Zensur in Videospielen

[Kiru]

Ja, das kleine 13-jährige Mädchen kann nicht mehr in knappe Bikinis gesteckt werden und man kann die Größe der Brüste der weiblichen Charaktere nicht mehr anpassen.

...

Nintendo ist so ein Saftladen. Naja, nix neues. Xenoblade X war ein 15+ Spiel in Japan. Da muss so etwas doch nicht zensiert werden. Oh je oh je. Wobei es sicher noch mehr gibt. Wenn ich mich da an so bestimmte Fire Emblem rewrites in Europa erinnere. ("Über Brüste darf nicht via Metaphern geredet werden, machen wirs lieber zu Haaren. Passt zwar dann vorne und hinten nicht mehr, aber egal! Denkt an die 2 jährigen Kinder, die das eh nicht verstehen!")

Aber wer Nintendo Spiele kauft, muss damit leben. Ist ja nun schon lange genug bekannt. Und wenn nicht genug Randale gemacht wird, gehts halt so weiter. So einfach ist das.

[WeTa]

Warum möchtest du denn 13-Jährige in knappen Bikinis in Xenoblade X haben?#
edit: Wow, gruselige MMX Nutzer in den Kommentarspalten zu diesem Thema unterwegs.

[Knuckles]

Nintendo ist so ein Saftladen. Naja, nix neues. Xenoblade X war ein 15+ Spiel in Japan.

...

Die erste Zensur kann ich nachvollziehen und begrüße ich auch (obwohl ich selbst auch gegen Zensuren alles Art bin). Die zweite Zensur (Brustgröße) ist für mich aber auch nicht nachvollziehbar.

[Sölf]

Viel schlimmer ist doch sowieso die Tatsache, dass es kein Dual Audio gibt. ;___;

[Kiru]

Zensur jeglicher Art ist schlimm. Wer xyz nicht sehen will, der nutzt xyz einfach nicht. Fertig aus. Argumente wie "wer will denn.." hab ich nie verstanden. Es ist komplett schnurz piep egal wer was wie eventuell will. Selbstzensur, wie Nintendo das macht, ist nie auch nur ansatzweise positiv.

Dazu: Kein Dual Audio? Beim ersten Teil gabs das doch noch. Na viel Spaß. Zwar war die japanische dub bei Xenoblade nun nicht super gut, aber die englische hatte ziemlich viele Totalausfälle. (und ein paar echt gute Leistungen, die amüsanterweise von Leuten mit viel Erfahrung gesprochen wurden, während die Fails von recht neuen waren..) Kann man nur hoffen, dass sie die ganze dub dann gut machen. Oh, und, dass sie auch alles vertonen und nicht die Hälfte weglassen.

[Bible Black]

Der Port orientiert sich an der PS4 Version, Direct X11 wurde schon bestätigt.

...

Ich hoffe ja auf DX9 Fallback... Ich wette das Spiel wird absolut keine DX11 Features nutzen und mir geht nur GeDoSaTo / 4k Downsampling flöten. Ich werde aber wohl erst mal abwarten oder das Spiel zumindest vorher *hust* "antesten". 45€ sind zu viel des Guten für einen Blindkauf/Supportkauf. Insbesondere nach SEs Glanzleistung bei den Final Fantasy Ports...

...

...

Die erste Zensur kann ich nachvollziehen und begrüße ich auch (obwohl ich selbst auch gegen Zensuren alles Art bin).

...

"Bin voll gegen Zensur und so, aber wenn sie mir entgegenkommt... okay, warum nicht."


Kiru hat den brauchbaren Rest gesagt.

[Narcissu]

Ich finde das in diesem Fall persönlich nicht sooo schlimm, da es das Spielerlebnis selbst nicht verändert, für mich vielleicht sogar minimal verbessert. Nintendos Vorgehen finde ich trotzdem nicht gut. Besonders, dass auch religiöse Elemente zensiert, Abkürzungen von Organisationen und andere Namen geändert wurden (teils imo recht unnötig), gefällt mir nicht.

Aber na ja, ist ja nichts Neues. Hauptgrund wird wohl Amerika sein.

Und schade, das XBX eine amerikanische Synchro hat. Die drei britischen Synchros zu XB/TLS/PT haben mir richtig gut gefallen, besonders The Last Story.

@Knuckles: Wenn du die Änderung begrüßt, bist du ja offensichtlich nicht gegen Zensur aller Art. ^^

[Knuckles]

Ich bin echt überrascht, an was ihr euch aufhängt... o_O
Ja, ich finde Zensur scheiße. Ja, ich will meine Spiele unzensiert haben. Ja, mich kotzen Änderungen aller Art an. Ja, man hätte den Fans die Entscheidung lassen sollen, wie sie die Charaktere kleiden. Und trotzdem begrüße ich diese EINE Änderung in dem Spiel, dann es muss nicht sein, dass man einen 13-jährigen Charakter so sexualisiert darstellen muss/kann (und eigentlich hätte man bereits in Japan darauf verzichten sollen, dann hätte man das gar nicht für Europa und die USA ändern müssen). Argumente wie "Wer xyz nicht sehen will, der nutzt xyz einfach nicht. Fertig aus." bringen in dieser Diskussion gar nichts. Oder würdet ihr eure 13-jährige Tochter in einem Hauch von Nichts ins Schwimmbad schicken?

[WeTa]

Oder würdet ihr eure 13-jährige Tochter in einem Hauch von Nichts ins Schwimmbad schicken?

...

