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Thema: Eure Meinung zum RTP

  1. #1

    Eure Meinung zum RTP

    Soll das RTP von den Entwicklern immer mitgegeben werden (bzw. das Spiel RTP-unabhängig sein) oder stört es euch nicht, wenn ihr zum Spielen zusätzliche Software runterladen müsst?

    Geändert von Caro (21.03.2017 um 15:10 Uhr)

  2. #2

    Eure Meinung zum RTP

    Zitat Zitat von Leana Beitrag anzeigen
    Ob ein Entwickler das RTP integriert oder nicht, ist seine Entscheidung. Und es ist die Entscheidung des Spielers, wenn er ein Spiel nicht spielt, weil er zusätzliche Dateien installieren muss. Beides muss man respektieren!
    Das Wort Respekt steckt schon in deinem Satz drin und davon kann ich bei Mr. Prinz' Post nichts sehen. Er ist ein Makerer, kennt sich also mit der Materie dementsprechend aus. Für ihn wär es ein leichtes gewesen, das richtige RTP zu finden und zu installieren. Und wenn er das nicht will, dann schreibt man das auf eine normale Art und nicht in einem arroganten Ton. Außerdem sagt die Fehlermeldung ganz klar aus, was das Problem ist. Heutzutage wird für jeden Pieks am Körper Dr. Google benutzt, da ist es nicht schwer eben diese besagte Meldung zu googlen. Und als Member des Ateliers hier hätte man sogar die richtige Anlaufstelle, um mal kurz in Wogentrutz Richtung zu schielen. Mich regt nur diese narzisstische Selbstverständlichkeit mancher hier auf, man hat quasi keinen Respekt mehr vor dem Entwickler. Da arbeitet man Jahre lang an einem Spiel und der Spieler löscht das Spiel von der Platte, weil er zu faul oder weiß der Himmel warum ist, es richtig zu installieren.

    Geändert von Rusk (20.03.2017 um 23:20 Uhr)

  3. #3
    Hallo Rusk.

    Zitat Zitat von Rusk Beitrag anzeigen
    Das Wort Respekt steckt schon in deinem Satz drin und davon kann ich bei Mr. Prinz' Post nichts sehen.
    Es war nicht meine Intention respektlos zu klingen. Aber allein dieser unseriöse Filehoster für ein Spiel, das man den Leuten anbieten möchte, hat mich negativ gestimmt.
    Ich sage nur sachlich wie ist es und, dass ich es nicht okay finde.

    Aber was ist eigentlich mit deinem Respekt, mein Lieber?

    Zitat Zitat
    So viel Bullshit in einem Beitrag zu lesen, kommt eines Gehirn-Rape's gleich...
    Zitat Zitat
    Sind die Leute heutzutage echt zu blöd für nen Werbeblocker, der die Fake-Download-Buttons blockiert?
    Zitat Zitat
    Und so richtig hast du den Bock mit deiner zweiten Aussage abgeschossen.
    Zitat Zitat
    Das ist einfach zum Fremdschämen.


    Zitat Zitat
    So viel Bullshit in einem Beitrag zu lesen, kommt eines Gehirn-Rape's gleich...
    -> "Hilfe, ich musste einen Beitrag von jemanden lesen, der eine andere Meinung hat als ich! Mein Gehirn wurde geraped!" - lass ich mal so stehen.

    Zitat Zitat
    Sind die Leute heutzutage echt zu blöd für nen Werbeblocker, der die Fake-Download-Buttons blockiert?
    Tatsächlich habe ich den sagenumwobenen Adblocker Plus installiert. Trotzdem erscheinen 3 Downloadbuttons. Damit wäre dein Argument vom Tisch.

    Zitat Zitat
    Für ihn wär es ein leichtes gewesen, das richtige RTP zu finden und zu installieren.
    Das ist es tatsächlich. Aber das RTP von allen möglichen Makerversionen möchte ich nicht installieren. Ist ne persönliche Einstellung, muss nicht jeder verstehen.
    Aber es ist doch immer besser die Spiele auch für die Leute "außerhalb" der Maker Szene zu anzupassen, bzw. ohne RTP laufbar zu machen. Damit erweitert man seinen Spielerkreis.
    Jemand der sich nicht auskennt und mit der Meldung "RTP2000 is not installed" nichts anfangen kann, wird das Spiel auch wieder löschen. Und so schwer ein Spiel ohne RTP laufbar zu machen ist es nicht. Das dauert nur wenige Minuten.
    Also:
    "Es wäre ein leichtes gewesen, das Spiel ohne RTP spielbar zu machen".

