr, sehr, sehr viel mit der frage kritisch auseinander gesetzt und bin zu anderen Schlüssen gekommen und das sicherlich nicht ohne die gegenargumentation zu berücksichtigen.

    Ich werde ja hoffentlich bald tatsächlich wissenschaftliche werke bekommen die es vielleicht besser schaffen mich davon zu überzeugen das dies eine valide argumentation is.

  19. #59
    Die Titelfrage dürft ihr nicht zu sehr auf die Goldwaage legen, die leitet ja nur zur eigentlichen Frage über, welche Inhalte eindeutig "männlich" bzw. "weiblich" sind, und mein ganzes Geschwurbel dreht sich ja auch darum. Dass solche Diskussionen dann schnell zu viel elementareren Themen umschwenken, zeigt, dass sie doch sehr konfliktträchtig sind.

    @Mordechaj
    Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber ich steh dieser Vereinnahmung als Männlichkeitsbilder eher neutral gegenüber. Ich zieh die Grenze erst dann, wenn eine Figur sich offen sexistisch oder rassistisch verhält. Natürlich ist Geralt alles andere als moralisch rechtschaffen, aber gerade das macht ja den Reiz der Geschichte aus und ist eben auch der Unterschied zwischen Fiktion und Realität. In der Fiktion können wir moralisch so handeln, wie unsere Gefühle es sagen, in der Realität sollte man ein bisschen zurückhaltender sein, weil man es mit Menschen zu tun hat und nicht nur mit virtuellen Figuren.

    Zitat Zitat
    Wie viele stoisch-lakonische Frauen kriegst du im Action-RPG? Wie viele Männer?
    Ja, viele Spiele sind androzentrisch und ich halte Diversität auch für etwas Gutes, aber ich möchte für Geralts Persönlichkeit und das martialische Gameplay trotzdem eine Lanze brechen, weil ich sie wie gesagt ziemlich losgelöst von realen gesellschaftlichen Strukturen betrachte.

    Zitat Zitat
    Nein. Es leben nicht mal die meisten Menschen auf dem Planeten in rein patriarchalen Verhältnissen.
    Rein patriarchal nicht, aber gäbe es keine Ungleichbehandlung, bräuchten wir diese Diskussion ja nicht zu führen. Vielleicht haben wir irgendwie Unterschiedliches gemeint. Natürlich kann ein einzelner Satz auch nicht die komplexe Wirklichkeit wiedergeben. Ich wollte damit nur zeigen, dass ich die patriarchalen Strukturen nicht verleugnen möchte.

    Zitat Zitat
    Sie bezeichnet aber nunmal eine Strukturposition, daran kann ich nix ändern.
    Aber die meisten Menschen kennen nicht mal das Wort. Ich auch nicht. Und viele Menschen, die vom "weißen Mann" sprechen, meinen höchstwahrscheinlich keine Strukturposition. Ich wollte nur auf die Problematik hinweisen, die ich seh, ohne damit etwas unterstellen zu wollen (s. @sorata).

    Zitat Zitat
    Und dummerweise sind Massenmedien, zu denen Videospiele sui generis gehören, ohne geteilte Darstellungsweisen nicht denkbar. Deshalb finden wir hier immer wieder dieselben Machtstrukturen wieder und es ist irre schwer, denen zu entkommen.
    Ich bin ja wie gesagt der Meinung, dass Medien ein Spiegel der Gesellschaft sind. Ein Spiegel zeigt nur das, was er sieht, er erschafft nichts. Das ist in der Kürze auch wieder zu vereinfacht, ich weiß, aber das gehört zum einen eher ins Politikforum und zum anderen möchte ich auch nicht zu viel schreiben.

    Zitat Zitat
    Kann mir irgendwer sagen, wie weibliche Gewalt aussieht und wie man die in Spielen darstellt?
    Exakt so wie männliche. Wie Gewalt ausgeübt wird, hängt mMn von der Persönlichkeit ab (bei der natürlich wieder darüber diskutiert werden kann, wie sie gebildet wird, aber das ist ein anderes Thema).

    Zitat Zitat
    Jetzt überleg dir mal Persönlichkeiten, denen du diese Eigenarten zusprechen würdest. Und dann überleg dir Protagonisten aus Film und Videospielen, die diesen Persönlichkeiten nahekommen. Wie viele davon sind sexus-männlich? Fallen dir dazu irgendwelche AAA-Titel ein?
    Also Arnold fand ich in Terminator 2 immer ziemlich einfühlsam. Nein, es ist richtig, dass gerade Empathie als "unmännlich" empfunden wird und das halt ich selbst für falsch (weil es eine Frage der Persönlichkeit ist).

