Zensur in Videospielen

[Enkidu]

Hab die Atelier-Reihe nicht gespielt, aber die eigentlich immer als ziemlich brav und artig wahrgenommen.

Und das ist für dich inwiefern "hirnrissig"? Geht dir was verloren wenn da auch im Kontext des Spiels nicht eine 13-jährige sexualisiert wird?

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Dass immer gleich mit der Sexualisierungskeule herumgeschwungen werden muss, als ginge es ausschließlich darum (bei dem Beispiel war davon hier noch gar nicht die Rede) Ich kann mich Sölf da nur anschließen. Schonmal auf die Idee gekommen, dass solche Änderungen zwar ein paar möglicherweise vorhandene anzügliche/zweideutige (und in den meisten Fällen dennoch völlig harmlose) Szenen für besonders empfindliche Leute akzeptabler machen, dafür aber aller Wahrscheinlichkeit nach sehr viel mehr Szenen bzw. der gesamte Rest des Spiels in jenen Zusammenhängen plötzlich unglaubwürdig oder seltsam sinnentstellt wirkt, weil das Verhalten nicht mehr zur gegebenen Beschreibung passt, oder durch sowas die ganze Gruppendynamik durcheinandergewürfelt wird? Mal ganz abgesehen davon, dass das unmittelbare Änderungen an Storyinhalten sind, die die Intentionen der Autoren verfälschen und ja, so etwas finde ich aus solchen Gründen, wenn es nicht gerade deutliche, drastische Fälle sind, ebenfalls "hirnrissig". Zumal so etwas an der visuellen Darstellungsweise überhaupt nichts ändert (diejenigen, die sich normalerweise empören würden, aber für die durch ein paar neue Zahlenwerte, egal wie unrealistisch im Gesamtzusammenhang, auf einmal alles in bester Ordnung ist, setzen komische Prioritäten), und somit potentiell mehr kaputt macht, als es nützt. Ich will nicht erst für jedes Spiel recherchieren müssen, wie denn die Charakteristika meiner Party tatsächlich (/in Japan) aussehen. Wie gesagt, bei Bravely Default wurde genau das Gleiche gemacht. Für erzählerisch geprägte Medien ist das relative Alter der Figuren üblicherweise von zentraler Bedeutung, umso stärker in jüngeren Lebensabschnitten, wo Welten von Unterschieden zwischen nur ein paar Jahren mehr oder weniger liegen können.

Was ich in Zensurfällen mit diesen Begründungen immer besonders störend finde ist, dass es verdammt häufig auch die Dialoge trifft. In RPGs zwar manchmal etwas holprig, aber oft auch mit sehr sympathischem Augenzwinkern umgesetzt, haben sexuelle Themen auch dann ihre Daseinsberechtigung, wenn es sich auf die erwähnten Altersklassen bezieht. Denn, you know, Jugendliche sind keine asexuellen Wesen, ganz im Gegenteil, wie wohl die meisten von uns selbst einst erfahren haben dürften Das ist nicht automatisch Sexualisierung und sollte in der Fiktion auch aufgegriffen werden dürfen, ohne dass gleich wieder rumgeschrien wird. Leider sind wir aber schon längst so weit, dass die Entwickler und Publisher für den Westen von sich aus sofort zur Schere greifen oder die Inhalte "entschärfen" - nicht weil es falsch ist, sondern weil es falsch verstanden werden könnte.

[Mivey]

I finds halt komisch, dass wenn ein westliches Spiel eine 14-jährige zeigt, und sogar (im DLC) eine von der "Norm" abweichende Romanze andeutet, niemand auf die Idee kommt, dass hier irgendwelche pädophilen Tendenzen auf Seiten des Publikums angesprochen werden sollen, und auch die Darstellung sie zeigt wie ganz normale Menschen eben, in ganze normalen Kleidern, ohne, dass sie halbnakt durch die Welt tanzen. (Last of Us - Ellie, mein ich)

Aber japanische Spiele fokussieren sich so extrem auf die immer krankeren Geschmäcker von Randgruppen innerhalb Japans, ( und was anderes sind Otaku, Yandere und die ganzen anderen Subkulturen auch nicht, die repräsentieren das Land so gut, wie die AFD Deutschland selbst ), dass sie nichtmal ihre Spiele im Westen digital veröffentlichen können, ohne sie zu zensieren zu müssen. Oder eben gar nicht, weil diesen devianten Mist halt keiner will, Anwesende im Thread ausgenommen.