Die Frage stellt sich beim Zielpublikum der Rüstung nicht

[Narcissu]

Was hat denn unsere nicht-existente 13-jährige Tochter damit zu tun? Für mich liegt das Problem bei Monolith Soft. Ich bin der erste, der gegen solche Art von Sexualisierung ist (und mir ist es egal, ob der Charakter 13 oder 20 ist) – primär, weil es für mich antiimmersiv ist und dafür sorgt, dass ich das Spiel in dieser Hinsicht billig finde und nicht ernst nehmen kann –, und schreie auch nicht groß bei der Zensur auf. Ich kann es aber verstehen, wenn Leute aus Prinzip gegen Zensur sind – jeglich Art von Zensur. Den Zensur bedeutet: Der Konsument wird bevormundet und erlebt das Spiel in einer vom Original abweichenden Form. Die meisten, die diese Zensur kritisieren, störend sich nicht daran, dass sie kein 13-jähriges Mädchen im Bikini sehen können, sondern dass zensiert wurde. Ich kann beide Seiten verstehen.

[Knuckles]

Was hat denn unsere nicht-existente 13-jährige Tochter damit zu tun?

...

Vielleicht hilft es Leuten leichter zu verstehen, wieso ich nur diese eine Zensur nachvollziehen kann.

Für mich liegt das Problem bei Monolith Soft.

...

Ja, genau das. Wie ich in meinem vorigen Beitrag noch editiert habe, hätte man einfach von Haus aus bei diesem Charakter auf diese Kostüme verzichten sollen. Dann hätte man auch für den westlichen Markt nichts zensieren müssen.

[Enkidu]

Ich mag Schwimmen/Badesachen bzw. alles, was thematisch damit zu tun hat, und habe auch kein grundsätzliches Problem mit "13jähriges Mädchen im Bikini", so lange es einigermaßen stilvoll gehandhabt wird. Ist halt immer die Frage nach dem Wie. Sexualisierung ist manchmal auch Auslegungssache, abhängig von der Messlatte, die die jeweilige Gesellschaft bzw. jeder Einzelne Konsument ansetzt (oft genug will jemand mit erhobenem Zeigefinger was drin gesehen haben, das nunmal nicht universell da ist). Im Rahmen der Diskussion hier hab ich mir das in Xenoblade Chronicles X mal auf Screenshots angeschaut. Jo, ist schon etwas extrem und übertrieben, sodass es mir nicht gefällt und ichs im Spiel nicht vermissen würde.
Jedoch halte ich es für falsch, wenn die Entwickler schon vorsorglich gegenüber den immer schnell auftauchenden und energisch werdenden Moralaposteln in solchen Fällen klein beigeben. Das potenziert entsprechende Chilling Effects nur bzw. kann Nintendos Verhalten selbst bereits in diese Richtung gedeutet werden, da sie nicht um ihren Ruf fürchten wollen, wenn ein paar Erzkonservative sich daran ganz besonders aufhängen und die Medien das wie so oft zu einer großen Sache aufblasen. Aber wenn das alle machen, dann kommen wir irgendwann dahin, dass es nicht mehr möglich ist, so etwas in Maßen dort darzustellen, wo es passt und absolut berechtigt ist. Oder die Publisher verzichten gleich ganz darauf, betroffene Spiele in den Rest der Welt zu bringen. Das ist das Fiese an dieser Art von vorauseilender (Selbst-)Zensur.
Und gegen Zensur bin ich auch aus Prinzip. Entweder, Monolith/Nintendo hätte sich das gleich gut überlegen und in der japanischen Version rauswerfen, oder eben weltweit in unzensierter Form anbieten sollen. Aber es nachträglich für einen bestimmten Markt aufgrund von unterstellten dortigen Eigenheiten zu ändern, ist doch immer zum Kotzen. Mag sein, dass in Japan andere Gepflogenheiten vorherrschen und eher als akzeptabel gelten, aber es ist nunmal ein japanisches Spiel. So lange es gegen keinerlei Gesetze verstößt... Wer trotzdem nicht damit klarkommt, obwohl es hierbei soweit ich weiß sogar ein rein fakultatives Element ist, der muss halt verzichten. Da würde ich Kiru insofern also schon zustimmen. Ich hab auch eine starke Abneigung gegen Gore und Gewaltexzesse, die sich nicht selten in westlichen Videospielen finden, für mich persönlich weit jenseits jeden guten Geschmacks. Aber deshalb gründ ich jetzt keinen Verein mit dem Ziel, so etwas auszumerzen und für alle zu verbieten, oder arbeite darauf hin, eine Atmosphäre zu erzeugen, in der die Hersteller sich schon bei der Konzeption eingeschüchtert fühlen und ggf. eigentlich unnötige kreative Kompromisse eingehen müssen. Ganz im Gegenteil: Wenn mich genug andere Aspekte vom Titel überzeugen, dann kann ich potentiell auch an sowas meine Freude haben und über die Dinge hinwegsehen, die mich irritieren.
Bei der Sache mit dem Mädel kann ich ja zumindest noch die Richtung der Argumentation einigermaßen nachvollziehen, aber der Brustumfang-Regler (wenn ich das richtig verstanden habe für die Erstellung des eigenen Charakters) ist doch erst recht harmlos, mehr noch, gehört zu einem guten, modernen Charakter-Editor dazu. Totaler Mainstream. Wenns sowas in Final Fantasy XIV gibt, warum ist es für Xenoblade plötzlich ein Problem? Liegt also tatsächlich in erster Linie an Nintendo.

So sehr mich diese Geschichte auf einer sehr allgemeinen Ebene nervt, bleibt es bezogen auf das eigentliche Produkt imho kaum mehr als eine winzige Randnotiz (zumal das nur eine in-game Option und nicht der Standard ist) und wird zumindest für mich den Spielspaß in keiner Weise einschränken. Aber ich habe durchaus Verständnis dafür, dass es Leute gibt, die das wirklich stört.

[Diomedes]

Ich bin echt überrascht, an was ihr euch aufhängt... o_O

...

