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Thema: Bezüglich der Richtlinien für die Spielvorstellungen

  1. #21
    Künstlerische Freiheit darf ausgelebt werden aber ohne Recht auf Beachtung oder eine Plattform. Ok ich hab verstanden.

  2. #22
    Soweit richtig, ja. Aber gehört zur Künstlerische Freiheit nicht auch mehr oder weniger das Recht eine Plattform zu haben? Nehmen wir jetzt mal RPG Maker Spiele als Beispiel: Es gibt ja nicht so viele Websites, die eine geeignete Bühne für RPG Spiele sind (neben dem Atelier gibt es noch die eigene Sektion bei 4players und dann das Kami + kleinere Seiten, die aber mehr Tod als lebendig sind) und abgesehen vom Atelier sind kaum welche RPG Maker Communitys mehr aktiv, daher kann man durchaus sagen, dass (zumindest im deutschen Sprachraum) das Atelier mehr oder weniger ein Monopol besitzt. Und wenn ein Mod wegen Sache X im Spiel Y angepisst ist (sei es wegen Politik, Religion, Ideologie etc.) und daher verhindert, dass Spiel Y eine Bühne auf dem Atelier bekommt (obwohl das Spiel eventuell sogar ziemlich Harmlos ist und es „nur“ ein paar Witze über Sarkeesian etc. zieht) … Nun ja, wo sollte man das Spiel dann Großartig noch vorstellen, wenn man eine lebendige Community bevorzugt? Kann man dann davon sprechen, dass die Künstlerische Freiheit eingeschränkt wurde? Oder sehe ich das zu eng?

  3. #23
    Zitat Zitat von Bad_Ass Beitrag anzeigen
    Kann man dann davon sprechen, dass die Künstlerische Freiheit eingeschränkt wurde?
    Nein, dich hat niemand an der Erstellung gehindert. Ebenso steht es dir frei, dir selbst Webspace zuzulegen, dein Spiel dort zu hosten und die Werbetrommel zu rühren. Ein Anrecht darauf, dass andere Leute für deinen Content gerade stehen, hast du nicht.

    Zitat Zitat von Bad_Ass Beitrag anzeigen
    Oder sehe ich das zu eng?
    Ja.

    Davon ab, wie wäre es denn, wenn du mal aufhörst, hier pauschal jedem Mod erstmal Bias zu unterstellen? Die Wahrscheinlichkeit, dass dein Kram gelöscht wird, weil es rechtlich grenzwertig ist, ist weitaus höher. Die Mods sind auch Teil der Community und denen bar jeder Grundlage präventiv zu unterstellen, ihre Rechte zu missbrauchen, macht dich gerade echt unsympathisch.

    Geändert von BDraw (31.07.2017 um 16:18 Uhr)

  4. #24
    Zitat Zitat
    Davon ab, wie wäre es denn, wenn du mal aufhörst, hier pauschal jedem Mod erstmal Bias zu unterstellen?
    Ich? Ich mach doch nichts. Das sind alles nur Beispiele. Möglicherweise unpassende Beispiele, aber im erster Linie nur eines: Beispiele.


    Zitat Zitat
    Die Wahrscheinlichkeit, dass dein Kram gelöscht wird, weil es rechtlich grenzwertig ist, ist weitaus höher.
    Allgemein gesprochen oder beziehst du dich da an einem konkreten Fall von meinen Werken?

  5. #25
    Zitat Zitat von Brian Griffin Beitrag anzeigen
    Künstlerische Freiheit darf ausgelebt werden aber ohne Recht auf Beachtung oder eine Plattform. Ok ich hab verstanden.
    Das hast du in der Tat richtig erkannt. Du hast jegliches Recht darauf deine künstlerische Freiheit auszuleben. Du hast jedoch in keinster Form Art und Weise ein "Recht" darauf, dass sich das alle fröhlich anschauen oder dir eine Bühne dafür bieten müssen.
    Du kannst auch durchaus eine eigene Bühne bauen, wenn du der Ansicht bist, dass deine künstlerischen Erzeugnisse von der Welt gesehen werden sollten.

