Die Diskussion ist doch schon tausend mal breitgetreten worden, ich habe da ehrlich gesagt gar kein großes Interesse mehr, drüber zu reden. Letztlich läuft es immer auf dieselben Argumente hinaus. Wir diskutieren ja auch nicht mehr über Gewalt in Videospielen, ein Thema, das durchaus auch mal umstritten und heftig diskutiert war.
Letzendlich hast du damit recht, ja. Aber wie du auch sagtest, sind die Gesetze nicht so eindeutig formuliert, dass man immer klar entscheiden könnte. Und dass die Prüfstelle nicht immer auf einer Linie entscheidet, macht es ja auch deutlich, dass immer wieder von Fall zu Fall entschieden wird. Ich denke, das ist letztlich auch ein recht sinnvoller Mittelweg zwischen übermäßiger Inhaltsbeschneidung und völliger Gleichgültigkeit. Das blöde ist, hinterher kann man sich immer wieder darüber streiten, ob jener Fall von Zensur wirklich angemessen war, oder ob jener andere nicht besser etwas sorgfältiger hätte untersucht werden müssen. Shitstorms (von beiden Seiten) kann man am Ende leider eh nicht vermeiden. Aber die Agressivität der Debatte ist nochmal ein eigenes Thema.Zitat von Enkidu
Welche Position tatsächlich stärker vertreten ist, weiß ich nicht. Ich nehme es so wahr, du eben so.
Aber dass eine alles dämonisierende, ultra-konservative Herangehensweise an das Thema nicht weniger problematisch ist, wollte ich auch nicht bestreiten. Ich denke, dein Einwand, dass durch Zensur auch mehr zementiert wird, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Insofern sollte mit Zensur natürlich auch umsichtig umgegangen werden. Deine Bedenken in der Hinsicht kann ich schon verstehen. Allerdings sehe ich da wenig Möglichkeiten, die Sache einfacher zu gestalten. Entweder werden Inhalte als unangemessen eingestuft, oder nicht. Was man öfter hört von wegen "Ab 18 sollte alles erlaubt sein" halte ich auch nur für bedingt sinnvoll. Einerseits sollte jeder Volljährige darüber entscheiden dürfen, was er sich ansieht, andererseits muss nicht alles gesellschaftlich soweit anerkannt werden, dass es auch verfügbar gemacht oder in dem Sinne passiv unterstützt wird.
Ob die liberale Seite wirklich so gemäßigt ist, wie du sie darstellst, bezweifle ich ein wenig. Ein gemäßigter Liberarlismus, der Interessen wahrnimmt, aber "anders" bewertet (wie genau, wäre dann eben nochmal eine zusätzliche Frage), wäre an und für sich ja auch nicht per se unangemessen. Das Problem, dass ich mit derartigen Positionen habe ist, dass es schon manchmal stark in Richtung Relativismus geht, und bestehende Bedenken zwar zur Kenntnis genommen, aber letztlich doch ignoriert werden, und allgemein etwas sehr optimistisch und leichtgläubig mit manchem umgegangen wird.
Das ganze zu dramatisieren und moralisch zu instrumentalisieren ist so oder so daneben. Ob man nun behauptet, dass "jede Zensur schlimm" sei, oder behauptet, dass irgendetwas "nur für Perverse" sei.
Nja, das sehe ich nochmal etwas anders. Nur weil eine Nachfrage auf etwas besteht, wird es damit nicht gleich angemessen.
