@Kelven: Also, was du sagst, ist "Wenn jemand keine Fähigkeiten in Sachen Game-Design hat, kann man trotzdem ein gutes Spiel machen, und ein gutes Spiel ist nur dann ein gutes Spiel, wenn es Spass macht.". Verstehe ich das richtig?
@Kelven: Also, was du sagst, ist "Wenn jemand keine Fähigkeiten in Sachen Game-Design hat, kann man trotzdem ein gutes Spiel machen, und ein gutes Spiel ist nur dann ein gutes Spiel, wenn es Spass macht.". Verstehe ich das richtig?
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Konsequenz heißt auch Holzwege zu Ende zu gehen
??? ~ <(OvO<)
Nur mal um auf Sabaku zurück zu kommen. Ist wohl auch nur eine Persönliche erwartung, Aber öffenntlich verfügbare gekaufte Assets stoßen mir schon ein bisschen sauer auf. Ich finde es gehört dazu, falls man etwas kommerziell vertreiben will das man sich da auch die mühe, das gilt sowohl für maker wie auch Unity. So taugt das mehr als proof of concept und wirkt nicht wie ein Spiel.
bzgl. der balance, dann hast du wohl keinen Metal slime gefunden, lv30 in 2 minuten lvl 60+ in 10 macht das spiel zu einem reinen enter gekloppe.
Ich sag nochmal ich habe schon schlechtere spiele gespielt, denke aber immernoch das vergleichsweise der durchnittliche standard hier im Atelier massiv größer ist als das was kommerziell vom maker vertrieben wird, mit ausnahmen beiderseits natürlich. Das beinhaltet ja auch deine Spiele die definitiv durch Ihre optik bestechen.
das kann man wohl so stehen lassen. Generell sollten sich die leute vielleicht auch mal davon trennen das AAA-Titel irgendwas besser machen, die bauen den gleichen mist wie wir, sieht nur besser aus und sie verkaufen es besser.Zitat
Geändert von Lord of Riva (26.02.2016 um 19:55 Uhr)
@Innoxious
Ich hab ja schon damals im Spiel-Thread gesagt, dass ich die Kritik am "Kampfsystem" und den Rätseln nachvollziehen kann. Es reicht mir aber nicht, die beiden einfach nur auszutauschen. Ich möchte das Gameplay anders gestalten und dazu ist es nötig, das Spiel neu aufzulegen. Außerdem bin ich zur Erkenntnis gekommen, dass es keine gute Idee war, mich so eng an den Plot der alten Version zu halten. Deswegen schreib ich auch die Geschichte neu. Es taucht zwar immer noch einiges aus dem Original auf, aber die Unterschiede sind größer.
Ich bin eigentlich mit all meinen alten Spielen (2006 und älter, Ausnahme Licht und Finsternis) nicht mehr zufrieden, obwohl die Spieler sie offenbar immer noch gut finden. Einige nennen z. B. Eterna als ihr Lieblingsspiel und dessen Handlung und Gameplay würde heute sicher von vielen zerrissen werden.
@Pinguin mit Brille
Ne, da irrst du dich. Jeder Mensch wird etwas bis zu einem gewissen Grad können und es gibt nicht den einen Game-Design-Skill. Was ich sage: Eine schlecht geschriebene Geschichte kann die Menschen trotzdem sehr gut unterhalten. Ein Spiel mit größeren spielerischen Mängeln kann den Spielern trotzdem Spaß machen.
Das mit dem guten Spiel hat Innoxious gesagt! Von einem guten Spiel spreche ich nur, wenn ich über meine eigene Ansicht spreche: Ein Spiel ist gut, wenn ich es gut finde. Spreche ich über die Ansicht mehrerer Menschen, spreche ich von von erfolgreichen bzw. populären Spielen. Das bedeutet dann zwar, dass viele Menschen das Spiel gut finden, aber ich selbst muss es deswegen nicht zwangsläufig auch gut finden.