Echt? Dich überrascht sowas noch?!
Hasstiraden über "political bias" in Spiel-Reviews, Morddrohungen gegen jemanden, der im Zusammenhang mit Spielen über Feminismus redet, und dich überraschen radikale Meinungen zum Thema Zensur?

Ich bin viel mehr darüber erstaunt wie ansatzweise tragbar es hier im Forum noch zugeht.
Videospiele werden mittlerweise fast so giftig diskutiert wie Politik, und ein Großteil der vertretenen Positionen ist so dermaßen zum Fremdschämen, dass ich schon wieder Grund hätte, dieses besondere Hobby geheimzuhalten. Früher wollte ich nicht als der Supernerd gelten, der den ganzen Tag vorm Fernseher hockt und nie rauskommt und keine Freunde hat. Heute will ich nicht mit den Leuten assoziiert werden, die man im Internet über Videospiele reden hört.

Ich kann es aber verstehen, wenn Leute aus Prinzip gegen Zensur sind – jeglich Art von Zensur. Den Zensur bedeutet: Der Konsument wird bevormundet und erlebt das Spiel in einer vom Original abweichenden Form. Die meisten, die diese Zensur kritisieren, störend sich nicht daran, dass sie kein 13-jähriges Mädchen im Bikini sehen können, sondern dass zensiert wurde. Ich kann beide Seiten verstehen.

...

Zuerst mal sollte man nicht den Fehler machen, Zensur zusammenzufassen unter "jegliche Art von Zensur". Es ist in der Sache und im Prinzip nicht das gleiche, ob Journalisten kontrolliert, bedroht, eingesperrt oder ihnen noch schlimmeres angetan wird weil sie über Sachen schreiben, die jemand nicht hören will, und ob in einem Videospiel diverse Darstellungen verboten werden. Statt über "Zensur" im Allgemeinen zu sprechen, reden wir lieber über den betreffenden Gegenstand und um welche Art von Zensur es sich handelt, bevor das Thema ausufert.

Im konkreten Fall kann man auch wieder konkretisieren: "Bevormundung und Verfälschung des Spielerlebnisses" sind recht gewichtig klingende Begriffe für etwas so Belangloses wie die rein optische Darstellung von Figuren.
Und nur darum geht es: Um eine aufreizende Darstellung von (minderjährigen) Figuren.
Ja, man kann sagen es sei unerfreulich, dass nicht jeder so liberal ist und dass so etwas nicht von jedem toleriert wird, aber es ist soooo abwegig auch nicht, dass solche Dinge von manchen abgelehnt werden.

"Liberalismus" (um das Wort in diesem Sinne mal zu gebrauchen) ist eine feine Sache, aber auch kein Diktat. Es bringt den gesellschaftlichen Diskursv auch überhaupt nicht weiter, auf absoluter Uneingeschränktheit zu beharren und alle mit anderer Meinung als Sonstwas zu beschimpfen. Und einen Schritt weitergedacht ist eine völlige Gleichgültigkeit gegenüber allem auf jeder Ebene vielleicht auch nicht unbedingt wünschenswert.

Es soll sich jeder bitte mal ein Spiel vor Augen halten, wo das Ziel ist, möglichst viele Kinder zu misshandeln, zu vergewaltigen und anschließend auf möglichst brutale Art hinzurichten.
Ich bin mir sicher, viele sagen "klar, auch solche Inhalte müssen toleriert werden, denn was haben wir denn sonst in unserer Gesellschaft für eine Auffassung von individueller Selbstbestimmung und kultureller Vielfalt, wenn ich nichtmal in meiner Fantasie solchen Dingen nachgehen kann?", aber ich hoffe sehr, es gibt auch ein paar wenige, die angesichts dieser Vorstellung erkennen, dass es Inhalte gibt, die man aus Prinzip nicht dulden möchte, auch wenn man es sich persönlich nicht antun muss.
Klar, zwischen dem vorliegenden Fall und dem von mir skizzierten liegen Welten, und die Fälle sind auch überhaupt nicht vergleichbar. Der Punkt ist, irgendwo werden viele eine Grenze ziehen wollen zwischen dem, was sie noch dulden möchten und dem, was sie aus Prinzip nicht dulden möchten. Der Punkt ist, es gibt (zumindest für manche) eine Grenze. Die Frage ist eben, wo genau die verläuft oder verlaufen sollte.
Vor dem Hintergrund ist es vielleicht nun besser verständlich, wenn manche sagen, ihnen gehen aufreizende Darstellungen minderjähriger Figuren in einem Spiel bereits zu weit.

Jedoch halte ich es für falsch, wenn die Entwickler schon vorsorglich gegenüber den immer schnell auftauchenden und energisch werdenden Moralaposteln in solchen Fällen klein beigeben.

...

Man könnte es auch so deuten, dass die Entwickler die Bedenken mancher Menschen (man muss sie nicht immer gleich "Moralapostel" nennen) berücksichtigen wollen. Sei es aus Einsicht oder aus Sorge, an Umsatz zu verlieren. Was genau soll daran falsch sein? Wenn Entwickler ein Interesse daran haben, bestimmte Dinge in ihrem Spiel zu zeigen, können sie das immer noch tun, vorausgesetzt die Länder, in die sie exportieren wollen, erlauben es. Wenn Entwickler aber Gewinn mit ihrem Produkt machen möchten, dann ist nichts verkehrt daran, sich an den Wünschen der Konsumenten zu orientieren.