Für mich, als jemand mit Außenperspektive, ist das nicht anderes als eine riesige Nabelschau der japanischen Spieleindustrie, die wohl auch ihre Entwickler aus genau jenen Subkulturen bekommt, und sich selbst immer mehr in die internationale Bedeutungslosigkeit befördert. Schade, eigentlich wenn man sieht was da in den 90ern produziert wurde als es noch einen geistig gesunden Mainstream in Japan gab der für Spiele bereit war Geld auszugeben.

Aber lassen wir diese Diskussion, wenn man nichtmal bereit ist, anzuerkennen, dass solchen sexuelle Element überhaupt existieren

[Shieru]

Ich finds gut, dass dank Dead or Alive Xtreme 3 jetzt so viele Leute aufbegehren. Die ganze Diskussion hatte nämlich schon extrem schwachsinnige Züge bekommen und ist inzwischen tief im Sex-Negative Bereich angekommen. Selbst mir, der gegen Fanservice in Anime seit mindestens 2002 aufbegehrt ist das inzwischen zu Blöde geworden, und AmericanMcGee hat recht, dass wir uns jetzt am Scheidepunkt befinden und uns überlegen müssen, in welcher Gesellschaft wir eigentlich leben wollen. Ich weigere mich jedenfalls Leute ernst zu nehmen, die sich über Fanservice mit dem Argument "der Charakter ist aber minderjährig" ereifern, vor allem, da Alter in Fikton meistens in erster Linie der Kunst, sprich dem Plot dient (siehe auch Artistic Age auf TV Tropes). Vor allem sind die Leute, die sich echauffieren meistens mit simpler Zensur ala "wir machen die Charaktere im Profil einfach 4 Jahre älter" zu Frieden gestellt - was für ein Schwachsinn.

BTW, Andy, Sorry, aber das Argument "DAS KÖNNTE EURE TOCHTER SEIN!!!!!!!!!!" ist an Dämlichkeit nicht mehr zu überbieten. Fiktive Charaktere brauchen keinen Schutz aus dem Real Life.

BTW2: So dämlich ich einen Teil(!) der Social Justice Warriors finde sollten wir jetzt auch nicht den Fehler machen ins andere Extrem zu kippen. Die Diskussion der letzten Jahre hat uns nämlich Charaktere wie Illaoi (League of Legends) und Zarya (Overwatch) beschert. Einfach ein bisschen die Wage halten und auch Dinge zulassen, die man selber nicht so toll findet, dafür aber andere. Dann ist auch ne ausgeglichene Medienlandschaft garantiert.

[Narcissu]

Absolutes dito. @Enkidu

Abgesehen davon macht es für mich auch keinen Sinn, nur eine Zahl zu verändern, wenn der ganze Rest gleich bleibt. Dass das Gesetz solche festen Grenzen festlegt, ist natürlich verständlich, aber es ist nur eine sehr behelfsmäßige Maßnahme, weil es eben nicht besser geht. Wenn im Spiel gar kein Alter genannt werden würde, müsste der Spieler die Situation nur aufgrund der Persönlichkeiten der Figuren bewerten – etwas, das meiner Meinung nach mehr Sinn macht.

Dazu muss man sich nur mal vor Augen führen, wie unterschiedlich solche gesetzlichen Altersgrenzen für verschiedene Dinge (Alkohol, Sex, eigene Wohnung, Führerschein, ...) sind, was ja eindeutig zeigt, dass es kulturell extrem unterschiedliche Wahrnehmungen dazu gibt, wie lange eine Person schützenswert sein sollte, oder ab wann sie Verantwortung übernehmen kann. Das heißt im Einzelfall natürlich nicht, dass diese Einschätzung korrekt ist.

@Mivey: Sich über andere Leute lustig machen und dann aus der Diskussion – die hier eigentlich sehr zivil läuft! – zurückziehen? Sehr, sehr schwach. Und bitte lass solche Unterstellungen. Enkidu schrieb doch, dass er die Atelier-Reihe nicht gespielt hat.

[Mivey]

Ich finde, dass mein Beitrag auch recht zivil war. Wenn die Leser sich hier betroffen fühlen, ist das nicht meine Absicht. Ich sehe eben keinen Sinn eine Diskussion zu führen, wo man sich nicht auf gewisse Grundsätze einigen kann.

Das Freiheitsargument (in Bezug auf die Zensur) ist für mich als Liberalen absolut ekelhaft, wenn es darum geht auch nur Darstellungen die pädophil interpretiert werden können (und wie gesagt, bei westlichen Spielen komischerweise nie ein Problem) zu rechtfertigen. Wenn so ein Design nicht bloß ausgedacht wird, sondern auch durch das ganze Studio samt Marketing läuft und implementiert wird, ohne dass sich irgendwer daran echaufiert, sagt das was über die Kultur dahinter aus, und nein Japan ist nicht das Königreich des Liberalismus, (eher umgekehrt, ehrlich). Das Land hat ein Problem mit diesem Thema, mehr spreche ich gar nicht an. Fühlt man sich hier deswegen so angegriffen?