Mir machen auch durchschnittliche Spiele Spaß. Sogar ausreichende (Schulnote 4), obwohl dort natürlich die Schwächen überwiegen. Also müsste man die Aussage von dir so formulieren: Ein Spiel ist dann gut, wenn mein Spaß ein gewisses Level erreicht hat.
@ Kelven
Ich ärgere mich auch über andere Leute, über Kritiker, über Unterholzrabauken, ich ärgere mich zuweilen sogar über Leute, die über mir liebe Spiele herziehen - da brauche ich nicht mal die Entwicklerperspektive als persönlich Betroffener.
Sind wir mit der Diskussion über die fraglichen Grundlagen von Qualitätsmaßstäben soweit durch? Mir fällt gerade nichts Neues mehr ein, was ich meinem Gesagten noch anfügen könnte. Ich fasse unseren Austausch mal in zwei offenen Fragen zusammen.
Du: Woher weiß ich denn, was unzweifelhaft gut gemacht ist?
Ich: In welche Beschränkungen kann ich mich manövrieren, sollte ich mich zu sehr auf deine Frage zurückziehen?
@ Sabaku
Wenn, wie du schreibst, auf anderen Kanälen passionierte Kelven-Lästerer voreinander die gefühlte Überlegenheit paradieren lassen, mag ich daran bisher recht ahnungslos vorbei gelebt haben. Ich will das auch nicht relativieren, insbesondere nicht, wenn dort so dummdreist gezänkt wird, wie du andeutest, ich möchte das aber schon in Relation setzen: Hier hat jemand ein Kelvenspiel gespielt, der sich vor über 400.000 Zuschauern einfach mal auf das Spiel einlässt und Spaß hat. Da müssten schon etliche Lästerer aus ihren Nischen gegenzischeln, bevor sie als statistisch relavante Gegengruppe gälten.
Auf deinen Hauptteil kann ich leider nicht eingehen, weil ich keins der Beispiele kenne, weder die aus der Telltale-Fabrik noch die Unterwäschexkursionen, weil wohl bereits alles unterhalb von "Assassin's Creed" nischig ist. Und das - um positiv zu bleiben - enthebt vom Zwang zur Formel (und führt wieder mitten in die Diskussion über die kreativen Unsicherheiten von Qualitätsmaßstäben).
@ Innoxious
"Ernüchternd" in Bezug auf wessen Erwartungshaltung? Die Spielerreaktionen, die wir hier im Atelier einsammeln können (es gibt natürlich ergänzende Möglichkeiten), würde ich nicht als rückschlussfrei abtun, weil man selbst nur aus Mengenerhebungen Antworten schöpfen kann. Gerade der direkte Kontakt, die Möglichkeit, jedem Spieler einzeln antworten zu können, macht das eigene Publikum greifbar statt nur statistisch. Ich denke, du übersiehst hier einen anderen Zugang.
Wobei meine Frage dann aber rhetorisch gemeint ist. Ich suche ja nicht nach einer Antwort.Unseren Standpunkten können wir wohl nichts mehr hinzufügen. Über was wir vielleicht noch sprechen könnten ist was wir von Makerspielen erwarten. Erwartet jemand ein geschliffenes Spiel, das so gut ist, wie ein gutes Indie-Spiele oder sogar ein gutes kommerzielles Spiel? Erfüllen die Makerspiele, die man gespielt hat, diese Erwartungen und wie viele hat man überhaupt gespielt? Ich hab das im Thread zu Desert Nightmare R ja auch schon angesprochen. Für mich liegt es nahe, dass man zunächst mal die Makerspiele untereinander vergleicht.
ja und ja.
Wobei meine Frage dann aber rhetorisch gemeint ist. Ich suche ja nicht nach einer Antwort.
teilweise natürlich aber das ist bei den meisten spielen ja sowieso so.