    Okay, fassen wir nochmal zusammen: Ich finde es nicht in Ordnung einen Filehoster zu nehmen, bei dem mehrere Downloadbuttons erscheinen.
    Natürlich ist es kein Problem unten links im Browser auf die URL zu schauen, wohin der jeweilige Downloadbutton führt. Aber wie viele machen das schon? Es gibt so viele Leute, die einfach irgendwo raufklicken,
    denken sie würden das Spiel runterladen (und ja, bei den anderen Downloadbuttons wird ein Download gestartet, der den gleichen Namen hat wie das Spiel), bekommen dann aber Schadsoftware auf den Rechner.
    Ich finde das einfach nicht okay.
    Und das Spiel ohne RTP laufbar zu machen dauert nur wenige Minuten.

    Ach ja, was hattest du nochmal dazu zu sagen?

    Zitat Zitat
    Das ist einfach zum Fremdschämen.
    Na gut.

  4. #4
    leute man muss doch nicht wegen dem hoster in jedem spieletread das thema neu durchkauen oder?
    also momentan ist das anscheinend bei vielen leuten thema irgendwie ... sollte man eventuell einen tread dazu aufmachen?
    oder gegebenenfalls auf einen sicheren filehoster hinweißen. eventuell cherryshare? (oder wie das ding heißt)

    und wegen dem rtp:

    ich weiß nicht mehr warum, aber ich wollte auch mal eine zeitlang das rtp nicht auf meinem pc haben.
    eventuell hatte das rtp rumgezickt damals oder ka ...
    am ende hatte ich das dann doch wieder irgendwann installiert gehabt, weil ich eben gewisse games zocken wollte.
    finde es aber an sich auch kein problem, wenn man einfach alle benötigten rtp dateien gleich ins spiel mitpackt ...
    wir leben ja in einem zeitalter wo es noch kaum holzmodems gibt !

    Geändert von erzengel_222 (21.03.2017 um 10:37 Uhr)

  5. #5
    Ich weiß nun trotzdem nicht warum ich diese Drittsoftware brauche und warum der entwickler sie nicht einfach mitliefert. ich weiss nicht wo ich sie herunterladen soll und wenn ich mir ein Spiel kaufe, werden ja alle Dateien von der CD, die benötigt werden, auch mit installiert. Sie sind also schon auf der CD drauf. Hier im Downloadpaket sind die Dateien die man braucht nicht drauf und auch der Brief für den König (oder wie es heißt?) sah gut aus und war aber unspielbar weil kein rtp dabei war. Ich habe es dann nicht gespielt. Ich besitze auch keinen rpgmaker und hatte noch nie einen. und möchte ihn mir auch nicht holen nur damit die Spiele spielbar sind. da bleibe ich lieber bei den guten alten Klassikern, die ohne rpgmaker spielbar sind. naja, das nur zur klarstellung weil man mich sofort als faul bezeichnet hat. mfg

  6. #6
    @Wogentrutz
    Also ich würde es nicht als Drittsoftware beschreiben. Das ganze kommt von denselben Machern, die auch den Maker geschaffen haben.
    Sinn und Zweck davon ist es, dass man, anstatt sich das grundlegende Universal-Pack sich bei jedem Spiel neu zu ziehen, dieses Extern nochmal anbietet, dass man es so gesehen nur einmal ziehen muss, und sich so unter anderem Speicherplatz spart, oder die Download Zeit verringert oder ähnliches. Klar kann man das Spiel mit RTP anbieten, aber das RTP hat auch seine Größe. Sache ist nur halt, dass mit der Zeit immer weniger Spiele tatsächlich die Ressourcen davon benutzen. Du brauchst auch keinen Extras Rpg-Maker um en RTP zu besitzen oder zu downloaden, wäre ja bescheuert, wenn nur Leute mit Maker ihre Spiele untereinander spielen könnten. Solche Klassiker wie VD oder UiD hätten dann nie den Erfolg gehabt, denn sie jetzt haben. In die Makercommunity wäre auch viel Kleiner.