Aber wenn man das eben als eine "Keule" sieht, und die Gegenseite einfach bloß ihr "Hobby" verteidigen will, gut, aber da brauchen wir keine Worten auszutauschen, Sisyphos spielen geht einfacher.

[Narcissu]

Ich finde, dass mein Beitrag auch recht zivil war. Wenn die Leser sich hier betroffen fühlen, ist das nicht meine Absicht. Ich sehe eben keinen Sinn eine Diskussion zu führen, wo man sich nicht auf gewisse Grundsätze einigen kann.

Das Freiheitsargument (in Bezug auf die Zensur) ist für mich als Liberalen absolut ekelhaft, wenn es darum geht auch nur Darstellungen die pädophil interpretiert werden können (und wie gesagt, bei westlichen Spielen komischerweise nie ein Problem) zu rechtfertigen. Wenn so ein Design nicht bloß ausgedacht wird, sondern auch durch das ganze Studio samt Marketing läuft und implementiert wird, ohne dass sich irgendwer daran echaufiert, sagt das was über die Kultur dahinter aus, und nein Japan ist nicht das Königreich des Liberalismus, (eher umgekehrt, ehrlich). Das Land hat ein Problem mit diesem Thema, mehr spreche ich gar nicht an.

Aber wenn man das eben als eine "Keule" sieht, und die Gegenseite einfach bloß ihr "Hobby" verteidigen will, gut, aber da brauchen wir keine Worten auszutauschen, Sisyphos spielen geht einfacher.

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Ein diesem Satz diskreditierst du eindeutig auf ziemlich niedere Weise die Meinung von Enkidu (und ggf, anderen), obwohl hier niemand gesagt hat, dass solche Elemente nicht existieren.

Aber lassen wir diese Diskussion, wenn man nichtmal bereit ist, anzuerkennen, dass solchen sexuelle Element überhaupt existieren

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Hier implizierst du, dass die "Anwesenden im Thread" sogennannten "devianten Mist" haben wollen.

Oder eben gar nicht, weil diesen devianten Mist halt keiner will, Anwesende im Thread ausgenommen.

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Und hier habe ich das Gefühl, dass du "als jemand mit Außenperspektive" implizierst, dass du Situation besser / objektiver beurteilen kannst, als Leute, die deiner Meinung nach diese Außenperspektive nicht haben. Wenn ich falsch liege, entschuldige ich mich.

Für mich, als jemand mit Außenperspektive, ist das nicht anderes als eine riesige Nabelschau der japanischen Spieleindustrie, die wohl auch ihre Entwickler aus genau jenen Subkulturen bekommt, und sich selbst immer mehr in die internationale Bedeutungslosigkeit befördert.

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Hier behauptest du, dass die hier gegen deine Meinung argumentierenden lediglich ihr Hobby verteidigen wollen. (= die Argumente sind im Rahmen der Diskussion nichts / weniger wert?)

Aber wenn man das eben als eine "Keule" sieht, und die Gegenseite einfach bloß ihr "Hobby" verteidigen will, gut, aber da brauchen wir keine Worten auszutauschen, Sisyphos spielen geht einfacher.

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Du wertest und urteilst sehr viel, was bei einer Diskussion nicht gewinnbringend ist. Du urteilst außerdem über deine Diskussionspartner oder ihre Meinungen, was noch viel kontraproduktiver ist und zeigt, dass du dich gar nicht versuchst, auf andere Perspektiven einzulassen.

Fühlt man sich hier deswegen so angegriffen?

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Wer denn?

[Liferipper]

Das Freiheitsargument (in Bezug auf die Zensur) ist für mich als Liberalen absolut ekelhaft, wenn es darum geht auch nur Darstellungen die pädophil interpretiert werden können (und wie gesagt, bei westlichen Spielen komischerweise nie ein Problem) zu rechtfertigen.

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Anderen zu sagen, was für sie akzeptabel zu sein hat (oder auch nicht), ist meiner Definition nach aber nicht sonderlich liberal...