Ich habe das Gefühl, die Entwickler machen es sich in der Sache auch ein bisschen zu einfach. Videospiele sind ein kulturelles Produkt, und damit gesellschaftlich relevant. Das heißt, auch Entwickler müssen sich vor Augen halten, dass sie mit ihrem Spiel etwas in die Öffentlichkeit hineintragen. Der Erfolg gibt ihnen nur insofern recht, dass sie bestimmte Vorlieben einiger Menschen ansprechen, aber damit dürfen sie sich nicht blind und taub stellen für alles, was sie dafür an Kritik ernten, Und wenn ihnen die Kritik unangenehm ist, oder sich dann darüber beschweren, wenn Zensur gefordert oder letztlich geübt wird, müssen sie auch irgendwie versuchen, ihre Inhalte zu verteten. Und wenn es die Entwickler schon nicht tun, sollten es dann wenigstens die Fans tun, die (für manche Personen zumindest) grenzwertigen Inhalte angemessen argumentativ zu unterstützen um es nicht zu verhärteten Fronten kommen zu lassen. Auch diejenigen, die Zensur vielleicht fordern oder zumindest begrüßen würden, sind ja im besten Falle (ich weiß, eine sehr hohe Erwartung) bereit, sich die Argumente anzuhören und sich damit auseinanderzusetzen. Aber wenn es um Inhalte geht, die von einigen als grenzwertig empfunden werden, dann hielte ich es schon für sinnvoll, Argumente einzubringen, statt darauf zu beharren, dass jede Zensur schlecht, und jeder Einwand falsch ist. Die Entwickler wollen vielleicht in erster Linie Geld verdienen, aber man kann mit nichts "einfach nur Geld verdienen", gerade nicht im Entertainment-Bereich, ohne sich auch mit dem eigenen Produkt kritisch auseinanderzusetzen.
Darauf wollte ich nicht hinaus.
Mein Punkt war jetzt, dass durch dieses wegfallende Feature nicht anderweitig das Spielerlebnis grundlegend eingeschränkt wird. Es ist was anderes, wie als wenn Quests oder Spielfunktionen oder gleich ganze Charaktere rausgestrichen werden.
Es ist natürlich blöd, dass es nicht mehr geht, wenn man schon weiß, es ging mal. Und ein Stück in ganz geringem Maße ist es auch bevormundend und der Immersion schadend, aber wie ich schon sagte, gibt es da grundsätzlich eine Menge Baustellen. Und auch wenn es ein bisschen künstlich argumentiert wirkt, würde ich trotzdem sagen, man müsse sich auch vor Augen halten, ob man das Feature vermisst hätte, wenn es das nie gegeben hätte. Es gibt viele Spiele, wo man sich seinen Charakter zwar selbst gestalten kann, dabei aber in vielerlei Hinsicht eingeschränkt wird, und ein Regler für den Brustumfang ist zumindest in den Spielen, die ich so über die letzten Jahre gespielt habe, nie erst dabei gewesen.
Man könnte letztlich sagen, entweder sollte man unbedingt seinen Charakter genau so erstellen können, wie man will, oder es bleibt eine Spielerei, wo man sich immer mit dem suboptimalen System des Spiels arrangiert. Und wenn ich nun hinterher feststelle, dass in der Version, die ich spiele, der Brustumfang nicht mehr angepasst werden kann, oder eine Frisur fehlt, dann werde ich damit im Endeffekt so zurechtkommen müssen wie mit dem Umstand, dass ich in so ziemlich allen anderen Spielen vor dasselbe Problem gestellt werde, nicht alles so haben zu können, wie es mir am liebsten wäre. Und entsprechend weniger interessiert es mich dann noch.
Also SEs Unfähigkeit, sich auf den Westen einzustellen, ist ja nochmal ne Sache für sich. Die betrifft ja leider auch noch ganz andere Bereiche als nur solche kosmetischen Kleinigkeiten. Aber über SE werden wir uns in absehbarer Zeit eh wieder irgendwie aufregen können, also lasse ich das Thema mal weg. ^^
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie viel dieser kleinen Anpassungen von Nintendo kommen oder von den Entwickern. Ich denke mal, mehrheitlich ist es Nintendo. Allerdings denke ich auch nicht, dass das Berücksichtigen der Gesellschaft jetzt eine so erhebliche Hürde ist. Wie gesagt, man muss es eigentlich schon fast drauf anlegen, oder ziemlich ignorant sein, wenn man im "kreativen Fluss" so massiv Leute verprellt. Solche dummen, fast schon kindischen Korrekturen, wie sie etwa bei FFVI zu sehen sind, wären heute auch keine große Sache mehr (hoffe ich zumindest).