Ich denke ich habe schon viele gespielt, früher mehr als mittlerweile. aber wie wir ja jetzt schon ausschweifend diskutiert haben hat dieses "gut" unheimlich viele facetten.
Ich erwarte Spaß. Möglichst viel Spaß und dass der Inhalt in sich selber Sinn ergibt, das heißt er sollte lieber nicht von Menschen mit so wenig
wie oder schwer schaffbar weniger Schreibetalent als ich erdacht sein.
Dass mir jemand kein Produkt vorsetzt, das weil "Geht nicht besser." existiert, statt verworfen, portiert oder anständig gemacht worden zu sein.
Dass es nicht wirkt wie hingekotzt und zwischen Unfähigkeit von Anfängern und geschlamptem Unsinn lässt sich eben auch unterscheiden.
Dass es getestet wurde, funktioniert und man selbst sowie andere Tester sich denken "Ja, das macht Spaß!".
Ist mir egal, von wem und womit, diesem Anspruch stellt sich jedes Spiel aus jeder Quelle auf dem gleichen Niveau.
Oder anders gesagt: Sonderbehandlung ist nicht, nur weil einer nen Baum mit einem Gummihammer statt einer Axt bearbeitet, höchstens
extrastreng statt puschelweich, wenn ich den Eindruck hab, da könnte doch jemand eigentlich noch viel mehr und mir annährend was dran liegt,
es ein- oder nochmal mitzuteilen, solange mein Interesse noch irgendwie da ist.
--
Solange es hier falschzitierende Ärsche gibt, dulde ich keinerlei Zitatboxen, die von mir sein sollen.
Geändert von MagicMaker (27.02.2016 um 00:12 Uhr)
Ne ich sagte ja, dass man das Wort ernüchternd so nicht benutzen kann. Du hast wie ich finde Recht wenn du sagst dass direkter Kontakt durch Nichtexistenz einer Feedbackmasse ein guter Punkt sein kann.
Aber ob Masse oder Individuum, letztendlich geht es immer noch um die Frage, wer nun was beweisen soll, wer was akzeptieren kann oder will und ob es jemals Maßstäbe geben kann oder soll für handwerkliche Eigenschaften. Du sprichst in vielen deiner Posts da interessante Standpunkte an, die werden allerdings nicht so sehr beachtet da wir uns über 4 Seiten lang irgendiwe lieber in philosphischen Ausschweifungen verlieren, die dem Problem welches dieser Thread aufgreifen will aber nicht beikommen können.
TrueMG möchte auch etwas zur Diskussion beitragen, traut sich aber nicht, ins Forum zu kommen. Deswegen verlinke ich mal seinen - anscheinend mit ein paar Zornesfalten auf der Stirn geschriebenen - Blog-Eintrag. Eines vorweg, damit wir uns nicht missverstehen: Ich hab den Thread nicht wegen dir aufgemacht, denn ich kenne deine Meinung zu meinen Spielen gar nicht, abseits von dem, was einige hier im Forum mal gesagt haben. Ich kenne nur deine Reviews zu Charon 2 und Force vom Blog, die ich allerdings ziemlich schlecht finde. Man merkt, dass du sorata und MajinSonic einfach nicht magst.
Aber nun zum Diskussionsbeitrag. Zunächst wendet TrueMG zwei wohlbekannte Tricks an, die den Zweck haben, nicht die eigene Position zu stärken, sondern die andere zu schwächen. Eine Ansicht wird extremistisch-übertrieben dargestellt, um sie lächerlich erscheinen zu lassen. Außerdem darf auch das Ad-Hominem-Argument nicht fehlen. Ich wäre quasi ein Nestbeschmutzer (so drück ich das aus), für den die anderen Makerentwickler alle - und zwar ohne Ausnahme - keine Ahnung vom Game Design haben. Nein, ich hab sogar in diesem Thread gesagt, dass jeder von uns Game-Design-Kenntnisse besitzt. Das Einzige, was ich infrage gestellt hab, ist, dass jemand sagen kann, was hundertprozentig richtig oder falsch ist. Und das man eben auch nicht so auftreten sollte, als würde man indirekt sagen: Ich weiß es besser als du, ohne sagen zu können warum.