    Zitat Zitat von Bad_Ass Beitrag anzeigen
    Ich? Ich mach doch nichts. Das sind alles nur Beispiele. Möglicherweise unpassende Beispiele, aber im erster Linie nur eines: Beispiele.
    In erster Linie gilt hier eines: Das Hausrecht. Das Multimediaxis sowie auch das RPG-Atelier haben als Webseite das unumstößliche Recht jedem die Türe zu zeigen.
    Das hat weder etwas mit Zensur, noch mit Einschränkung der künstlerischen Freiheit zu tun. Lediglich mit der Ausübung des Hausrechtes.

    Wenn ich deine Scheiben vollpinkel und dann Glitter drauf werfe, dann kann ich das als moderne Kunst bezeichnen. Aber ich muss auch damit rechnen, dass ich hochkant vom Grundstück fliege und mir dabei ein blaues Auge hole.
    Egal ob ich damit künstlerisch provozieren wollte oder nicht .

    Aber bis jetzt ist ja noch nichts passiert, weswegen das ganze gestochere in hypothetisch mögliche Zukunftsversionen auch nicht viel bringt.

    Geändert von Gendrek (31.07.2017 um 16:42 Uhr)

  6. #26
    Zitat Zitat von Gendrek Beitrag anzeigen
    Du kannst auch durchaus eine eigene Bühne bauen, wenn du der Ansicht bist, dass deine künstlerischen Erzeugnisse von der Welt gesehen werden sollten.

    Wenn dies der Stand der Dinge ist und das für jeden hier gilt dann müssen wir darüber reden warum es dann überhaupt dieses Forum gibt.

    Geändert von Brian Griffin (31.07.2017 um 16:50 Uhr)

  7. #27
    @Gendrek

    Alles richtig soweit, da widerspreche ich nicht. Mir ging es nur darum, dass der Punkt wie von mir im Eingangspost angesprochen sehr schwammig formuliert wurde. Und Provokation wird ja von jedem ganz subjektiv definiert. Für den einen ist es schon provozierend, wenn man einen Witz über einen Youtuber macht. Andere wiederum lassen sich überhaupt nicht provozieren. Wo wird da die Grenze gezogen? Und bitte mal Butter bei den Fischen! Was geht, was geht nicht? Konkrete Beispiele wären dufte.

    Edit:

    Zitat Zitat
    Wenn dies der Stand der Dinge ist und das für jeden hier gilt dann müssen wir darüber reden warum es dann überhaupt dieses Forum gibt.
    Interessanter Punkt, hab das Ganze noch nicht aus dem Winkel gesehen.

    Geändert von Bad_Ass (31.07.2017 um 16:54 Uhr)

  8. #28
    Zitat Zitat von Bad_Ass Beitrag anzeigen
    @Gendrek

    Alles richtig soweit, da widerspreche ich nicht. Mir ging es nur darum, dass der Punkt wie von mir im Eingangspost angesprochen sehr schwammig formuliert wurde. Und Provokation wird ja von jedem ganz subjektiv definiert. Für den einen ist es schon provozierend, wenn man einen Witz über einen Youtuber macht. Andere wiederum lassen sich überhaupt nicht provozieren. Wo wird da die Grenze gezogen? Und bitte mal Butter bei den Fischen! Was geht, was geht nicht? Konkrete Beispiele wären dufte.
    Konkrete Beispiele wirst du nicht bekommen können. Es werden Einzelfallentscheidungen getroffen und Projekte die potentiell entfernt werden, müssen immer aufs neue intensiv besprochen werden.
    Beispiele für Projekte die aus dem Verkehr gezogen wurden kannst du effektiv auch nicht bekommen. Die Projekte die bis dato entfernt wurden haben meistens auch eher illegale Inhalte wie die Androhungen von Gewalt, Vergewaltigung und Mord an real existierenden Personen.
    Das solche Inhalte nicht zugelassen werden ist dir ja auch bewusst.