[Narcissu]

Und nochmal auf den Pädophilie-Teil bezogen: Japan ist ein Land in dem, und nicht erst seit neuster Zeit, ein junges, oft niedliches Aussehen Teil des Schönheitsideals ist. Das spiegelt sich in allen Arten der Kultur wieder, nicht nur in otakuzentrischen Werken. Dass minderjährige Charaktere manchmal und besonders in diesen otakuzentrischen Werken sexualisiert werden, steht außer Frage. Das hat hier auch glaube ich noch niemand bestritten.

Die Diskussion drehte sich hier verstärkt um folgende Punkte:
- ist es schlimm, wenn so etwas in Fiktion geschieht?
- wenn es schlimm ist, rechtfertigt das eine Zensur?

Das sind Punkte, die man durchaus von diversifizierten Perspektiven betrachten und diskutieren kann, ohne dass irgendjemand dabei Pro-Pädophilie sein muss.

Im Grunde genommen lässt sich diese Diskussion auch gut auf andere umstrittene Themen anwenden, aber die Sexualisierung von Minderjährigen ist für viele ein so sensibles Thema, dass es scheinbar oft als falsch empfunden wird, aber nur über die Daseinsberechtigung solcher Inhalte zu reden.

Beispiel: Mord ohne Reflektion oder moralischen Kontext in Videospielen. Oder in Filmen. Gerechtfertigt? Sollte man so etwas darstellen dürfen? Wenn ja, mit welcher Begründung dann andere umstrittene Inhalte nicht?

aber gar nicht warum das ein rein japanisches Phänomen ist, worum es mir geht.

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Aber warum ist das relevant? Ich kann verstehen, dass du das durchaus nicht ungerechtfertigte Gefühl hast, dass Anhänger der japanischen Kultur solche Inhalte zu gewissen Teilen durchaus als normal oder weniger schlimm ansehen. Aber Japan mit dem Westen zu vergleichen und dann zum Schluss zu kommen, dass einige hier gesellschaftlich nicht akzeptierte oder umstrittene Inhalte in Japan populär sind, bringt die Diskussion ja nicht weiter. Hier hat ja auch niemand gesagt "das ist gut, weil Japan". Dann lieber auf den Kern der Sache eingehen und beschreiben, warum etwas bedenklich oder unbedenklich ist.

Deshalb frage ich dich ganz konkret: Was findest du daran problematisch, dass minderjährige Charaktere in fiktiven Medien sexualisiert werden? (Die Frage ist bewusst so direkt formuliert und ich würde mich freuen, wenn du sie ohne wertende Begriffe wie "krank" oder "abstoßend" beantwortest.)

Ich beschreibe im gleichen Atemzug meine Perspektive:
Ich bin aber generell der Ansicht, dass es nicht richtig oder falsch ist, in Fiktion irgendetwas darzustellen. Relevant für eine Bewertung von "richtig" und "falsch" ist für mich nicht der Inhalt selbst, sondern die Konsequenzen, die eine solche Darstellung nach sich zieht. Wenn beispielsweise Videospiele, in denen man unreflektiert tötet, nachweislich dazu animieren, selbiges zu tun, ist das für mich prinzipiell schlecht.
Ich halte sexuelle Vorlieben prinzipiell nicht für verwerflich, egal welcher Art sie sind. Ich halte die Ausübung sexueller Vorlieben für verwerflich, wenn dabei andere Menschen gegen ihren Willen zu Schaden kommen. In dem Sinne sehe ich es nicht als problematisch an, wenn es Menschen gibt, die Minderjährige begehrenswert finden, und auch dann nicht, wenn diese Menschen ihre eigene Vorstellungskraft oder fiktives Material dazu nutzen, um sexuelle Befriedigung zu erlangen. Ich beginne, zu urteilen, wenn ich in einem solchen Verhalten tatsächliche negative Konsequenzen für die Umwelt / das Umfeld dieser Menschen sehe. Ich habe aber aktuell keinen Anlass zu glauben, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen der sexualisierten Darstellung eines fiktiven minderjährigen Charakters und den Fällen, in denen echte Menschen zu Schaden kommen, gibt. Ebenso wie ich keine kausalen Zusammenhang zwischen "Killerspielen" und Morden im realen Leben sehe, oder zwischen Menschen, die Pornographie erregend finden, in denen es ums Fremdgehen geht, und denen, die das tatsächlich tun.

Dass ich das angesprochene Beispiel aus Xenoblade Chronicles X lieber nicht im Spiel hätte, liegt daran, dass ich es im Kontext des Spiels als unpassend ansehe.

[Liferipper]

Weil Pädophile, unabhängig von den sonstigen Einwünden, die eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes stellt.