Wie TrueMG richtig erkannt hat, interessiert mich vor allem, wie viel Spaß das Spiel den Spielern gemacht hat - was hat ihnen gefallen und was nicht? Mir ist zwar nicht ganz klar, inwieweit jemand dabei argumentieren müsste (ich glaube den Spielern, dass ihnen etwas gefallen/nicht gefallen hat), aber ich verbiete es auch niemandem. Etwas anmaßend finde ich nur, wenn jemand sagt, das Spiel wäre schlecht designed und hinter der Aussage steckt in Wirklichkeit gar nichts, außer dass der Kritiker für seine Leser professioneller/überzeugender klingen möchte.
TrueMG meint, einen Widerspruch zu erkennen. Ich würde der Community einerseits absprechen, Ahnung vom Game Design zu haben, und ihnen andererseits zutrauen, sinnvolle Entscheidungen (bzgl. des Gameplays und Storytellings, nehme ich an) zu treffen. Zur Ahnung hab ich ja schon oben etwas gesagt. Ich traue den Entwicklern hier zu, unterhaltsame Spiele zu entwickeln. Trotzdem weiß ich aber, dass die Spiele ihre Grenzen haben, das hab ich hier ja schon ausgeführt. TrueMG unterschlägt nämlich, dass die grandiosen Indie-Titel, von denen er spricht, natürlich Seltenheitswert haben. Es gibt sicher einige äußerst talentierte Indie-Entwickler, aber auf ein herausragendes Spiel kommen trotzdem 999 mittelmäßige.
TrueMG sagt: "Wenn jemand in der Lage ist zu argumentieren, weshalb das Design schlecht ist und vielleicht sogar noch eine bessere Alternative nennt, dann lerne ich etwas hinzu." Das ist im Grunde genommen richtig. Bist du denn dazu in der Lage? Deine Reviews zu Charon 2 und Force lassen mich daran etwas zweifeln. Ich finde, dass du schon auf menschlicher Ebene einige Defizite hast, an denen du arbeiten solltest. Das kann man nämlich auch lernen - mit anderen Menschen vernünftig umzugehen.
Abschließend sagt TrueMG, dass meine Einstellung (die eigentlich nur von mir vertreten wird) offenbar für unsere Community wie ein unüberwindbares Hindernis ist, das alle Entwickler davon abhält, sich weiterzuentwickeln (so drück ich das aus). "Toxisch" und "dekonstruktiv" nennt er die Einstellung. Aber mal ganz ernsthaft, der ganze letzte Absatz funktioniert nicht. In allen Diskussionen wird Argumenten widersprochen und jede Seite behauptet von sich, die einzigen richtigen Argumente zu haben. So wird schon seit Anbeginn aller Zeiten diskutiert. Es gibt keine neutrale Instanz, die beurteilen kann, ob ein Argument stimmt oder nicht. Ein neutraler Zuhörer kann höchstens entscheiden, ob er dem Argument glaubt oder nicht. Du weißt ganz genau, dass wir nicht in einer rosaroten Ponyhofwelt leben, in der alle Menschen von einem sinnvollen Argument (wer auch immer sagen kann, welches eines ist) überzeugt werden. Jeder Mensch glaubt nur, was er glauben will, und du bist keine Ausnahme.
Ich werd das jetzt mal nicht großartig kommentieren. Lass den doch einfach labern, jemand der wie du sich intensiv damit auseinadner setzen möchte seine fähigkeiten und spiele zu verbessern und deswegen immer wieder diskussionen dazu eröffnet in dem jeder Spieler, Entwickler, Einmalposter und Troll sich beteiligen kann. Und Hell er auch wenn er wollte.