Und wenn jemand in seiner Kreativität dadurch nachhaltig beeinträchtigt wird, dass er nicht ALLES in einem Spiel unterbringen kann, was immer er will, würde ich meinen, dass dessen Kreativität auch nicht besonders weit reicht. Manche spezialisieren sich vielleicht gerade auf dieses eine spezielle Gebiet, aber auch dann kann man wenigstens die Frage stellen, warum sie das für besonders reizvoll halten, dass sie es in einem Spiel unbedingt unterbringen wollen. Die Antwort kann ja überraschend erhellend sein, aber dann möge bitte auch jemand sich die Mühe machen, mal damit anzufangen, etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
Ich höre nämlich immer nur "Warum nicht?" statt ein einziges, halbwegs überzeugendes Argument dafür vorgelegt zu bekommen, warum überhaupt. Und es ist ziemlich unfair, die Beweislast komplett auf die Gegenseite abzuwälzen und sich hinter dem Wort "Toleranz" zu verstecken. Wer Teenies in Bikinis sehen will oder zumindest für komplett unbedenklich hält, darf ja auch mal Stellung dazu beziehen. Es hat auch nichts mit Perversion und Coming Out zu tun. Aber nur plakativ zu vertreten, dass man das doch nicht zensieren sollte, weil Zensur voll blöd ist und so, ist ein bisschen zu einfach.

Und gegen Zensur bin ich auch aus Prinzip. Entweder, Monolith/Nintendo hätte sich das gleich gut überlegen und in der japanischen Version rauswerfen, oder eben weltweit in unzensierter Form anbieten sollen. Aber es nachträglich für einen bestimmten Markt aufgrund von unterstellten dortigen Eigenheiten zu ändern, ist doch immer zum Kotzen. Mag sein, dass in Japan andere Gepflogenheiten vorherrschen und eher als akzeptabel gelten, aber es ist nunmal ein japanisches Spiel. So lange es gegen keinerlei Gesetze verstößt...

...

Dieses "zum Kotzen sein" ist Autonomie. Sieh es mal so rum: Es ist der Gesellschaft noch möglich (wahrscheinlich eh nicht mehr lange), diverse Inhalte aus ihrem kulturellen Raum zu halten, die sie nicht für wertvoll hält, was auch immer dann damit gemeint ist. Den Jugendschutz will ich an der Stelle mal außen vor lassen, weil das für sich schon etwas problematisch ist (brauchts das überhaupt? Verantwortung der Eltern? Kann man überhaupt gewährleisten, dass 18+ Inhalte auch nur Erwachsene erreichen? usw. usw.).

Ob man auf diesem Recht beharren muss, ist dann wieder eine andere Frage, und ich will nicht sagen, dass dieser Apparat allzu clever aufgebaut ist. Am Ende ist es wirklich eine recht kleine Zahl an Leuten, die nicht immer konsistent und gut begründet darüber entscheidet, was "gesellschaftlich" toleriert wird, und was nicht. Aber ich finde es nicht prinzipiell "zum Kotzen" dass wir immerhin noch das Recht haben, wenigstens theoretisch, noch darüber mitentscheiden zu dürfen was wir für gut und richtig halten, und was nicht. Dazu gehört z.B. auch, dass Kennzeichen und Symbole verfassungsfeindlicher Organisationen verboten sind. Die werden nicht verboten weil es "Meinungszensur" gibt, sondern weil sich die Leute denken, dass wir ein Recht haben sollten, nicht jeden Scheiß für recht und billig halten zu müssen.

[Sölf]

Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde:

Hat diese kleine Zensur in irgendeiner Form die Altersfreigabe verändert? Weil wenn ja, dann versteh ich die Zensur noch irgendwie. Breiterer Mark und so. Wenn das aber keinen Einfluss drauf hatte (sprich, Spiel ist trotzdem ab, kA, 12, ob mit oder ohne zensierte Inhalte), dann sehe ich absolut keinen Sinn in dieser Zensur.

[Narcissu]

@Dio: Wie gesagt, ich kann beide Seiten verstehen. Es gibt, wie sich bei solchen Diskussionen immer wieder zeigt, mehr als genug Leute, die diese Art von Darstellung / Sexualisierung nicht mögen (ich gehöre dazu) oder sogar abstoßend oder moralisch falsch finden.

Zum Thema Bevormundung: Es geht hier ja nicht nur um die Bikini-Zensur, sondern beispielsweise auch darum, dass man bei der Charaktererstellung in der westlichen Version bei weiblichen Charakteren die Brustgröße nicht mehr regulieren kann, sondern eine standardisierte Einstellung vorgegeben ist. Dass diese Funktion entfernt wurde, ist für mein persönliches Spielerlebnis nicht relevant, aber ich finde das schon recht übertrieben, zumal man alle weiteren Details beim Aussehen des Charakters noch einstellen kann.

Im konkreten Fall kann man auch wieder konkretisieren: "Bevormundung und Verfälschung des Spielerlebnisses" sind recht gewichtig klingende Begriffe für etwas so Belangloses wie die rein optische Darstellung von Figuren.

...

Ja, inhaltlich ist es recht belanglos. Aber es geht vielen Leuten wie gesagt ums Prinzip.

Und wenn jemand in seiner Kreativität dadurch nachhaltig beeinträchtigt wird, dass er nicht ALLES in einem Spiel unterbringen kann, was immer er will, würde ich meinen, dass dessen Kreativität auch nicht besonders weit reicht.

...

Ich würde es sogar andersherum sehen: Die Entwickler fühlen sich in Japan oft gezwungen, solche Elemente in ihre Spiele einzubauen, um die Verkaufszahlen anzukurbeln. Ich glaube nicht, dass Tetsuya Takahashi mit der Vision an das Spiel herangegangen ist, irgendwo ein minderjähriges Mädchen in aufreizender Kleidung zu zeigen. Aber die Vergangenheit hat oft genug gezeigt, dass solche Art von Fanservice bei bestimmten Zielgruppen durchaus relevant für eine Kaufentscheidung sein kann, oder dass sie zumindest Publicity generieren.