Dass etwa Kirchen in FF oder Dragon Quest durch relativ "neutrale" Tempel ersetzt wurden, ist so etwas, das eigentlich nicht groß diskutiert werden muss. Die Idee, dass Geistliche (Priester, Mönche, etc.) die "Heiler" sind, besteht mindestens seit D&D, vielleicht sogar noch länger. Da allerdings fast jedes Fantasy-Setting sich kaum bis gar nicht an der realen Welt orientiert, ist es auch etwas unsinnig, christliche Symbole überhaupt einzubauen. Man muss nicht peinlich genau darauf achten, jede mögliche Ähnlichkeit zu vermeiden, aber ein Jesuskreuz in einem Fantasy-Setting passt einfach nicht, auch wenn es nur zur Assoziation gebraucht wird.
Naja, den worst case müssen wir ja nun auch nicht gleich heraufbeschwören. Und Slippery Slope ist grundsätzlich kein solides Agument.
Man muss sich aber zum Glück auch nicht entscheiden zwischen völliger Schrankenlosigkeit und völliger Regulation.
Eine solche Art von Beitrag ist mir Abgrund genug, ehrlich gesagt.Lieber schnell ein Beispiel herausgekramt, bei dem sich alle einigen können, dass die Schere übertrieben verwendet wurde, anstatt mal über die Obsession der Otakus mit Borderline-Kinderpornografie zu reden
Kann ich aber verstehen, gerade im MMX würden sich da Abgründe auftun
Davon abgesehen, dass solche Shit-Postings bei Facebook oder Twitter besser aufgehoben sind, verstehe ich nicht, warum hier ein bestimmtes Thema unbedingt diskutiert werden sollte, das auch noch, wenn überhaupt, hier nur am Rande noch reinpasst. Hat erstmal nichts mit Zensur in Spielen zu tun, und auch nur bedingt mit JRPGs. Es gibt genügend Forenbereiche, in denen das vielleicht besser aufgehoben wäre. Am besten dort, wo diese Abgründe schon bestehen, dann muss sich hier die Erde nicht auch noch auftun.
Und wenn du was an Sakuranet zu kritisieren hast, richtest du dich vielleicht lieber an Akito persönlich oder meldest es im Pinnwand-Bereich. Hier wird dein Anliegen wahrscheinlich nicht weiterverfolgt.
Geändert von Diomedes (26.11.2015 um 00:40 Uhr)
Statt Zensur erscheinen manche Spiele auch gar nicht mehr im Westen. Kann man sich jetzt fragen, ob das Unternehmen damit nur seine Arroganz/ Ignoranz beweist oder damit ein sinnvolles Statement absetzt:
https://youtu.be/V_SWAsPlu_M?t=98
Wohl eher ein PR-Stunt.
Das Spiel wäre im Westen vermutlich von zweifelhafter Profitablität gewesen (das bedient hier maximal ne Nische), also wälzt man es auf einem (lauten+unbeliebten, aber weitgehend machtlosen) Buhmann ab und hofft als Bonus auf ein Publicity-förderndes Drama. Ist letzteres groß genug, ändert man seine Meinung oder vertickt die Publishingrechte einfach an meißtbietende Interessenten. Wenn nicht, dann hat man wenigstens den Zorn der Fans von sich gewiesen.
Ich kann mit der Einschätzung natürlich auch komplett falsch liegen, aber Koei-Tecmo dürfte einer der letzten Entwickler sein, der sich allein von Internet-Jammerei aus der Richtung beeindrucken lässt. Sonst würden sie bald garnichts mehr veröffentlichen können. :P
PS: Die "Xenoblade X" Änderungen an Lin gefallen mir weitgehend, einfach weil es plausibler ist und auch besser aussieht. Die Brustregler hätte man von mir aus beibehalten können, aber who cares.
Aus rein "moralischer" Sicht wäre es mir aber relativ egal, weil Fiktion. Man sollte bei so einem Thema einfach mal Fünfe grade sein lassen oder es mit Humor nehmen, ohne gleich auf verachtungswürdige Abartigkeiten in der Zielgruppe zu schließen.
Xtreme 3 nicht zu veröffentlichen ist immer ein sinnvolles Statement, egal in welcher Region
A sad day indeed for our culture...! *sexy tear*
Aber ja, mit Sicherheit ein Strohmann.