All diese fragen sind richtig und wichtig. Und auch wenn wir durchaus , da wir ja schon gewisse geschmäcker teilen hier in einem board das hauptsächlich "retro" Rpgs beinhaltet teilen, heisst das nicht das wir immer die gleichen ideen aus einer kritik ziehen. Game design und auch Geschmack sind tatsächlich subjectiv, niemand hier sagt das man es deswegen nicht ernst nehmen soll.
Ernsthaft, keinen weiteren kommentar wert, ist eigentlich mehr schade das er es schafft dich so auf die palme zu bringen. Denn dann hat er sein Ziel erreicht. Bild dir deine Meinung und so.
@Kelven: Frage: Warum liest du seinen Blog, wenn du nicht mit ihm und seinen Ansichten einverstanden bist?
Disclaimer: Ich gebe mir alle Mühe der Welt, niemandem ans Bein zu pinkeln. Weil das würde erstens muffen und zweitens nicht helfen. Ich bin ehrlich gesagt traurig, dass die ganze Diskussion nicht nur aneinander vorbei geführt wird, sondern wortwörtlich AUF VERSCHIEDENEN KOMMUNIKATIONSWEGEN stattfindet und daher nichtmal wirklich als Diskussion verstanden werden kann.
Ich kann es einerseits schon verstehen, weil Kelven seit Wochen insbesondere auf Twitter und in den Streams der ganzen Twitter-Riege ... naja, drücken wir es mal sehr freundlich aus, nicht besonders gut wegkommt. Aus welchen Gründen und mit welchen Hintergründen ist erst einmal zweitens. Das gilt übrigens nicht nur für TrueMG und alle Anverwandten, die sich ein ein bisschen auf Kelven eingeschossen haben, sondern auch für die Bloody Daggers, die ja auch mehrheitlich auf Twitter wirken.@Kelven: Frage: Warum liest du seinen Blog, wenn du nicht mit ihm und seinen Ansichten einverstanden bist?
Ich persönlich fände es auch fatal, das ganze Internet-Drama jetzt mit "Dann les' es halt nicht" abzutun. Aber ich finde es auch schwachsinnig, den Blogpost jetzt hier zu diskutieren, wenn 50% der Diskussionsteilnehmer offentsichtlich kein Interesse daran haben. Denn so verfällt man schnell in ein "wir - die Guten (tm)" auf der einen und "die - die Bösen (tm)" auf der anderen Seite.
Es kann kein Diskurs und vor allem auch keine Entwicklung stattfinden, wenn man nicht miteinander redet.
Nun werde ich niemanden zwingen, sich hier an einer Debatte zu beteiligen, auch wenn ich schon den Punkt sehe, dass wir hier im eigenen Saft schwimmen. Ich finde es schade, dass diese Leute lieber auf Twitter, Twitch und ihren Blogs über das schlimme Atelier lästern und sprechen, und natürlich bin ich auch traurig, wenn ich den 30. Retweet mit "Ey, was geht'n in dem Atelier schon wieder ab, lol" sehe - von Leuten, deren Namen ich noch nie gehört habe. So schlecht steht es also um unsere Außenwirkung und ich finde es schwierig, das zu akzeptieren.
Aber ich persönlich kann es auch nicht ändern. Oder zumindest kenne ich keinen Ansatzpunkt, an dem ich als Moderatorin an dieser Einstellung und diesen verhärteten Fronten etwas ändern könnte. Sagt es mir. Ehrlich. Das ist kein Sarkasmus, sondern ehrlich gemeint: Ihr scheint es besser zu wissen. Sagt mir, was wir machen sollen. Wie ihr euch ein Atelier vorstellt, an dem auch ihr teilhaben würdet. Und zwar sehr gerne nicht auf Twitter und nicht mit triefender Selbstgefälligkeit, sondern auf Augenhöhe. Weil das fehlt der Debatte: Direkte Kommunikation mit Respekt.
Danke.