    Doch wo die Grenze zur Provokation liegt, und das sollte recht einleuchtend sein, kann nicht genau gezogen werden. Denn was Provokation ist, dass ist, wie du bereits angemerkt hast, von Person zu Person unterschiedlich.

    Ergo: Wenn sich jemand angegriffen fühlt, dann meldet er das. Die Moderation setzt sich dann zusammen und versucht eine Entscheidung zu treffen und die fällt von Fall zu Fall unterschiedlich aus.

  9. #29
    Zitat Zitat von Brian Griffin Beitrag anzeigen
    Wenn dies der Stand der Dinge ist und das für jeden hier gilt dann müssen wir darüber reden warum es dann überhaupt dieses Forum gibt.
    Damit man sich besser austauschen kann. : D
    So eigene Seiten sind immer etwas einsam, wenn es darum geht, Meinungen zu irgendwas zu hören. Dafür sind Foren super.
    Aber demnach muss man auch, gerade weil das mehrere Menschen auf einem Haufen sind, auch gewisse Regelungen beachten. XD
    (und weil irgendwem halt die Seite gehört und glaube auch bezahlt, auf der wir uns unterhalten. Da sollte man schon etwas respektvoll mit den Regeln umgehen, die dieser aufstellt. : > )

  10. #30
    @Gendrek

    Danke, genau das wollte ich wissen. :thumbsup

  11. #31
    @Bad_Ass
    Religionskritische Satire - Würde ich nicht verbieten.
    Ein Spiel, das Gläubige diskriminiert - Würde ich verbieten.

    Im Grunde ist der zweite Teil der Regel zum ersten redundant. "Wertevorstellungen angreifen" heißt nicht: etwas sagen, an dem jemand Anstoß nehmen könnte, sondern es mit der Absicht zu tun, andere Menschen herabzusetzen, was ja eben Diskriminierung ist.

  12. #32
    Zitat Zitat von Kelven
    Religionskritische Satire - Würde ich nicht verbieten.
    Ein Spiel, das Gläubige diskriminiert - Würde ich verbieten.
    Nur ist die Frage wo da die Grenze gezogen wird.
    Versteh mich nicht falsch, ich verstehe dich grundsätzlich schon, aber jeder zieht da seine persönliche Grenze.
    Aber zumindest weiß ich (und alle anderen auch), dass das keine Einbahnstraße ist. Um ein Vorstellungsthread zu löschen müssen sich alle Mods darüber einig sein bzw. triftige Gründe haben um die anderen Mods davon auch überzeugen zu können.

  13. #33
    Zitat Zitat von Bad_Ass Beitrag anzeigen
    Um ein Vorstellungsthread zu löschen müssen sich alle Mods darüber einig sein bzw. triftige Gründe haben um die anderen Mods davon auch überzeugen zu können.
    Es gibt ein interes Forum, in dem sich die Moderatoren abstimmen. Du brauchst also keine Angst haben, dass hier ein einzelner Mod Amok läuft, ohne dass es die anderen mitbekommen.

  14. #34
    Zitat Zitat von DFYX Beitrag anzeigen
    Es gibt ein interes Forum, in dem sich die Moderatoren abstimmen. Du brauchst also keine Angst haben, dass hier ein einzelner Mod Amok läuft, ohne dass es die anderen mitbekommen.
    Okay, gut. Danke für deine Antwort.

  15. #35
    Weil das Thema gerade wieder aktuell ist: Satire darf nicht alles, schon aus Rechtsgründen nicht, und darüber hinaus ist auch nicht alles Satire, was sich über etwas oder jemanden lustig macht. Satire hat den Zweck, durch Überspitzung Missstände anzuprangern, der Spott ist also nie Selbstzweck. Das vergessen auch Satiremagazine wie die Titanic schnell, viele ihrer Beiträge sind reinste Provo, Hauptsache es fühlen sich möglichst viele angegriffen. Satire bewegt sich auf einem schmalen Grat, nur zu leicht kann es passieren, dass aus ihr nicht mehr als eine persönliche Abrechnung wird und dann ist sie auch keine schützenswerte Kunst mehr.