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In einem Spiel sind keine Minderjährigen enthalten. Auch keine Volljährigen. Oder sonst irgendjemand. Esa ist eine Ansammlung von Nullen und Einsen, ergo schadet "Pädophilie" (auch wenn ich beim Magel von Sex ohnehin nicht davon sprechen würde) hier niemandem. Ergo wird hier die Freiheit von "Niemandem" (der Programmcode) über die Freiheit von Jemandem (der Entwickler/Spieler) gestellt.
In diesem Zusammenhang auch immer wieder angebracht...

Sich dann noch auf den Liberalismus zu stützen um so etwas rechtzufertigen (auch bloß Darstellungen davon) ist für mich absolut ekelhaft.

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Die Spieler selbst entwscheiden zu lassen, ob ihnen die Inhalte gefallen oder nicht, und es ihnen nicht vorzuschreiben, ist nunmal liberal. Wenn man aber von vorneherein zensiert, nimmt man den Spielern hingegen die Wahlmöglichkeit.
Wenn einem ein (oder mehrere) Aspekt eines Spiels nicht gefällt, spielt man es einfach nicht, während diejenigen, die damit kein Problem haben, sich freuen. So sind doch alle glücklich. Wenn hingegen zensiert wird, freuen sich diejenigen, die das Spiel ansonsten nicht gemocht hätten, und die anderen schauen in die Röhre.

[KingPaddy]

Es gibt Theorien, ich kann leider gerade keine herbeizitieren, die von der Abstumpfungswirkung von Pornographie auf einen Steigerungseffekt schließen. In Kurzform: Wenn wir fiktiven Porn konsumieren, tritt langsam ein Gewöhnungseffekt ein. Um die gleiche Befriedigung zu erlangen, wird mit der Zeit nach immer härterem Material gesucht. Am Ende, so eine Deutung, steht dann die tatsächliche Umsetzung des Fiktiven, weil das nicht mehr ausreichend sei. Andere wiederum sagen, dass die Fiktion, in der alles möglich ist, eher dazu führt, dass von der tatsächlichen - als im Vergleich dazu langweilig erlebten - Handlung Abstand genommen wird. Ob das Ganze überhaupt trägt, ist natürlich fraglich.

Abgesehen davon, dass sich bei einem normalen Menschen vor Ekel die Nackenhaare aufstellen, wenn er sich vorstellt, dass sich Pädophile an Sexgeschichten mit Kindern aufgeilen, schwebt eben doch die Befürchtung mit, dass sie durch diese geistige Stimulierung irgendwann dazu übergehen, sich tatsächlich an Kindern zu vergreifen; sowie das das Gestatten solcher Medien dazu führen könnte, dass Pädophilie irgendwie gesellschaftsfähig wird.

Der Vater eines pädophilen Sohns (14 J) hatte überlegt, ob man nicht einfach eine lebensecht wirkende Puppe für die sexuelle Bedürfnisse erstellen könnte, hat diesen Gedanken dann aber schnell als "aber das geht natürlich nicht" verworfen. Ohne jetzt eine Debatte über Pädos generell vom Zaun zu brechen, will ich dennoch noch einwerfen, dass wir hier nicht nur von alten, perversen Männern reden, sondern dass Breit durch die Bevölkerung ein gewisser Prozentsatz zu den Betroffenen gehört, für die sich das als sexuelle Präferenz ähnlich wie bei Homosexuellen äußert, die aber aus sinnvollen Gründen von einer Ausübung derselben absehen müssen und eben wie wir hier an der Ächtung der reinen Fiktion sehen, auch sonst von sexueller Stimulanz abgeschnitten sind.
Stellt euch also mal vor, ihr dürftet nie Sex haben, keine Pornos anschauen, am besten nicht einmal an so etwas denken, euch nicht darüber austauschen, keine Geschichten lesen, etc. , etc.

Moral ist hier, wie so oft, eine Münze mit zwei Seiten. Mir persönlich bereitet das auch Bauchschmerzen und ich finde Fanservice auch häufig unnötig (allzu öft stört es auch das Immersionsgefühl) aber würde dann von nachträglicher Zensur absehen. Eher sollten die Entwickler vorher selbst reflektieren, ob das Spiel das nötig hat.

[Mivey]

Deshalb frage ich dich ganz konkret: Was findest du daran problematisch, dass minderjährige Charaktere in fiktiven Medien sexualisiert werden? (Die Frage ist bewusst so direkt formuliert und ich würde mich freuen, wenn du sie ohne wertende Begriffe wie "krank" oder "abstoßend" beantwortest.)

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Dann verwende ich diese Begriffe eben nicht, aber mein Empfinden ist hier sowieso nicht wichtig, mir geht es nur darum zu verstehen woher das kommt.