Ich muss sagen, dass ich mit solchen Dingen in Spielen wie Senran Kagura oder Dead or Alive kein Problem habe, da diese Spiele sich selbst auch nicht so recht ernstnehmen und der Fanservice ein zentrales und selbstbewusst zur Schau gestelltes Element der Spiele ist.

@Sölf: Japan 15+, Westen ab 12.

[Sölf]

@Sölf: Japan 15+, Westen ab 12.

...

Aber wäre das Spiel mit den zensierten Inhalten hier trotzdem noch ab 12 gewesen? Gibt's da online irgendwas zu?

[Diomedes]

Wie gesagt, ich kann beide Seiten verstehen

...

Das ist ja auch schonmal erfreulich.
Ich habe nur die Sorge (nicht unbedingt bei dir, aber allgemein gesprochen), dass nur eine Seite als "die Richtige" angesehen wird, und der Trend dahingeht, dass Bedenken aller Art, die praktisch in irgendeiner Form von Zensur resultieren würden, ausgeschlagen und für irrational gehalten werden.

Zum Thema Bevormundung: Es geht hier ja nicht nur um die Bikini-Zensur, sondern beispielsweise auch darum, dass man bei der Charaktererstellung in der westlichen Version bei weiblichen Charakteren die Brustgröße nicht mehr regulieren kann, sondern eine standardisierte Einstellung vorgegeben ist. Dass diese Funktion entfernt wurde, ist für mein persönliches Spielerlebnis nicht relevant, aber ich finde das schon recht übertrieben, zumal man alle weiteren Details beim Aussehen des Charakters noch einstellen kann.

...

Ich halte es auch für übertrieben. Aber nicht wirklich für bevormundend.
Ich denke, Bedenken über diesen einen Aspekt, für sich betrachtet, anzumelden, verfehlt das Ziel und generell sind viele Klagen in diese Richtung oder bei Videospielen überhaupt sehr engstirnig (beispielweise auch zu der Folter-Szene in GTA V). Selbst da, wo eine kritische Meinung vielleicht angemessen wäre, finde ich die Argumentation oftmals haltlos.
Ich denke mal, dieses besondere Feature wurde abgelehnt, weil man Sorge hatte, die "Kinder" würden sich dadurch Sex-Objekte zusammenbasteln und sich damit ein herabsetzendes Frauenbild verfestigen. Was schon deswegen blöd begründet ist, weil die Spieler schon ein bestimmtes Frauenbild haben müssten, dass sie sich nur rückwirkend selbst vorgeben könnten. Weiterhin halte ich diese angebliche Verbindung zwischen "im Spiel sehen" und "in der Realität anwenden" für sich ziemlich haltlos, und soweit ich weiß, gibt es auch keine wirklichen Testergebnisse, die diese Annahme zweifelsfrei stützen. Selbst wenn es die Verbindung theoretisch gäbe, gibt es zig andere und deutlich gravierendere Faktoren, die vielleicht dazu beitragen, dass manche Männer respektlos mit Frauen umgehen.
Es ist ein bisschen einschränkend, wenn ich eine weibliche Figur in einem Spiel nicht exakt so gestalten kann, wie ich es gerne hätte, ja. Aber andererseits kann ich es auch nicht bevormundend nennen, wenn mir der Zugang zu irgendwelchen anderen Anpassungsoptionen nicht gegeben wird. Z.B. kann ich weibliche Figuren auch nicht genau so frisieren, wie ich sie gerne hätte (und ernsthaft, in den meisten Spielen ist die Auswahl an Frisuren ziemlich mies). Ich empfinde es aber doch nicht als Bevormundung, wenn mir die Möglichkeit nicht gegeben ist.
Ja, genau genommen macht es einen Unterschied zwischen "nicht gegeben" und "entzogen", und faktisch wurde das Feature gestrichen und nicht einfach nur nicht eingebaut, aber ob man sich da nun fühlen muss, als ob man in seiner Vorliebe für größere (oder kleinere) Brüste nun beschnitten wurde, weiß ich nicht.
Ich würde einfach sagen "schade, dass es das nicht mehr gibt" und es dabei belassen. Wenn die Entwickler die Bedenken für so groß hielten, dass sie dem nachkommen wollten, bittesehr. Ich hätte es wahrscheinlich nicht gemacht, aber schlechter oder komplett anders wird das Spiel dadurch für mich ja auch nicht, oder?

ch würde es sogar andersherum sehen: Die Entwickler fühlen sich in Japan oft gezwungen, solche Elemente in ihre Spiele einzubauen, um die Verkaufszahlen anzukurbeln.

...

Ja, ich weiß. Dasselbe Problem, nur von der anderen Seite her. Was auch wieder zeigt, dass das Problem sicher nicht von den Spielen allein ausgeht und nur begrenzt durch sie gefördert wird. Man könnte vielleicht sagen, die Entwickler müssten sich dem jetzt verschließen und unterbinden, dass Jugendliche in dieser bestimmten Weise weiter geprägt werden, aber dann ist die unbequeme Antwort wieder, dass schon vieles andere mächtig schief gelaufen sein muss, wenn vollbrüstige Anime-Charaktere nun für die jugendliche Entwicklung bedrohlich sind.