  16. #36
    Das ist wohl schwer zu entscheiden. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Bekanntheit einer Person auch darüber entscheidet wie viel erlaubt ist. Dieser arrogante eine Kerl namens Böhmermann hatte ja Erdogan krass beleidigt. Weil er bekannt/beliebt war - und auch weil Erdogan unbeliebt war - kam das recht gut an beim normalen Volk. Wobei rechtlich gesehen natürlich es auch teilweise verboten wurde (die krassen Abschnitte).

    Ist auf jedenFall interessant. Im Einzalfall können sowas aber halt auch nur Richter entscheiden. Vermutlich wird man - je ausführlicher/ausschweifender man wird mit den Beleidigungen - eher die Grenzen überschreiten. Da man wohl schwer alle möglichen wild zusammengeworfenen Sachen auf irgendwas was man kritisiert beziehen kann.

    Bei einem einzelnen Wort geht das schon eher - da man sich ja bei bestimmten Schlagworten was denkt. (Beispielsweise Leute die die Meinungsfreiheit unterdrücken als Nazis darstellen usw. Da hat man dann den Bezug. Wenn man mit reinbringt dass die stinken oder sonstwas dann übertreibt man es schnell.)

    Zum Vergleich hier mal von Wikipedia verbotene Teile vom Gedicht von Böhmermann (verbotene Abschnitte in rot):
    https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B...4_O_255_16.png

    Da merkt man auch, dass er sich krass hat gehen lassen und halt nur mal hetzen wollte, weil es "in" war gegen Erdogan zu sein (Erdogan ist halt nicht beliebt) - und ihm natürlich vorab klar war, dass das Schlagzeilen und Aufmerksamkeit mit sich bringt, nach der er so giert.

  17. #37

    Hier wird nicht geterrort
    stars5
    Von Entwickler für Entwickler:
    Versteckt einfach keinen Pr0n und Gore und bewerbt das in einem Forum mit Minderjährigen, dann können wir über eure Satire auch diskutieren.
    Postet stattdessen in einem Forum das Pr0n und Gore erlaubt, dann müsst ihr auch gar nicht darüber diskutieren.

    Jaj für alle!

  18. #38
    Was ist denn so schlimm an Gore? Es gibt unblutige Gewalt, die viel schlimmer ist als blutiges Gemetzel. Nur weil die Darstellung krasser ist bedeutet das noch lange nicht, dass es schlimmer ist als zb psychische Gewalt, die aufgrund ihrer Beschaffenheit nicht visualisiert werden kann. Wo wird da die Grenze gezogen? Oder werden Spiele dann im Einzelfall gelöscht und die Entwickler verwarnt? Das fände ich persönlich ganz interessant.

  19. #39
    Zitat Zitat
    Was ist denn so schlimm an Gore?
    § 131 StGB

  20. #40
    (Wie immer disclaimer: Ich bin kein Jurist!) Zusätzlich:
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Nur weil die Darstellung krasser ist bedeutet das noch lange nicht, dass es schlimmer ist als zb psychische Gewalt, die aufgrund ihrer Beschaffenheit nicht visualisiert werden kann. Wo wird da die Grenze gezogen?
    Es gibt "psychische Gewalt" nicht explizit als Tatbestand, psychische und verbale Gewalt (insgesamt: Bestände eines "weiteren" Gewaltbegriffs abseits von sogenannter materieller Gewalt) wird aber durch unterschiedliche Tatbestände im Recht abgedeckt. Die Entscheidungslage ist meines Wissens hierbei immer noch sehr fallabhängig, beispielsweise bei Verfahren, in denen es um Mobbing geht. Meines Wissens gibt es außerdem juristische Entscheidungen des BVerfG (deren Verbindlichkeit der des Gesetzes entspricht), die Gewalt auch über das klassische Verständnis von "materieller Gewalt" hinaus definiert, also beispielsweise nicht-körperlichen Zwang einschließt.