Spiele, wie alle kreativen Erzeugnisse, existieren nunmal nicht im Luftleerenraum. Mit den Verweis, dass grundsätzlich alles erlaubt ist, was ich bejahen würde (ich möchte ja keine Verbote, ich sag nur, dass sie mich in dem Fall nicht tangieren), heißt noch lange nicht, dass auch alles produziert werden sollte was gegen den guten Geschmack läuft. Video Spiele, wie kein anderes Medium, sind emotional manipulativ, damit die Interaktion überhaupt als "unterhaltsam" angesehen wird, muss sich ein Designer erstmal anschauen wie der Spieler tickt und reagiert und das antizipieren. Insofern, ist also die Frage warum dies in gerade japanischen Spielen ist, und in westlichen effektiv nicht, eben in der Zielgruppe zu beantworten. Da nun in den letzten Jahren sogar die Lokalisierung oft gar nicht geschieht weil sich die Spiele kaum absetzen, denke ich mal, das richtet sich primär an ein lokales, also japanisches Publikum.

Übrigens sag ich überhaupt nicht, dass solche Tendenzen in Nippon Mainstream sind, überhaupt nicht. Die Mehrheit der Japaner würd diesen Kram als "etchi" ablehnen, gerade Ältere, bin ich überzeugt. Das Kultur Argument greift hier also nur begrenzt. (Anders würds bei dem Phänomen der Bishonen ausschauen, dass lässt sich tatsächlich in der Kunst relativ lange zurückverfolgen, soweit ich das verstehe)

[Enkidu]

Dito @ Shieru und Narcissu.

Aber japanische Spiele fokussieren sich so extrem auf die immer krankeren Geschmäcker von Randgruppen innerhalb Japans, (...), dass sie nichtmal ihre Spiele im Westen digital veröffentlichen können, ohne sie zu zensieren zu müssen. Oder eben gar nicht, weil diesen devianten Mist halt keiner will, Anwesende im Thread ausgenommen.

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Ich bin jetzt kein Branchen-Experte, aber sehe zumindest nach meinem Kenntnisstand keine Tendenz von Steigerung in diese Richtung. Würde sogar vermuten, dass es nach Gesetzesanpassungen und Beschwerdewellen aus der Bevölkerung eher etwas weniger geworden ist. So üble Dinge, die in Deutschland sogar verboten wären, mag es dort geben und wird es wohl auch in absehbarer Zeit weiterhin geben. Doch das macht das typische Mainstream-Rollenspiel noch lange nicht zu einem Hentai-Rape-Game.

Aber lassen wir diese Diskussion, wenn man nichtmal bereit ist, anzuerkennen, dass solchen sexuelle Element überhaupt existieren

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Hat irgendjemand hier das Gegenteil behauptet? Ich nicht.

Wenn im Spiel gar kein Alter genannt werden würde, müsste der Spieler die Situation nur aufgrund der Persönlichkeiten der Figuren bewerten – etwas, das meiner Meinung nach mehr Sinn macht.

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Denke ich auch. Kommt in-game oftmals auch gar nicht vor, aber dann eben beim Begleitmaterial /Spielanleitung, weil die japanischen Zocker solche Details (bis hin zur Blutgruppe manchmal) wissen wollen, was auch völlig okay ist. Bei manchen Charakteren würde mich das auch interessieren. Fand ja den Trend nervig, dass die weltenrettenden Helden immer jünger werden, wobei das eben zur hauptsächlichen Zielgruppe passt (Identifikation und so). Da wäre mehr Abwechslung durch alle Altersklassen Trumpf (und alte Säcke können sooo unterhaltsam sein ^^). Altersangaben sind hier unter Umständen hilfreich, um nachzuschauen, ob sich in der Richtung was getan hat, denn die Darstellung weicht in den Spielen nicht selten ein Stück weit von dem ab, wie man es eingeschätzt hätte (Auron ist mit seinen angegrauten Haaren erst 35, im ersten Moment hätte ich ihn auf 50 oder zumindest Mitte 40 geschätzt). Ich befürchte bloß, viele würden sich bei entsprechenden Szenen von jungen Charakteren trotzdem beschweren, selbst wenn das Alter unbekannt ist. Aber dann kommt es darauf an, dass sich die Entwickler nicht danach richten, wenn sie ihr Material (meistens zu Recht) für völlig vertretbar halten. Dass man es nicht allen recht machen kann, zeigt ja schon dieser Thread.

Das Freiheitsargument (in Bezug auf die Zensur) ist für mich als Liberalen absolut ekelhaft, wenn es darum geht auch nur Darstellungen die pädophil interpretiert werden können (und wie gesagt, bei westlichen Spielen komischerweise nie ein Problem) zu rechtfertigen.