Ich fürchte du wirst da keinen respekt finden Caro. Ich bezweifle einfach das eine diskussion erwünscht ist von der anderen seite.
Ich wollte damit gar nicht aussagen das kelven "das nicht lesen soll". Es ist viel mehr, und das ist meine Persönliche meinung bei der sache, das man sich auch einfach mit ner Käsereibe das eigene bein Abschmirgeln könnte, genauso sinnvoll wie diskurs mit jemanden der so etwas in einem vermeintlichen "game-design" blog schreibt.
level steam reviews, YT-comments und Bild. Wertlos.
@Lord of Riva
Auch wenn mein Posting süffisant geschrieben ist, TrueMGs Blog-Eintrag ärgert mich weniger als er meinem Gerechtigkeitsempfinden widerspricht. Ja, ich bin persönlich betroffen, aber auch unabhängig davon halte ich solche Ausfälle für falsch und das muss man manchmal auch so direkt sagen, damit die Leute das (vielleicht) mal erkennen. Und niemand soll denken, dass er sich hinter Twitter oder Blogs verstecken kann. Ist ja öffentlich und wir haben hier schon öfters Blogs verlinkt.
@Eddy
Was spricht denn dagegen?
@Caro
Ich finds auch besser, wenn man solche unnötigen Fehden beilegt, aber es gibt natürlich immer einen Punkt, ab dem es fast nicht mehr möglich ist, noch normal miteinander zu reden. Und ich halte es für falsch, wenn man arschiges Verhalten toleriert. Ignorieren, ja, bis zu einem gewissen Punkt, aber irgendwann muss man auch mal was sagen. Je älter ich werde, desto weniger geniere ich mich davor.
Die bekommen das alle suggiert. Die kennen das Atelier ja gar nicht. Sobald jemand relativ bekannt ist, hat er die Macht, Meinungen zu bilden. Da können wir nichts dran ändern, weil die unsere Meinung gar nicht hören (wollen). Das sind aber auch eher Leute, die nur die Let's Plays schauen. Ich glaub nicht, dass die sonst Interesse an den Makerspielen hätten.
An für sich nichts.
So mach ich's: Wenn mich was ärgert versuch ich's zu ändern.
Klappt es nicht gibt es zwei Möglickeiten:
- Ich toleriere es und lern damit zu leben
oder
- Ich ignoriere es und meide Situationen/Orte wo das, was mich ärgert, auftritt.
Und da es sich um einen kleinen Blog mit zuletzt 3 Beiträgen pro Jahr handelt, denke ich, ist ignorieren hier eine vernünftige Handhabung.
Aber ich kenne auch nicht die genauen Umstände und weiß nicht, was da in Hintergrund noch so alles gelaufen/am laufen ist.
Daher war es mehr als Frage formuliert
Kann sein, dass das auch nicht die Ideale Vorgehensweise ist, aber ich habe weder Twitter noch lese ich groß in anderen Maker-Foren (wenn, dann gezielt zu bestimmten Themen).
Dadurch bekomme ich nie was davon zu hören, dass das Atelier irgendwie schlecht sein soll (außer direkt hier im Atelier, dass andere es wohl behaupten würden, by the way
Damit leb ich ganz zufrieden und erfreue mich am Atelier und all den tollen Sachen hier.
Hier in meiner Blase fühl ich mich ganz wohl. ^^
Und ich hab hier noch massig Platz.
Also, wer will?
Also es trifft mich jetzt nicht persönlich, aber vielleicht sollte ich klarstellen dass Sorata nicht die mehrheitliche Instanz der Bloody Daggers ist, sondern höchstens die Instanz die ein bestimmtes Abbild nach außen trägt.
Huehue, also der Mann hat bestimmt Vieles (oder Vieles nicht), aber bestimmt keine Angst, persönlich etwas zur Diskussion beizutragen. Das entspringt wohl einer Motivationslücke aufgrund des verankerten Gedankens, mit einem Beitrag sowieso nichts ändern zu können (erfahrungsgemäß). Es kann sein, dass MG Sorata und MajinSonic nicht mag, wer weiß das schon. Das einzig Traurige ist, dass die Gruppe der BD auf diese zwei Individuen reduziert wird. Die Gruppe ist tatsächlich um einiges größer.