Eine Frage die mir in dem Kontext durch den Kopf geht, an jene die sich speziel an Xenoblades Zensur aufstoßen: Würds euch auch stören, wenn man zwar inhaltlich alles drin lässt, aber die Dialoge (oder wo das sonst vorkommt) so ändert, dass der betreffende Charakter volljährig ist?
"She is a 9000 years old dragon so technically it's not creepy!"
edit: Falscher User, falsches Spiel
Geändert von WeTa (27.11.2015 um 23:04 Uhr)
"Reife" Manaketen-Mädchen?"She is a 9000 years old dragon so technically it's not creepy!"
edit: Falscher User, falsches Spiel
Geändert von KingPaddy (28.11.2015 um 02:30 Uhr)
War nicht genau sowas mal ne Zensur in einem der Atelier Spiele? Da wurde der komplette Cast glaube ich um 3 Jahre älter gemacht, damit eben keine 15 jährigen mehr in gewissen Situationen sind. Ab 18 war wieder alles gut. Ich find sowas bei fiktionalen Charakteren nach wie vor hirnrissig, aber eh.
Edit: Yep, Schnittberichte sagt Atelier Rorona. Jüngster Charakter war 13, danach 16. Okay. Was.
Und das ist für dich inwiefern "hirnrissig"? Geht dir was verloren wenn da auch im Kontext des Spiels nicht eine 13-jährige sexualisiert wird?
Hab die Atelier-Reihe nicht gespielt, aber die eigentlich immer als ziemlich brav und artig wahrgenommen.
Dass immer gleich mit der Sexualisierungskeule herumgeschwungen werden muss, als ginge es ausschließlich darum (bei dem Beispiel war davon hier noch gar nicht die Rede)Ich kann mich Sölf da nur anschließen. Schonmal auf die Idee gekommen, dass solche Änderungen zwar ein paar möglicherweise vorhandene anzügliche/zweideutige (und in den meisten Fällen dennoch völlig harmlose) Szenen für besonders empfindliche Leute akzeptabler machen, dafür aber aller Wahrscheinlichkeit nach sehr viel mehr Szenen bzw. der gesamte Rest des Spiels in jenen Zusammenhängen plötzlich unglaubwürdig oder seltsam sinnentstellt wirkt, weil das Verhalten nicht mehr zur gegebenen Beschreibung passt, oder durch sowas die ganze Gruppendynamik durcheinandergewürfelt wird? Mal ganz abgesehen davon, dass das unmittelbare Änderungen an Storyinhalten sind, die die Intentionen der Autoren verfälschen und ja, so etwas finde ich aus solchen Gründen, wenn es nicht gerade deutliche, drastische Fälle sind, ebenfalls "hirnrissig". Zumal so etwas an der visuellen Darstellungsweise überhaupt nichts ändert (diejenigen, die sich normalerweise empören würden, aber für die durch ein paar neue Zahlenwerte, egal wie unrealistisch im Gesamtzusammenhang, auf einmal alles in bester Ordnung ist, setzen komische Prioritäten), und somit potentiell mehr kaputt macht, als es nützt. Ich will nicht erst für jedes Spiel recherchieren müssen, wie denn die Charakteristika meiner Party tatsächlich (/in Japan) aussehen. Wie gesagt, bei Bravely Default wurde genau das Gleiche gemacht. Für erzählerisch geprägte Medien ist das relative Alter der Figuren üblicherweise von zentraler Bedeutung, umso stärker in jüngeren Lebensabschnitten, wo Welten von Unterschieden zwischen nur ein paar Jahren mehr oder weniger liegen können.