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Es ist in meinen Augen immer wieder erstaunlich, wie schnell die Leute mit solchen Unterstellungen in Bezug auf die Spiele bei der Hand sind. Da reicht es häufig schon, wenn Kinder und Jugendliche überhaupt eine Rolle in den Geschichten haben bzw. diese darüber hinaus einigermaßen niedlich dargestellt werden. Sorry, aber ich persönlich habe keine Lust, mich auf Spiele zu beschränken, in denen ausschließlich vermeintlich "Erwachsene" vorkommen, nicht zuletzt weil die noch unsicheren Persönlichkeiten von jüngeren Protagonisten oft ein großes und faszinierendes Story-Potential entfalten können, das bei anderen in dieser Ausprägung nicht gegeben ist. Und auf so eine Einschränkung würde es hinauslaufen. Gleichermaßen bin ich der Ansicht, dass auch erwachsene Kerle Dinge und Charaktere "süß" finden dürfen - schätze, da geht es vielen wie mir. Diese Schienen bedient die japanische Industrie in erster Linie, und nicht vorrangig das, was du dir vorstellst. Westliche Spiele mögen in eine andere Richtung gehen, aber haben letztenendes auch genug Probleme der Kategorie "gesellschaftliche Zweifelhaftigkeit". Du stellst es hier fast so hin, als würde man Pädo-Kram gutheißen, nur weil man die Spiele so mag, wie sie sind, und etwas dagegen hat, dass so oft gnadenlos zensiert wird, bloß weil ein paar unschuldige aber pointierte Anspielungen im Text oder ein bisschen nackte Haut auftauchen. Dass es auch anders gelagerte Fälle gibt, habe ich nie bestritten, aber das ist nicht der Mainstream, um den es hier immer noch hauptsächlich geht. In deiner Argumentation sehe ich nicht viel von Liberalität oder Toleranz. Shieru hat es mit der Aussage "Einfach ein bisschen die Wage halten und auch Dinge zulassen, die man selber nicht so toll findet, dafür aber andere." wunderbar auf den Punkt gebracht. Ich schätze, du wärest überrascht, was Menschen in diesem Themenkomplex alles als anstößig empfinden können. Gib alledem nach, und du hast nicht mehr genug Spielraum, um überhaupt noch junge Figuren in Videospielen auftreten zu lassen (oder Religion, oder Gewalt, oder Alkohol...).

Aber wenn man das eben als eine "Keule" sieht, und die Gegenseite einfach bloß ihr "Hobby" verteidigen will, gut

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Es ist eine Keule, wenn man bedenkt, wie schnell und unreflektiert diese Vorwürfe immer ausgepackt werden, und in der Folge teilweise weit über das Ziel hinausschießen. Ich verteidige in dem Zusammenhang nicht bloß mein Hobby (sollen uns die Anführungszeichen da irgendwas bestimmtes sagen?), sondern erläutere mein Rechtsverständnis mitsamt der daran hängenden Weltsicht.

Mein Kommentar davor, war auch gar nicht auf die Atelier-Serie gerichtet, sondern auf den von mir beobachteten Reflex sich hier indirekt oder direkt darauf zu versteifen, welche kreativ negativen Effekte die Zensur haben kann, aber gar nicht warum das ein rein japanisches Phänomen ist, worum es mir geht.

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Einen Reflex sehe ich eher bei den Leuten, die sofort das Bedürfnis haben, sich entschieden davon abzugrenzen und alles zu verurteilen, was auch nur eventuell entfernt damit zu tun haben könnte. Selbst kommentiert habe ich erst, als das bereits geschehen war, weil ich dem meine Sichtweise (mehr oder weniger) gegenüberstellen wollte. Dass es sich grundsätzlich um ein rein japanisches Phänomen handelt, halte ich für ein Gerücht.

Warum ich es so empfinde? Weil Pädophile, unabhängig von den sonstigen Einwünden, die eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes stellt. Sich dann noch auf den Liberalismus zu stützen um so etwas rechtzufertigen (auch bloß Darstellungen davon) ist für mich absolut ekelhaft. Heißt es wir sollten Gesetze dagegen haben (also die Darstellung) ? Würd mich nicht stören, aber verlange kann ich das nicht.