Da könnte ja auch jeder der TrueMG nicht mag oder für blöd hält hingehen und sagen dass wohl das gesamte Team Gronkh scheiße ist.
Jedenfalls spielt der Umgangston insofern eine Rolle, dass es aufgrund dessen ständig zu irgendwelchen Kleinkriegen zu kommen scheint.
Letztendlich sind die aber wie immer irgendwann vorbei und wenn es wieder mal im gegenseitigen Blocken mündet.
Es sollte aber denke ich nicht der Eindruck entstehen, dass das auch schon alles ist.
Wir haben trotzdem viel von der Kritik mitgenommen, vieles als gerechtfertigt befunden und auch an genau den Stellen angesetzt (oder zumindest versucht anzusetzen). Manchmal ist es so, dass man Dinge verbessern will weil man sieht, dass sie nicht ganz passen, einem aber nicht genau einfällt wie. Das hat dann zum Beispiel aber auch nichts mit Ignoranz zu tun, höchstens mit Unfähigkeit oder gar Faulheit. Aber das auch nur am Rane.
Der thread ist trotzdem, auch wenn es vielleicht nicht beabsichtigt war in die Richtung gedriftet und das über viele Seiten. Der Thread beschäftigt sich ja nicht mit der Frage, woher man am Besten ein verwendungswürdiges Feedback für seine Projekte bekommen soll, sondern eher damit ob hier abgegebene Kritik überhaupt Fundament hat. Das ist trotzdem ein Indiz für eine stagnierende Diskussion und das hab ich jetzt auch oft genug betont. Man braucht sich den Thread ja nur nochmal von Anfang an anzuschauen. Wir sind immer noch keinen Schritt weiter. Und auf die interssanten Ansätze von real Troll ist auch noch keiner wirklich eingegangen.
Shots fired.
Ehrlich gesagt stört mich MG´s Offenheit weniger, als die Dumbass Warrior seiner Gefolgsarmee. Wurde ja eben auch schonmal angesprochen:
Genau so ist es nämlich auch. MG´s Schuld ist das allerdings nicht. Man muss sich eben auch damit abfinden, dass man zum größten Teil ein junges Unterschichtspublikum hat, wenn man auf Youtube werkelt.
Er hat aber zumindest einen Standpunkt, den ich teile: Viele Dkussionen empfind eich als stagnierend. Das ist für mich zumindest ein großer Teil von Dekonstruktivität.
Toxisch najaaaa...
Sind ja hier nicht so viele zum vergiften ne?
Geändert von Innoxious (01.03.2016 um 02:52 Uhr)
@Innoxious
Welche Ansätze meinst du denn?
Ja, die meisten Diskussionen stagnieren. Eigentlich schon von Anfang an. Das liegt daran, dass es oft keine Antwort gibt. Ein Gegenbeispiel: Es wird darüber diskutiert, ob eine Straßenbahnlinie durch ein Wohngebiet verlängert werden soll. Hier kann man sachliche Argument nennen, die dafür oder dagegen sprechen. Diskutiert man aber z. B. über die Existenz Gottes, dann gibt es ja grob gesehen drei Positionen: die Atheisten, die Gläubigen und die Agnostiker. Keine Seite kann wirklich sachliche Argumente nennen, die jemand von der anderen überzeugen. Diese Frage kann zumindest im Diesseits nicht beantwortet werden. Unsere Diskussionsthemen gehen oft in eine ähnliche Richtung, obwohl sie natürlich weit weniger brisant sind. Rein technische Fragen lassen sich schon beantworten, s. Cortis oder Sölfs Beispiele. Aber sobald der Spielspaß, unsere Empfindungen, ins Spiel kommen, gibt es keine eindeutige Antwort mehr. Die Frage "Sind Zufallsgegner gut oder schlecht?" kann jeder für sich selbst beantworten, aber es gibt keine überzeugenden Argumente, die jemanden dazu bringen, seine eigene Ansicht zu ändern. Das wäre überspitzt gesagt so, als würde jemand sich ständig bei Zufallsgegnern langweilen und dann kommt Argument x und plötzlich findet er sie gut.