Ich hatte eigentlich halb erwartet, dass du (oder jemand anderes) jetzt sagst: "Aber diese Beschwerden kommen doch gar nicht von den Konsumenten, sondern von irgendwelchen Trotteln, die sich die Spiele eh nicht kaufen".
Zunächst mal: Bleiben wir friedlich, und nennen sie nicht Trottel.
Und dazu hätte ich noch gesagt (weil ich es vorhin vergaß), dass sich die Entwickler gleichermaßen um diese Beschwerden nur zu scheren brauchen, wenn sie um ihr Ansehen besorgt sind.
Ums nochmal vollständig zu machen: Wenn Entwickler Geld machen wollen, sollten sie sich an den Wünschen der Kunden orientieren. Und wenn Entwickler als verantwortungsvoll und sittsam oder was auch immer angesehen werden wollen, sollten sie sich an den Wertvorstellungen ihrer sozialen Gemeinschaft orientieren. Gezwungen sind sie zu beidem nicht direkt.
Wenn die Zensur vom Publisher (also Nintendo) vorgenommen wird, ist es dasselbe, nur eben dass die Entscheidung beim Publisher und nicht beim Entwickler liegt. Anders gesagt, Nintendo macht sich Sorgen um sein Image, und passt die Spiele entsprechend an.

Wie dem auch sei, wenn Entwickler aus finanziellen Gründen ihre weiblichen Charaktere mit großer Oberweite haben wollen, dann ist das an sich ja kein Problem. Wenn sie das aus finanziellen Gründen tun müssen, ist das ein Problem, wo sie allerdings nur insoweit involviert sind, als dass sie vor sich selbst rechtfertigen müssen, ob sie dieser Forderung nachkommen wollen.
Wenn Entwickler (oder Publisher) den Eindruck haben, dass sie nicht alles machen dürfen, ohne dabei finanziell oder gesellschaftlich Schaden zu nehmen, dann liegt es bei ihnen, darauf zu reagieren, und ihre Entscheidung ist dann ihre eigene Sache.
Wenn die Anpassung von einer Gesellschaft gefordert wird, weil sie gute Gründe dafür hat, dann müssen sich die Entwickler danach richten. Da wäre ihre kreative Entfaltung dann in Gefahr, ja. Aber da denke ich, wie gesagt, ist es mit der Kreativität auch nicht weit her, wenn man zur freien Entfaltung so weit gehen muss, dass es schon wieder die Empfindungen einer Gesellschaft verletzen könnte. Wobei, auch da ist im Rahmen dessen, was "Kunst" genannt wird, eigentlich ziemlich vieles erlaubt ist. Schockierende Darstellungen sind zwar tabuisiert, aber auch nicht komplett illegal.

EDIT:

Mich überraschte nicht die Meinung, sondern eher die Tatsache, dass man sich daran aufhing, dass ich Zensur aller Art verabscheue, diese aber begrüßt habe.

...

Naja, damit hast du aber wohl auch ein offensichtlich unrealistisches Maß an Besonnenheit, Vernunft und Verständnis erwartet.

[Liferipper]

Mich überraschte nicht die Meinung, sondern eher die Tatsache, dass man sich daran aufhing, dass ich Zensur aller Art verabscheue, diese aber begrüßt habe.

...

Soweit ich verstanden habe, ist der Bikini ja auch optional und wird niemand aufgezwungen. Also hätte es niemandem geschadet, wenn er dringeblieben wäre. wer ihn nicht mag, muss ihn ja nicht benutzen. Ergo geht es dabei nicht darum, ob es einem selbst gefällt, sondern darum, dass man davon ausgeht, dass es anderen gefällt, und man selbst das für falsch hält.
Aber warum muss man anderen vorschreiben, was ihnen zu gefallen hat? Wenn jemand sich an der gepixelten Darstellung von leichtbekleideten Minderjährigen "aufgeilt", ist das doch nicht die Schuld des Spiels. Gibt auch eine Menge Zeug, das ich nicht mag, aber warum sollte es mich stören, wenn es anderen gefällt? (Außer nervige Lolis, die gehören generell verboten!!!!!111111einseinself)

[Enkidu]

Der Punkt ist, irgendwo werden viele eine Grenze ziehen wollen zwischen dem, was sie noch dulden möchten und dem, was sie aus Prinzip nicht dulden möchten. Der Punkt ist, es gibt (zumindest für manche) eine Grenze. Die Frage ist eben, wo genau die verläuft oder verlaufen sollte.

...

Die Frage erscheint mir im Grunde relativ einfach: Die Grenze gibt der gesetzliche Rahmen vor, der so etwas Übles wie das von dir skizzierte Beispiel sofort ausschließt. Natürlich wissen die Entwickler aber, dass sie etwas, das sich hart an der Grenze oder bloß spürbar in diese Richtung bewegt, wohl kaum an ein Massenpublikum verkaufen können. Das schließt sich bei Projekten, in die so viel Geld geflossen ist wie Xenoblade Chronicles X, praktisch schon gegenseitig aus. Schwierig wird es hingegen, wenn der Faktor Populismus bedeutsam wird und aufgrund von ein paar ggf. sogar arglosen Fällen besagte Gesetzeslage (die eben auch nicht immer optimal oder aber schwammig formuliert ist) verschoben wird. Habe nicht behauptet, schrankenloser Liberalismus wäre die Lösung und alles findet sich schon von selbst. Nur ist die Sache leider die: Wenn es einmal restriktiver gemacht wurde, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass es jemals in absehbarer Zeit wieder gelockert wird. Daher gibts eine Tendenz zu immer mehr Einschränkung, gerade auf diesem Gebiet, bei dem extreme Meinungen häufig anzutreffen sind. Diese Entwicklung besorgt mich. Weit mehr als eine zweifelhafte Kostümwahl in einem Videospiel, die manch einer, teils aus guten Gründen, geschmacklos finden könnte.

Man könnte es auch so deuten, dass die Entwickler die Bedenken mancher Menschen (man muss sie nicht immer gleich "Moralapostel" nennen) berücksichtigen wollen. Sei es aus Einsicht oder aus Sorge, an Umsatz zu verlieren. Was genau soll daran falsch sein? Wenn Entwickler ein Interesse daran haben, bestimmte Dinge in ihrem Spiel zu zeigen, können sie das immer noch tun, vorausgesetzt die Länder, in die sie exportieren wollen, erlauben es. Wenn Entwickler aber Gewinn mit ihrem Produkt machen möchten, dann ist nichts verkehrt daran, sich an den Wünschen der Konsumenten zu orientieren.