    Wie dem auch sei. Könntest' dir das RTP auch wie einen Treiber vorstellen, oder dll Dateien. Sind auch bescheuert zu finden, und genau so nerfig zu installieren. Du glaubst mir sicherlich nicht, wie viele Spiele von großen Entwicklern ich nicht spielen konnte, nur weil mal eben eine plöde .dll File fehlte. Oder wie oft sich Lan-partys bis tief in die Nacht verschoben haben, nur weil etwas nicht kompatibel war und gezogen werden musste. Das ist der Fluch der (Pc-)Spielindustrie, denen nur Neueinsteiger und Glückspilze entgehen.

    Hier noch eine Schaubild (zählt allgemein, nit nur für VX Ace):


    Was so das allgemeine angeht;
    Zitat Zitat von Mr.Prinz Beitrag anzeigen
    Aber es ist doch immer besser die Spiele auch für die Leute "außerhalb" der Maker Szene zu anzupassen, bzw. ohne RTP laufbar zu machen. Damit erweitert man seinen Spielerkreis.
    Jemand der sich nicht auskennt und mit der Meldung "RTP2000 is not installed" nichts anfangen kann, wird das Spiel auch wieder löschen. Und so schwer ein Spiel ohne RTP laufbar zu machen ist es nicht. Das dauert nur wenige Minuten.
    Also:
    "Es wäre ein leichtes gewesen, das Spiel ohne RTP spielbar zu machen".
    Wäre ich da aber trotzdem derselben Meinung zu. Gibt so nebenher auch als Spielentwickler genug Methoden das Spiel ohne RTP anzubieten.
    Ist alles nur eine Frage des googlens xd

    Cya~

    Geändert von VallDrgnRy (21.03.2017 um 14:51 Uhr) Grund: Eigene Meinung hinzugefügt*

  7. #7

    Eure Meinung zum RTP

    Soll das RTP von den Entwicklern immer mitgegeben werden (bzw. das Spiel RTP-unabhängig sein) oder stört es euch nicht, wenn ihr zum Spielen zusätzliche Software runterladen müsst?

  8. #8
    Zitat Zitat von Mr.Prinz Beitrag anzeigen
    Aber was ist eigentlich mit deinem Respekt, mein Lieber?
    Oh ich hab genug davon und am Liebsten würde ich dir davon etwas abgeben. Nur wird eine Person, die mit einer solchen Einstellung wie du gesegnet worden ist, nie meinen Respekt verdienen. Hättest du deinen Beitrag in einem anderen Ton und nicht so egoistisch verfasst, dann hätte ich nicht so allergisch reagiert. Zwar sehe ich es trotzdem nicht ein, dass man das RTP nicht installieren kann, aber die Diskussionskultur wäre eine ganz andere.


    Zitat Zitat von Mr.Prinz Beitrag anzeigen
    > "Hilfe, ich musste einen Beitrag von jemanden lesen, der eine andere Meinung hat als ich! Mein Gehirn wurde geraped!" - lass ich mal so stehen.
    Es geht darum wie du diese Meinung kundgetan hast und dass du mit deine Aussagen falsch lagst. File-Upload ist kein unseriöser Hoster und dass das RTP von Haus aus bei einem Spiel mitgeliefert wird, ist heutzutage auch kein Minimum. Ihr Spieler seht es nur so, die ihre Einstellung sofort auf die gesamte Community projizieren müssen.


    Zitat Zitat von Mr.Prinz Beitrag anzeigen
    Tatsächlich habe ich den sagenumwobenen Adblocker Plus installiert. Trotzdem erscheinen 3 Downloadbuttons. Damit wäre dein Argument vom Tisch.
    Diese Adblocker Plus war früher vielleicht das Nonplusultra, heute aber nicht. Da gibt es bessere Alternativen, ich rate dir auf uBlock Origin umzusteigen.