Das ist bei diesem Thema nicht anders. Jeder hat seinen Standpunkt und versucht ihn zu erklären, aber es gibt keine Argumente, die überzeugen können. Man kann allenfalls eine neutrale Position einnehmen. Es ist aber auch nicht notwendig, dass die Diskussionen zu einem Ergebnis führen. So ein Ergebnis hätte ja manchmal auch gravierende Konsequenzen. Was wäre, wenn alle, die an Gott glauben, es nach einer Diskussion aufgrund von Argument x plötzlich nicht mehr tun? Ihr Lebensqualität würde darunter sehr leiden.
Natürlich sollte man das, was in solchen Diskussionen gesagt wird, nie auf die Goldwaage legen. Das sag ich ja immer wieder. Sprache ist nun mal nicht eindeutig und nicht jeder ist in der Lage, sich perfekt auszudrücken. Es kann immer passieren, dass etwas anders rüberkommt, als es gemeint ist oder dass man seine Gedanken schlecht ausdrückt. Trotzdem kann man die Menschen schon verstehen, wenn man aufmerksam genug zuhört.
Mir gehts wie gesagt nur darum, dass jemand kommt, sagt "Zufallsgegner sind handwerklich schlecht" und dabei den Anschein erweckt, als wäre es ein Fakt, der für alle Spieler gilt. Die Behauptung klingt schnell wie "Alle Spiele finden Zufallsgegner schlecht". Der Kritiker kann das aber natürlich gar nicht beurteilen, er kann nicht für andere sprechen. Er wählt die Worte deswegen so, weil "handwerklich schlecht" schlimmer klingt als "machen mir keinen Spaß" und die Leser dem Kritiker eher glauben. Diesen Standpunkt hab ich dann mit der Frage verbunden, was man von Makerspielen erwarten sollte. Ich kann wie gesagt nicht nachvollziehen, dass jemand erwartet, dass Makerspiele im Durchschnitt so gut sind wie die besten Indie-Spiele. Natürlich kann man bei jedem Spiel immer nur das Schlechte sehen, aber ist das eine tolle Einstellung?
Und wenn jemand nun sagt, ich würde mit diesem Thread nur insgeheim meine Spiele verteidigen, dann sage ich: Der Thread gilt für alle anderen Makerspiele genauso und das Fazit des Threads ist ganz sicher nicht: "Du findest mein Spiel schlecht? Fick dich mal ganz hart, du hast objektiv gesehen keine Ahnung."
Ich finde sowas drollig. Seit ich mich erinnern kann, ist es immer irgend eine ominöse Masse von Leuten, vertreten durch einzelne Individuen, die das ganze Forum ins Elend stürzen.
Die Kelven Army hält alle davon ab sich weiter zu entwickeln!
Wer denn alles? Naja Kelven und...
Ein Mob aus brutalen Noobbashern zerstört die Träume unzähliger Neulinge, die sonst reihenweise das neue UID machen würden!
Wer denn alles? Naja...da gabs diesen Post 2008 und...naja...
Die PZkDNgdVXdMf ( Patriotischen Zwei-Ka-Drei Nutzer gegen die VX-isierung des Makerforums ) befeuert Hasswelen gegen VX-Nutzer!
Wer denn alles? Naja, zwei Leute haben geschrieben, dass sie den Grafikstil nicht mögen...
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"Wolfenhain" fertig. "Endzeit": fertig. Neues Projekt: "Nachbarlicht" 