Was ich in Zensurfällen mit diesen Begründungen immer besonders störend finde ist, dass es verdammt häufig auch die Dialoge trifft. In RPGs zwar manchmal etwas holprig, aber oft auch mit sehr sympathischem Augenzwinkern umgesetzt, haben sexuelle Themen auch dann ihre Daseinsberechtigung, wenn es sich auf die erwähnten Altersklassen bezieht. Denn, you know, Jugendliche sind keine asexuellen Wesen, ganz im Gegenteil, wie wohl die meisten von uns selbst einst erfahren haben dürften
I finds halt komisch, dass wenn ein westliches Spiel eine 14-jährige zeigt, und sogar (im DLC) eine von der "Norm" abweichende Romanze andeutet, niemand auf die Idee kommt, dass hier irgendwelche pädophilen Tendenzen auf Seiten des Publikums angesprochen werden sollen, und auch die Darstellung sie zeigt wie ganz normale Menschen eben, in ganze normalen Kleidern, ohne, dass sie halbnakt durch die Welt tanzen. (Last of Us - Ellie, mein ich)
Aber japanische Spiele fokussieren sich so extrem auf die immer krankeren Geschmäcker von Randgruppen innerhalb Japans, ( und was anderes sind Otaku, Yandere und die ganzen anderen Subkulturen auch nicht, die repräsentieren das Land so gut, wie die AFD Deutschland selbst ), dass sie nichtmal ihre Spiele im Westen digital veröffentlichen können, ohne sie zu zensieren zu müssen. Oder eben gar nicht, weil diesen devianten Mist halt keiner will, Anwesende im Thread ausgenommen.
Für mich, als jemand mit Außenperspektive, ist das nicht anderes als eine riesige Nabelschau der japanischen Spieleindustrie, die wohl auch ihre Entwickler aus genau jenen Subkulturen bekommt, und sich selbst immer mehr in die internationale Bedeutungslosigkeit befördert. Schade, eigentlich wenn man sieht was da in den 90ern produziert wurde als es noch einen geistig gesunden Mainstream in Japan gab der für Spiele bereit war Geld auszugeben.
Aber lassen wir diese Diskussion, wenn man nichtmal bereit ist, anzuerkennen, dass solchen sexuelle Element überhaupt existieren
Ich finds gut, dass dank Dead or Alive Xtreme 3 jetzt so viele Leute aufbegehren. Die ganze Diskussion hatte nämlich schon extrem schwachsinnige Züge bekommen und ist inzwischen tief im Sex-Negative Bereich angekommen. Selbst mir, der gegen Fanservice in Anime seit mindestens 2002 aufbegehrt ist das inzwischen zu Blöde geworden, und AmericanMcGee hat recht, dass wir uns jetzt am Scheidepunkt befinden und uns überlegen müssen, in welcher Gesellschaft wir eigentlich leben wollen. Ich weigere mich jedenfalls Leute ernst zu nehmen, die sich über Fanservice mit dem Argument "der Charakter ist aber minderjährig" ereifern, vor allem, da Alter in Fikton meistens in erster Linie der Kunst, sprich dem Plot dient (siehe auch Artistic Age auf TV Tropes). Vor allem sind die Leute, die sich echauffieren meistens mit simpler Zensur ala "wir machen die Charaktere im Profil einfach 4 Jahre älter" zu Frieden gestellt - was für ein Schwachsinn.
BTW, Andy, Sorry, aber das Argument "DAS KÖNNTE EURE TOCHTER SEIN!!!!!!!!!!" ist an Dämlichkeit nicht mehr zu überbieten. Fiktive Charaktere brauchen keinen Schutz aus dem Real Life.
BTW2: So dämlich ich einen Teil(!) der Social Justice Warriors finde sollten wir jetzt auch nicht den Fehler machen ins andere Extrem zu kippen. Die Diskussion der letzten Jahre hat uns nämlich Charaktere wie Illaoi (League of Legends) und Zarya (Overwatch) beschert. Einfach ein bisschen die Wage halten und auch Dinge zulassen, die man selber nicht so toll findet, dafür aber andere. Dann ist auch ne ausgeglichene Medienlandschaft garantiert.
Geändert von Shieru (28.11.2015 um 10:21 Uhr)
Absolutes dito. @Enkidu
Abgesehen davon macht es für mich auch keinen Sinn, nur eine Zahl zu verändern, wenn der ganze Rest gleich bleibt. Dass das Gesetz solche festen Grenzen festlegt, ist natürlich verständlich, aber es ist nur eine sehr behelfsmäßige Maßnahme, weil es eben nicht besser geht. Wenn im Spiel gar kein Alter genannt werden würde, müsste der Spieler die Situation nur aufgrund der Persönlichkeiten der Figuren bewerten – etwas, das meiner Meinung nach mehr Sinn macht.