    Zitat Zitat von Mr.Prinz Beitrag anzeigen
    Das ist es tatsächlich. Aber das RTP von allen möglichen Makerversionen möchte ich nicht installieren. Ist ne persönliche Einstellung, muss nicht jeder verstehen.
    Ach, und warum kann es trotzdem nicht so sein? Würde ich verschiedene Makerspiele spielen, ich würde mir von jedem das RTP saugen und installieren, dann hab ich eine Ruhe von den ganzen Fehlmeldungen und bin gerüstet für die Zukunft. Nicht jeder Makerer bekommt es hin, sein Spiel RTP-frei zu machen. Du siehst ja wozu es führt. Du hast im Grunde das Spiel deinstalliert trotz deines Wissens wie du das Problem in ein paar Minuten gelöst hättest. Aber gut, als gutes Beispiel das ich bin, lasse ich das Ganze jetzt so im Raum stehen. Ändern kann ich dich sowieso nicht, aber hoffentlich nimmst du dir etwas aus unserer Unterhaltung mit.


    Zitat Zitat von Wogentrutz Beitrag anzeigen
    naja, das nur zur klarstellung weil man mich sofort als faul bezeichnet hat. mfg
    Was du auch bist. Du sagst es ja selbst, das Spiel sah gut aus und hat dich interessiert. Warum sollte es nun daran scheitern eine einfache Fehlermeldung, die man auf den ersten Blick nicht versteht, in Google oder hier im Atelier einzutippen? Nach 5min hättest du des Rätsels Lösung gefunden und das RTP installiert.

    EDIT: Sry Kelven dein Post war beim Schreiben noch nicht da (btw hätte es sowieso den Kontext zerrissen, hätte ich im anderen Thread gepostet).

  9. #9
    Ich benutze keinen rm2k(3) oder XP oder VXAce Maker mehr und finde es, gerade in der heutigen Zeit nicht mehr Zeitgemäß (auch für Communityfremde Spieler) noch extra was herunterladen zu müssen.
    Ressourcen die das Spiel braucht haben mMn im Projekt vorhanden zu sein um Fehler zu vermeiden und eben das zusätzliche Herunterladen.

  10. #10
    Ich war so frei, die Schlammschlacht aus dem Vorstellungsthread hierher zu verschieben. Das macht jetzt zwar die Reihenfolge etwas kaputt, aber das fixe ich gleich ^^

    Ansonsten würde ich euch (ganz besonders Rusk und Mr. Prinz) darum bitten, das "totzitieren-und-sich-darüber-aufregen" und die persönlichen Angriffe zu unterlassen, bitte danke.

    Geändert von Caro (21.03.2017 um 15:10 Uhr)

  11. #11
    Ehrlich gesagt stört es mich persönlich, dass man immer noch Spiele anbietet, die nur mit RTP spielbar sind.
    Ich bin schon seit 2004 im RPG-Atelier angemeldet und arbeite noch länger mit dem RPG Maker.
    Damals hatte ich selbst noch ein 56k-Modem und so ein Maker-Spiel runterzuladen dauerte seine Zeit. Da kam das RTP gerade recht, sodass man keine großen Datenmengen runterladen muss.

    Aber mittlerweile sind 13 Jahre vergangen und im Netzausbau hat sich so einiges getan. Fast jeder hat eine DSL- bzw. Breitbandverbindung zu Hause und Festplattenspeicher ist auch kein Thema mehr.
    So ein paar MB mehr pro Spiel fallen heutzutage nicht mehr ins Gewicht. Weder bei der Bandbreite, noch vom Festplattenspeicher.

    Spiele, die mit dem RPG Maker gemacht worden sind, werden auch von Leuten "außerhalb" der Szene gespielt. Womöglich Leute, die das Wort "RPG Maker" noch nie gehört haben.
    Jetzt stelle sich einer vor man erschafft ein tolles Spiel und möchte es den Leuten im Internet anbieten. Dabei will man ja die größtmögliche Reichweite erreichen bzw. auch Leute außerhalb dieser RPG Maker-Szene erreichen.
    Die Menschengruppe, die aus so einer Szene kommt, hat kein Problem damit. Man muss aber auch bedenken, dass die deutsche Makerszene (leider) immer kleiner wird. Dementsprechend sollte man es jeder Person anbieten können
    und nicht nur den paar vereinzelten Maker-Kenner.

    Aber wenn ein unerfahrener Nutzer nun das Spiel runterlädt, er es starten möchte und dann die Meldung "RTP2000 not installed" auf dem Bildschirm ausgegeben bekommen - was sagt ihm das?
    Nicht jeder hat die Lust dazu das entsprechende Problem zu googlen, weil vielleicht einem das Spiel im ungespielten Zustand nicht sehr viel wert ist. Dann wird das Spiel im schlimmsten Fall wieder gelöscht und es wird was anderes
    gespielt. So lässt man sich potentielle Spieler "durch die Lappen gehen".