    Mit der Formulierung "Gewalttätigkeit" in §131 StGB, den Liferipper hier richtig heranzitiert, ist aber explizit körperliche Gewaltanwendung verstanden. (Der Trägermedien-Paragraph im Jugendschutz, §15 JuSchG, insb. Abs. 2, wertet übrigens anders.) Die entscheidenden Tatbestandsmerkmale in §131 StGB sind aber die der Grausamkeit und Unmenschlichkeit, zudem die Verletzung der Menschenwürde in der Darstellung des Vorgangs. Tatmittel ist laut dem Paragraphen ein Trägermedium, das
    Zitat Zitat von §131 StGB
    grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen in einer Art schildert, die eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätigkeiten ausdrückt oder die das Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellt [...]
    Diese Tatbestandsmerkmale -- Grausamkeit oder Unmenschlichkeit, zudem Verletzung der Menschenwürde -- sind in aller Regel nicht zu erfüllen, ohne dass diese Darstellungsaspekte sich in psychischer und verbaler Gewalt niederschlagen. Gleichzeitig kann psychische und verbale Gewalt aufgrund des Visualisierungsproblems, das du ja auch ansprichst, kaum ohne die Paarung mit körperlicher Gewalt, sprich Gewalttätigkeit im Sinne des Gesetzgebers, auskommen. Gewaltdarstellungen sind in aller Regel nicht sauber in körperliche und nicht-körperliche Gewalt aufzuspalten -- das hat etwas damit zu tun, dass Darstellung immer im Kontext geschieht (und dass psychische Gewalt ohne die Komponente körperlichen Zwangs beinahe unmöglich ist). Nachweisbar werden die Merkmale Grausamkeit oder Unmenschlichkeit bei Gewaltdarstellungen nur in seltenen Fällen anhand der körperlichen Gewaltausübung selbst. Die Schwere der dargestellten Gewalttat oder das von ihr verursachte Leid ist deshalb zum Beispiel explizit kein Tatbestandsmerkmal, und es gibt, wenn ich mich recht erinnere, mindestens ein Urteil, das einen Schuss in die Brust nach §131 StGB ahndet, weil die Tat entsprechend als gegen die Menschenwürde gerichtet geframed war.

    Und erst wenn diese Merkmale als erfüllt bewiesen sind, greifen die Tatbestandsmerkmale der Würdeverletzung oder Verherrlichung/Verharmlosung. Sobald die Darstellung übrigens nachweisbaren Aufforderungscharakter besitzt, dürfte sie nach §111 StGB (Öffentliche Aufforderung zu Straftaten) strafbar sein. Es greifen außerdem weiterhin die Privilegien der Berichterstattung und der Kunstfreiheit, die wiederum von Verfassungsbestimmungen beschränkt werden.


    Im TL,DR-Klartext: Gewaltdarstellungen aller Art müssen grausam und unmenschlich sein oder die Menschenwürde verletzen, um rechtswidrig zu sein, was aufgrund nur der körperlichen Gewaltkomponente ohnehin schwer nachzuweisen sein dürfte; dargestellte Gewalt lässt sich nur seltenst in körperlich und nicht-körperlich trennen, also wird mit §131 StGB im Grunde fast eher der psychisch-verbale Gewaltanteil verfolgt, der sich allerdings in körperlicher Gewalttätigkeit niederschlagen muss. Was den Jugendschutz anbelangt, liegt die Latte aber weitaus niedriger (§15 JuSchG Abs. 2) und da wird mindestens implizit auch der erweiterte Gewaltbegriff für jugendgefährdende Darstellungen angewandt.

    Es bleibt also im Prinzip bei dem, was Sabaku sagt.

    Geändert von Mordechaj (31.10.2017 um 19:47 Uhr)

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