    Am Ende ist meine Einstellung ziemlich ambivalent: Ich find Diversität gut, ich mag sogar Heldinnen ein Stück weit lieber als Helden, aber ich find auch "The Expendables" toll. Entscheidend ist, ob mir etwas gefällt oder nicht gefällt, und gerade bei AAA-Titeln ist der Zuspruch besonders wichtig. Bei The Witcher 3 gibt es nur eine Spielfigur (ok, streng genommen zwei, aber Ciri spielt man nur sehr selten), die Entwickler haben also nicht so viel Spielraum wie bei einer RPG-Gruppe. Wäre The Witcher 3 so beliebt, wenn Geralt anders gewesen wäre - unabhängig vom Geschlecht der Spieler? Ich weiß es nicht. KingPaddy hat aber schon nicht unrecht, Entwickler achten zunächst mal nur darauf, was Spaß macht. Die Frage könnte also sein: Hat Vielfalt eine Auswirkung auf den Spielspaß?

    @sorata
    Ich glaub schon, dass ich eine Idee von Mordechajs Argumenten hab und ich bin auch auf sie eingangen, vielleicht nicht so, wie du es tun würdest, aber alles, was er schrieb, ist in mein Kommentar mit eingeflossen.

    Was ist denn ein Strohmann-Argument? Ich hab eigentlich nur gesagt, dass Überlegenheitsdenken nichts mit der Hautfarbe zu tun hat, Menschen, die sich in einer wie auch immer gearteten Gruppe befinden, halten ihre Gruppe meistens für überlegen und die Spannweite reicht vom spaßigen Wettkampf bis zum blanken Hass. Mein Wissen reicht zumindest soweit, dass sich die Völker, egal welche Hautfarbe, bekriegt und gehasst haben und es auch teilweise immer noch tun.

    Ich hab Mordechaj nicht unterstellt, eine gegenteilige Position zu vertreten, oder dass er ein Problem mit weißen Männern hat. Hätte ich das gewollt, dann hätte ich es gesagt. Ich hab in dem Moment einen Punkt herausgegriffen und an die Allgemeinheit gerichtet, weil ich die negative Konnotation, die "weißer Mann" bei einigen schon hat, für falsch halte - für rassistisch und sexistisch. Als Humanist muss ich mich darüber beklagen. Hass hat noch nie etwas Gutes hervorgebracht.

    Das passt natürlich viel besser ins Politikforum.

  20. #60
    Zitat Zitat
    Etwas worüber man vielleicht reden kann: Qualität. Gibt ja Spiele auf dem Markt die zwar keine Frauen, aber eine Mädchen-Zielgruppe ansteuern. Reden wir hier mal nicht über die Themen Pferde, Barbie und Rosa. Legen wir das einmal kurz beiseite und vergegenwärtigen uns nur mal, dass es Mädchen ob nun durch Erziehung oder nicht, sich davon angesprochen fühlen. Habe ich, wenn ich solche Spiele sehe eher den EIndruck, dass dort praktisch Müll und keine ernstzunehmenden Produkte verkauft werden. Einmal sicher, weil sie sich an Kinder richten (ich erinnere mich genauso an diese ganzen furchtbaren THQ-Animationsfilm-Lizenzgurken zu Cars und co.) aber das es, wenn direkt Mädchen anvisiert werden, auch keine sonderlich qualitativ guten und oder spielerisch wirklich tiefgängigen Mainstream-Produktionen gibt. Also gestehen wir mal einem jungen, weiblichen Publikum und einer Firma eine etwas knuffigere Reiterhof-Simulation zu, dann sieht man angesichts der potenziellen Marktgröße, eigentlich nur Bullshit.

    Das wäre etwas, das mir aufgefallen wäre, wenn man gezielt Mädchen jetzt hier als bestimmte Zielgruppe doch mal rannimmt (bzw. einen Teil der Mädchen), dass man reihenweise auf minderwertige Software stößt.
    Ich stimme dem im generellen zu. Spiele die tatsächlich für "frauen" vermarktet werden (sprich sicherlich nicht für frauen sind) sind technischer weise oft Müll, wir reden da von barbie-spielen, Pferdespielen, Baby/aufziehspiele, kochspiele Wimmelbild kollektionen usw. Wichtig dabei ist das dies keine wirklichen gegenderten Spiele sind:

    Soetwas wie Nintendogs, Tomodachi life (was für ein wierdes spiel) und dinge wie Harvest Moon / Animal Crossing erfreut sich allgeminer beliebheit, weil es qualitativ einfach weitaus besser sind und das obwohl sie elemente der vorher gennanten enthalten.

    Das gibt es aber natürlich auch im umkehrschluss, zur reinen frustration werden ja auch sexuelle ínhalte hauptssächlich dafür benutzt für jungs zu werben, dies bezieht sich allerdings hauptsächlich auf den Shovelware bereich:

    Man darf sich dazu gerne einen großteil der Asset-flips, unter 5 € trading-card/achievement farm games und RPG-maker games (leider) auf steam z.B. zu gemüte führen aber das ist sicherlich der Boden des Fasses. Denn auch die meisten "echten" Spiele mit diesem content sind einfach besser.

    Geändert von Lord of Riva (16.08.2017 um 12:14 Uhr)

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