Dazu muss man sich nur mal vor Augen führen, wie unterschiedlich solche gesetzlichen Altersgrenzen für verschiedene Dinge (Alkohol, Sex, eigene Wohnung, Führerschein, ...) sind, was ja eindeutig zeigt, dass es kulturell extrem unterschiedliche Wahrnehmungen dazu gibt, wie lange eine Person schützenswert sein sollte, oder ab wann sie Verantwortung übernehmen kann. Das heißt im Einzelfall natürlich nicht, dass diese Einschätzung korrekt ist.
@Mivey: Sich über andere Leute lustig machen und dann aus der Diskussion – die hier eigentlich sehr zivil läuft! – zurückziehen? Sehr, sehr schwach. Und bitte lass solche Unterstellungen. Enkidu schrieb doch, dass er die Atelier-Reihe nicht gespielt hat.
Geändert von Narcissu (28.11.2015 um 10:16 Uhr)
Ich finde, dass mein Beitrag auch recht zivil war. Wenn die Leser sich hier betroffen fühlen, ist das nicht meine Absicht. Ich sehe eben keinen Sinn eine Diskussion zu führen, wo man sich nicht auf gewisse Grundsätze einigen kann.
Das Freiheitsargument (in Bezug auf die Zensur) ist für mich als Liberalen absolut ekelhaft, wenn es darum geht auch nur Darstellungen die pädophil interpretiert werden können (und wie gesagt, bei westlichen Spielen komischerweise nie ein Problem) zu rechtfertigen. Wenn so ein Design nicht bloß ausgedacht wird, sondern auch durch das ganze Studio samt Marketing läuft und implementiert wird, ohne dass sich irgendwer daran echaufiert, sagt das was über die Kultur dahinter aus, und nein Japan ist nicht das Königreich des Liberalismus, (eher umgekehrt, ehrlich). Das Land hat ein Problem mit diesem Thema, mehr spreche ich gar nicht an. Fühlt man sich hier deswegen so angegriffen?
Aber wenn man das eben als eine "Keule" sieht, und die Gegenseite einfach bloß ihr "Hobby" verteidigen will, gut, aber da brauchen wir keine Worten auszutauschen, Sisyphos spielen geht einfacher.
Mir geht's dabei einfach darum, dass es Fiktion ist. Ob der Charakter jetzt 13 oder 16 ist ändert nicht daran was dargestellt wird. Ich hab Atelier Rorona nicht durch, aber das Spiel geht ja nun definitiv nicht in die hardcore Schiene sondern höchstens in irgendwelche Ecchi Bereiche, wie Strand/Onsen etc. Ist das für dich jetzt so viel besser, weil der Charakter 3 Jahre älter ist? Der Inhalt ist absolut identisch.
Um mal kurz einen 180 zu machen, aber beim Thema Zensur zu bleiben: Nazi Symbole.
Sind in Deutschland erst einmal verboten, was ich nachvollziehen kann. Dadurch, dass aber beispielsweise Filme als Kunst angesehen werden, dürfen die dort wieder gezeigt werden. Es müssen ja nicht einmal Dokumentationen sein, wie man an sowas wie Iron Sky sehen kann. In Spielen sind die aber wiederum nicht erlaubt, weil Spiele sind ja keine Kunst. Das ist auch wieder so eine Doppelmoral die mich generell ankotzt. Und wenn ich mir anschaue, welche Anime alle in Deutschland verkauft werden, dann frage ich mich, ob da auch irgendwas zensiert ist, oder ob da ebenfalls alles geblieben ist wie beim alten. Weil, das ist ja Kunst.
Das ist nicht ganz richtig. Diverse Bundesverbände predigen seit Jahren, auch Spiele als Kunst anzuerkennen. Das Problem ist, dass die Publisher erstmal einen kostspieligen und risikobehafteten Musterprozess durchstehen müssten, damit die strikte Auslegung gekippt wird. Firmen wie EA und Bethesda hätten dazu locker das Geld, aber sie wollen nicht.
Nagut. Aber solange das halt nicht passiert, existiert eben diese Doppemoral. Und wenn die Publisher selber zu faul und zu geizig dafür sind, dann ist das nur noch Schade.
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