    Und warum kann es kein Standard-Voraussetzung sein? So ein Spiel so zu konfigurieren, damit es ohne RTP läuft, dauert nur wenige Minute. Man muss ja nicht mal ALLE Ressourcen importieren, sondern nur die, die man wirklich braucht.

    Ich selbst mache meine Spiele schon seit vielen Jahren ohne RTP. Und vor einigen Tagen hatte ich mich entschieden meine Spiele nicht mehr in WinRar-Archiven anzubieten, sondern diese einfach nur noch normal in einem ZIP-Ordner zu
    packen, weil ich immer wieder von Spielern Nachrichten auf YouTube bekomme, weil sie nicht wissen was WinRar ist.
    Ich finde man muss den Leuten bzw. diesen Spielern diesen Luxus heutzutage einfach bieten um es ihnen zu erleichtern. Nicht jeder kennt sich gut am PC aus. Aber das ist okay.

    RPG Maker Spiele müssen einfach für jeden zugänglich und einfach erreichbar bzw. spielbar sein. Deswegen sollte alles erdenkliche für den Spieler getan werden, um ihm den Start des Spiels angenehm zu machen.

    Gruß
    Mr.Prinz


    -----------------------------------------------

    Zitat Zitat
    Nicht jeder Makerer bekommt es hin, sein Spiel RTP-frei zu machen.
    Versteh ich nicht. Wieso sollte es nicht jeder Makerer hinbekommen? Sollte man es nicht wissen, kann man doch Dr. Google fragen.

    Zitat Zitat
    Du hast im Grunde das Spiel deinstalliert trotz deines Wissens wie du das Problem in ein paar Minuten gelöst hättest.
    Aber als Spieler ist es nicht meine Aufgabe dieses Problem zu lösen. Auch wenn es jetzt unabsichtlich arrogant klingt, aber es ist so.
    Das RTPFlag habe ich trotzdem mal auf 1 gesetzt gehabt und versucht zu starten. Das Ergebnis war ein komplett weißer Bildschirm und das wars.

    Geändert von Mr.Prinz (21.03.2017 um 15:28 Uhr)

  12. #12
    Ich bin der Meinung, dass Makerspiele RTP-unabhängig sein sollten. Damit tut der Entwickler den Spielern und letztendlich auch sich selbst einen Gefallen, und der Aufwand dafür ist vergleichsweise gering.

  13. #13
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Ich bin der Meinung, dass Makerspiele RTP-unabhängig sein sollten. Damit tut der Entwickler den Spielern und letztendlich auch sich selbst einen Gefallen, und der Aufwand dafür ist vergleichsweise gering.
    Dem stimme ich zu. Heutzutage sollte das durchaus Gang und Gebe sein. Allerdings stört es mich persönlich jetzt auch nicht das RTP schnell zu installieren. Das dauert bei mir erfahrungsgemäß ein paar Sekunden.

    Achja ich finde den Threadtitel eine Spur weit irreführend - ich dachte hier geht es um den RTP-Grafikstil.

  14. #14

    Hier wird nicht geterrort
    stars_gf
    Finde das RTP eiiiigentlich eine gute Sache. Bei kommerziellen Spielen musste ich schon dümmere Dinge runterladen (krude Gamelauncher wie Uplay oder Windoow Live zm beispiel :P), was es aber derbe unattraktiv macht ist vielmehr, dass es zigtausende Varianten davon gibt (auch unter den jeweiligen Makern) und das macht es wirklich nervig, weil es mehr Glück als verstand ist, ob man nun das RICHTIGE RTP erwischt hat. Also bitte wenigstens das richtige RTP irgendwo verlinken, oder das Spiel gleich unabhängig machen. (und benutzt zum Uploaden bitte einfach CherryShare oder die Dropbox, da gibt es nur den EINEN Button X) )

  15. #15
    Zitat Zitat
    und benutzt zum Uploaden bitte einfachCherryShare oder die Dropbox, da gibt es nur den EINEN Button X)
    Bei CherryShare ist das Problem, dass da nur maximal 40 MB möglich sind. Ist auch mein liebster Hoster für Bilder, etc. aber kann schon verstehen, dass der unter den Makern nicht so beliebt ist, wenn die meisten Spiele heutzutage durchaus mehr MB besitzen.