...

Find ich ja völlig legitim. Aber dann bitte auch global (im doppelten Sinne) angewendet. "Erlaubt" ist so etwas wie der vorliegende Fall soweit mir bekannt ist auch bei uns. Wie schon gesagt, dann hätten sie es von vornherein nicht einbauen sollen, wenn sie irgendwo in wichtigen Märkten Probleme antizipieren - auch in Japan nicht. Aber wenn mal wieder etwas geändert bzw. gestrichen wird, bekommen das die Spieler und potentiellen Kunden in Zeiten des Internets nunmal mit. Da erscheint es mir berechtigt, sich drüber zu beschweren, sogar ganz unabhängig vom Inhalt. Wie Narcissu es formuliert hat: Als Konsument wird man dann bevormundet und erlebt das Spiel in einer vom Original abweichenden Form, nur weil man in der "falschen" Region lebt.

Ich höre nämlich immer nur "Warum nicht?" statt ein einziges, halbwegs überzeugendes Argument dafür vorgelegt zu bekommen, warum überhaupt. Und es ist ziemlich unfair, die Beweislast komplett auf die Gegenseite abzuwälzen und sich hinter dem Wort "Toleranz" zu verstecken. Wer Teenies in Bikinis sehen will oder zumindest für komplett unbedenklich hält, darf ja auch mal Stellung dazu beziehen. Es hat auch nichts mit Perversion und Coming Out zu tun. Aber nur plakativ zu vertreten, dass man das doch nicht zensieren sollte, weil Zensur voll blöd ist und so, ist ein bisschen zu einfach.

...

Die Entwickler fühlen sich in Japan oft gezwungen, solche Elemente in ihre Spiele einzubauen, um die Verkaufszahlen anzukurbeln. Ich glaube nicht, dass Tetsuya Takahashi mit der Vision an das Spiel herangegangen ist, irgendwo ein minderjähriges Mädchen in aufreizender Kleidung zu zeigen. Aber die Vergangenheit hat oft genug gezeigt, dass solche Art von Fanservice bei bestimmten Zielgruppen durchaus relevant für eine Kaufentscheidung sein kann, oder dass sie zumindest Publicity generieren.

...

Mehr Grund als den, dass es Menschen gibt, die das mögen oder interessant finden, und das nicht immer aus den gleich gelagerten Gründen (ist es zwar oft, aber muss nicht grundsätzlich oder vorrangig sexuell sein), braucht es gar nicht. Selbst wenn ich es in vielen Zusammenhängen nicht leiden kann, möchte ich solchem "Fanservice" nicht kategorisch die Existenzberechtigung absprechen.

Ich habe nur die Sorge (...), dass nur eine Seite als "die Richtige" angesehen wird, und der Trend dahingeht, dass Bedenken aller Art, die praktisch in irgendeiner Form von Zensur resultieren würden, ausgeschlagen und für irrational gehalten werden.

...

Heh, ich sehe das im Grunde genau andersherum und denke, dass Tabuisierung und der zumeist äußerst einseitig stattfindende öffentliche Diskurs das untermauern. Wenn liberalere Strömungen von Toleranz sprechen, dann bezieht sich das normalerweise auf alle Beteiligten. Bedenken werden ernst genommen, aber eben anders beurteilt. Es geht nicht um Anarchie und jeder kann machen, was er will. Diejenigen, die von einem Detail wie dem in Xenoblade CX dermaßen angewidert sind, dass sie alles Vergleichbare am liebsten gleich abschaffen würden (dabei hat Japan noch ganz andere Stufen von Fragwürdigkeit hervorgebracht), sind die, die ihre Sichtweise als einzig richtige, als moralische Überlegenheit definieren, und dabei keinen Gedanken an weiterführende negative Folgen für Freiheit und Gesellschaft verschwenden. Dass eine prinzipielle Position gegen Zensur alle Zweifel automatisch ausschaltet, glaube ich nicht. Darum ging es in diesem Beispiel auch gar nicht, sondern darum, dass wir eine gekürzte, eine andere Version als die japanische bekommen (was wie beschrieben auch den Chara-Editor mit einschließt). Wenn man aber schon den Ursprung der Auseinandersetzung, eben jene Darstellung, zumindest für weniger wahnsinnig dramatisch und verwerflich hält (dazu würde ich mich zählen, auch ohne das direkt gutzuheißen) als anscheinend manch anderer, dann gibts erst Recht kaum Vorbehalte, sich gegen die Zensur auszusprechen.

Ich denke mal, dieses besondere Feature wurde abgelehnt, weil man Sorge hatte, die "Kinder" würden sich dadurch Sex-Objekte zusammenbasteln und sich damit ein herabsetzendes Frauenbild verfestigen.

...

Unabhängig von den tatsächlichen Ablehnungsgründen war mein erster Gedanke dabei, dass es eben auch weibliche Zockerinnen gibt, die sich einen Avatar gerne entsprechend ihrer eigenen Physiologie - oder eben bewusst davon abweichend - zusammenbasteln würden, und das hier nun nicht mehr im selben Maße tun können werden wie das japanische Publikum. Gilt natürlich ebenso für Kerle, die in die Rolle des anderen Geschlechts schlüpfen wollen. Da seitens Nintendo gleich wieder mit "Sex-Objekten" zu kommen, wäre schon total daneben und an der Sache vorbei. Hat viel mehr mit Realismus, Entscheidungsfreiheit und Immersion zu tun.