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Provokante Frage wäre, inwieweit das noch relevant ist, wenn es sich lediglich um ein paar virtuelle Bits und Bytes handelt. Selbst wenn es sich nur um Fiktion dreht, ist die Darstellung von sexuellen Handlungen mit/zwischen Minderjährigen (im pornographischen Sinne) in Deutschland verboten. Es gibt in diesem Land bereits Gesetze, die diesbezüglich weiter gehen als anderswo. Aber darum ging und geht es hier gar nicht. Um das mal so deutlich zu sagen: Wenn eine Person mit derartigen Neigungen sich daran erfreut, dass in einer Szene eines Videospiels ein paar junge Freundinnen in Badeklamotten herumrennen, dann stellt er damit soweit ich das überblicken kann nicht die "eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes". Alternative wäre: Alle Szenarien, in denen die Kombination Baden und Jugendliche vorkommen, kategorisch auszuschließen. Super Methode, gerade für die Künstler - machen wir das Gleiche mit allen Bereichen, auf die das rein hypothetisch zutreffen könnte >_<

Ich bin aber generell der Ansicht, dass es nicht richtig oder falsch ist, in Fiktion irgendetwas darzustellen. Relevant für eine Bewertung von "richtig" und "falsch" ist für mich nicht der Inhalt selbst, sondern die Konsequenzen, die eine solche Darstellung nach sich zieht. Wenn beispielsweise Videospiele, in denen man unreflektiert tötet, nachweislich dazu animieren, selbiges zu tun, ist das für mich prinzipiell schlecht.
Ich halte sexuelle Vorlieben prinzipiell nicht für verwerflich, egal welcher Art sie sind. Ich halte die Ausübung sexueller Vorlieben für verwerflich, wenn dabei andere Menschen gegen ihren Willen zu Schaden kommen. In dem Sinne sehe ich es nicht als problematisch an, wenn es Menschen gibt, die Minderjährige begehrenswert finden, und auch dann nicht, wenn diese Menschen ihre eigene Vorstellungskraft oder fiktives Material dazu nutzen, um sexuelle Befriedigung zu erlangen. Ich beginne, zu urteilen, wenn ich in einem solchen Verhalten tatsächliche negative Konsequenzen für die Umwelt / das Umfeld dieser Menschen sehe.

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Sehr reifer und guter Punkt, den ich genauso sehe. Ein Pädophiler (und da sind die Grenzen anscheinend auch nochmal sehr fließend) ist noch lange kein Kinderschänder. Niemand kann etwas für seine Präferenzen, es kommt nur darauf an, verantwortungsbewusst damit umzugehen. Wenn derjenige in den bisweilen anzüglichen Darstellungen von Unterhaltungsmedien etwas fühlt, was der Rest der Welt nicht so sieht, dann sollte das imho kein Grund für uns sein, das Medium dafür zu ächten. Ich verstehe, warum nicht wenige Schwierigkeiten damit haben, aber eine Zensur betrachte ich deshalb nicht zwangsläufig als gerechtfertigt.

[Mivey]

(Die Zitate vielleicht im Geiste einfügen, find das sieht immer schrecklich aus, wenn ein Post so zerlegt wird)

Mein Kommentar davor, war auch gar nicht auf die Atelier-Serie gerichtet, sondern auf den von mir beobachteten Reflex sich hier indirekt oder direkt darauf zu versteifen, welche kreativ negativen Effekte die Zensur haben kann, aber gar nicht warum das ein rein japanisches Phänomen ist, worum es mir geht.

Das "Anwesende im Thread" ist konkret auf den Kommentar bezüglich "Xenoblade X" gerichtet, vor ein paar Seiten.

Das ich eine objektivere Sicht habe will ich nicht gesagt haben, nur eben keine wo ich mich mit als Fan oder Konsument davon sehe, also "außen" bin. Macht micht das besser? Nein, ich wollt nur auf meinen Standpunkt hinweisen.

Insofern interessiert es mich nicht, irgendwen anzugreifen, sonden eher zu diskutieren wie hier die westlichen (nehme ich mal an?) Spieler zu diesen Tendenzen im Medium als ganzes stehen, und was man selbst als Grund dafür sieht.

Anderen zu sagen, was für sie akzeptabel zu sein hat (oder auch nicht), ist meiner Definition nach aber nicht sonderlich liberal...

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Guter Einwand! Ich sprach in dem Text, auch bloß an was ich deswegen empfinde. Warum ich es so empfinde? Weil Pädophile, unabhängig von den sonstigen Einwünden, die eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes stellt. Sich dann noch auf den Liberalismus zu stützen um so etwas rechtzufertigen (auch bloß Darstellungen davon) ist für mich absolut ekelhaft. Heißt es wir sollten Gesetze dagegen haben (also die Darstellung) ? Würd mich nicht stören, aber verlange kann ich das nicht.