    Man könnte ja mal versuchen mit Cherry zu reden, ob er da das Limit erhöhen möchte.

  16. #16
    Zitat Zitat von Ave
    Achja ich finde den Threadtitel eine Spur weit irreführend - ich dachte hier geht es um den RTP-Grafikstil.
    Ich wollte erst "10 Gründe, warum die Makercommunity untergeht" schreiben!

  17. #17
    Mal eine blöde Frage: Ich meine, die meisten Leute haben ja schon geäußert, dass der Zwischenschritt des RTP-Runterladens ziemlich nervig ist und man das als Entwickler leicht umgehen kann. Wäre es vielleicht eine Idee, mal eine kleine Anleitung zu basteln, damit auch kleine Entwickler wissen, wie man sein Spiel unabhängig vom RTP macht? Denn ganz ehrlich, ich wüsste nicht, wie das geht, und dann könnte man im Zweifel einfach auf diese Anleitung verweisen.

  18. #18
    Zitat Zitat von Caro Beitrag anzeigen
    Mal eine blöde Frage: Ich meine, die meisten Leute haben ja schon geäußert, dass der Zwischenschritt des RTP-Runterladens ziemlich nervig ist und man das als Entwickler leicht umgehen kann. Wäre es vielleicht eine Idee, mal eine kleine Anleitung zu basteln, damit auch kleine Entwickler wissen, wie man sein Spiel unabhängig vom RTP macht? Denn ganz ehrlich, ich wüsste nicht, wie das geht, und dann könnte man im Zweifel einfach auf diese Anleitung verweisen.
    Und das ganze im Idealfall auch auf die RPG-Atelier Seite einbinden. Beim Uploadformular oder so.

  19. #19
    was gibt es dazu zu sagen?

    nicht jeder spieler ist entwickler oder überhaupt fähig oder aufgrund von kenntnissen willig so etwas wie das RTP runter zu laden.

    Auch ein Filehoster mit mehreren Download buttons halte ich für unserios, genau wie das erwarten das jemand einen Adblocker nutzt. (mal davon ab das es sogar sehr viele stimmen dagegen gibt sind die benutzer von solcher software noch weit in der minderheit)

    Nur weil leute zocken heißt das nicht das sie mit PCs oder dem Internet umgehen können.

    *shrug*

  20. #20
    Mal krass ausgedrückt: Der Ersteller des Spiels will was vom Spieler, nicht umgekehrt (sofern kein wirklich großes Interesse auf Spielerseite bereits im Vorfeld vorhanden ist). Wenn ich also von einem Spiel ohnehin noch nicht überzeugt bin und dann erstmal ne Fehlermeldung bekomme beim Starten ist das Thema für mich durch. Von MEINER Seite aus wäre es da primär Faulheit - ich weiß ja, was das RTP ist - ich habe es aber schon bei anderen erlebt, dass bei denen sämtliche Alarmglocken angingen, als es hieß, sie müssten noch zusätzlich was installieren. Und selbst wenn sie es dann doch versucht haben sind sie bei der falschen RTP-Variante gelandet, weil der der 0815-Spieler nicht unbedingt weiß, wonach exakt er suchen muss.

    Von Respekt dabei zu reden finde ich reichlich überzogen, egal in welche Richtung, es geht da mehr um Konsumentenfreundlichkeit. Zumal die Gegenfrage wäre: Was hindert denn den Ersteller daran, das RTP einfach mitzupacken (außer Unkenntnis vllt.)? Die paar MB sind heutzutage doch kein Beinbruch mehr.

    Was die DL-Buttons angeht... joah, ne. Schlimm finde ich es nicht, aber man sollte sich im Klaren sein, dass man auch viele Leute damit vergrault oder sich sehr u.U. schnell schlechte Kritiken einfängt, wenn da jemand reingefallen ist. Ist jetzt die Frage ob man das Risiko eingehen will oder sich die 5 Minuten nimmt, einen anderen Hoster zu nehmen, wo man vorher vermutlich schon Monate bis Jahre in sein Spiel investiert hat.

    Geändert von BDraw (21.03.2017 um 17:07 Uhr)

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