Ja, genau genommen macht es einen Unterschied zwischen "nicht gegeben" und "entzogen", und faktisch wurde das Feature gestrichen und nicht einfach nur nicht eingebaut, aber ob man sich da nun fühlen muss, als ob man in seiner Vorliebe für größere (oder kleinere) Brüste nun beschnitten wurde, weiß ich nicht.

...

Genau das ist der Punkt.

Wenn die Verantwortlichen in solchen Situationen wenigstens einen kühlen Kopf bewahren und nicht überreagieren, sondern beschwichtigen würden, wäre so viel gewonnen. Ich persönlich hab zum Beispiel aus Prinzip eher ein Problem damit, dass etwas herausgenommen wird, für das keine Form von Ersatz oder Mehrwert wieder hereinkommt. Wenn sie das Bikini-Kostüm, das sowieso nicht toll und von vielen als problematisch empfunden wird löschen, wie wäre es stattdessen mit einem neuen (und weniger aneckenden) Outfit, exklusiv für den Westen? Das ließe sich notfalls auch später noch als kostenpflichtiger DLC für die Japaner anbieten, und alle wären glücklich. Dual Audio empfände ich als eine wunderbare und mehr als ausreichende Entschädigung für den abgespeckten Charakter-Editor. Was mich stört ist die Tatsache, dass Nintendo hier keinerlei Feingefühl gegenüber Fans und potentiellen Kunden zeigt, sondern völlig über ihre Köpfe hinweg entscheidet, sie einfach (gegenüber dem Heimatmarkt) zu benachteiligen. Ist jetzt nix Neues, und kommt bei diversen anderen Herstellern ebenso vor, aber trotzdem jedes Mal erneut ein Grund zum Verdruss.

Ich hätte es wahrscheinlich nicht gemacht, aber schlechter oder komplett anders wird das Spiel dadurch für mich ja auch nicht, oder?

...

Das kommt auf den jeweiligen Spieler an. Ausschließen, dass ich Lust drauf gehabt hätte, mit einer weiblichen Figur zu spielen, bei der diese Option anfangs zum Tragen gekommen wäre, kann ich nicht. Andere legen vielleicht gerade darauf Wert. In jedem Fall ist es ein nice-to-have Feature, das aus nicht nachvollziehbaren Gründen gestrichen wurde.

Ums nochmal vollständig zu machen: Wenn Entwickler Geld machen wollen, sollten sie sich an den Wünschen der Kunden orientieren. Und wenn Entwickler als verantwortungsvoll und sittsam oder was auch immer angesehen werden wollen, sollten sie sich an den Wertvorstellungen ihrer sozialen Gemeinschaft orientieren. Gezwungen sind sie zu beidem nicht direkt.

...

Leider können die Vorstellungen der Entwickler/Publisher in beiden Bereichen falsch sein, wie die letzten Jahrzehnte immer wieder gezeigt haben, erst Recht wenn sie vorwiegend aus einem anderen Kulturkreis kommen, also nur eine Sicht von Außen haben. Wäre nicht das erste Mal, dass ein Square Enix seine Spiele verschlimmbessert, weil sie glauben zu wissen, was die Leute im "Westen" mögen, und dabei völlig übersehen, dass es gerade die japanischen Eigentümlichkeiten waren, die eine Menge von dem ursprünglichen Charme ausmachten. Wenn so etwas dann auch noch mit übertriebener Vorsicht gegenüber der Gesellschaft geschieht, wirds imho richtig unangenehm. Siehe unter anderem Religion. Wie viele Spiele oder spannende Konzepte wir schon verpasst haben, weil die Firmen davor zurückschreckten, Material zu veröffentlichen, das eventuell als kritisch gegenüber Christentum und anderen verstanden werden kann. Es muss nichtmal so deutlich sein, denn Nintendo hat einen langen Track Record darin, in vielen Spielen jede noch so kleine Anspielung (zum Beispiel Kreuze) für den Rest der Welt herauszulöschen. Oder nimm solche Dinge wie Alkohol - mir fallen da Szenen von Spielen ein, die die darin vorkommenden Geschichten und Charaktere viel nachvollziehbarer und besser gemacht haben, aber auf Anordnung des Unternehmens hin in anderen Regionen editiert werden mussten. In Final Fantasy VI wurden aus Pubs gar Cafés gemacht, for fucks sake ^^ Xenoblade CX seh ich nur als eine Fortführung von Nintendos Hang zu übermäßiger Political Correctness.

Soweit ich verstanden habe, ist der Bikini ja auch optional und wird niemand aufgezwungen. Also hätte es niemandem geschadet, wenn er dringeblieben wäre. wer ihn nicht mag, muss ihn ja nicht benutzen. Ergo geht es dabei nicht darum, ob es einem selbst gefällt, sondern darum, dass man davon ausgeht, dass es anderen gefällt, und man selbst das für falsch hält.
Aber warum muss man anderen vorschreiben, was ihnen zu gefallen hat? Wenn jemand sich an der gepixelten Darstellung von leichtbekleideten Minderjährigen "aufgeilt", ist das doch nicht die Schuld des Spiels. Gibt auch eine Menge Zeug, das ich nicht mag, aber warum sollte es mich stören, wenn es anderen gefällt?

...

Exakt. Und würde man alles Legale einstampfen, was eventuell von Menschen mit solchen Neigungen zweckentfremdet oder anders interpretiert und konsumiert wird, ihr glaubt gar nicht, wie viel ärmer unsere Kultur werden und was für weite Kreise in allen Lebensbereichen das ziehen würde. In so einer grauen, restriktiven, angepassten Gesellschaft würde ich nicht leben wollen.

[Narcissu]

Habe die Diskussion mal in ein eigenes Thema ausgelagert.