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Thema: Politisch korrekt: Awareness/Erziehung und/oder Zensur?

  1. #101
    Vorweg: Ich muss gestehen, dass ich nur die letzten Posts gelesen habe. Hat mir dann auch schon im Grunde gereicht.

    Zum Thema Wortwahl:
    Für mich ist das eigentlich ganz einfach. Es ging immer ohne diese "Pseudo-Überkorrektheit". Wer überall eine Diskriminierung o.ä. wittert, hat meiner Meinung nach kaum andere Sorgen.
    Es gibt andere Baustellen, als die Wortwahl vieler Menschen. Ich werde weiterhin Zigeunerschnitzel, Negerkuss etc. sagen. Einfach weil ich scheinbar SO unglaublich wenig rechtes Gedankengut besitze, um es überhaupt mit Menschen anderer Kultur und Herkunft in Verbindung zu bringen. Das nur als Beispiel für die Benutzung "inkorrekter" Worte.
    Dass es Leute gibt, die dauernd sagen "Boah voll schwul!" - Jo okay, sollen die halt machen. Das hat weniger mit Political incorrectness zu tun, sondern einfach mit dem Umgang und/oder der Erziehung. Glaubt hier irgendwer ernsthaft, dass alle Jugendlichen z.B., die sowas sagen, irgendwen damit bewusst diskriminieren wollen?

    Zum Gendern:
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Es gibt einige wo's so einfach ist aber die sind auch nicht besonders kontrovers. Durch nicht-gendern von Texten wird kaum jemand Verletzungen verspüren. Sich da zu echauffieren hat bisschen etwas davon, beim Fußballspiel zu simulieren um eine rote Karte für das eigentliche Opfer zu erzielen.
    100% Zustimmung.

  2. #102
    Ich formuliere den Post lieber nicht als Mod, möchte aber trotzdem betonen, dass ich den Thread gerade sehr problematisch finde, was die Herangehensweise an die Kommunikation angeht.

    1. Er hat jetzt gerade mal drei Seiten und die Diskussion wiederholt sich gerade trotz allem SEHR krass. Mit Surface Dwellers Punkt haben wir den Thread sogar schon 1:1 begonnen, mit dem Punkt von PeteS und Dizzy beschaffen sich praktisch die letzten zwei Seiten. Ich würde also allen, die darüber nachdenken, eine weitere Wall of Text abzusetzen, empfehlen noch einmal einen Blick zurück zu werfen und ggf. auf bereits geschriebene Posts zu verlinken oder sie zu zitieren. (Das bezieht sich übrigens NICHT spezifisch auf Dizzy, auch wenn es gerade so klingt, weil der letzte Post von ihm kommt. ^^ Wie gesagt, die davor waren auch nichts Neues, und die Eskalation davor genauso wenig.)

    2. Allerdings befürchte ich, wir haben hier auch ein generelles Kommunikationsproblem, das damit zusammenhängt: Viele scheinen "Political Correctness" gerade als "von außen aufgezwungene, albere Versuche, die Sprache zu ändern" zu definieren, und mal im Ernst: Warum diskutieren wir dann überhaupt? Dann könnten wir doch gleich so spannende Themen wie "Ist es dumm, Dummes zu tun?" oder "Sind schlechte Menschen tatsächlich schlecht?" besprechen ... Der einzige Grund, das zu tun, wäre die anderen von einem bereits feststehenden Standpunkt zu überzeugen, und das ist keine sinnvolle Grundlage für eine ernsthafte Diskussion, sondern eine Predigt (oder einfach die Grundlage für eine weitere Eskalation).

    Interessante, weil differenzierte und vor allem offene (!) Diskussionpunkte wären also vielleicht ...
    • "An welchem Punkt genau wird political correctness zu etwas Schädlichem? Wo ist die Grenze?"
    • "Welche praktischen Möglichkeiten gibt es noch, mit verletztender Sprache, Diskriminierung u.ä. umzugehen?"
    • "Wo kommt das Image-Problem her, und wie kann man es von den faktischen Vorteilen trennen?"
    Das sind aber jetzt nur Beispiele.

    Denn letztendlich: Einerseits gibt es definitiv Versuche, Sprache in eine sehr, sehr dumme Richtung zu ändern. Fakt. Andererseits arbeiten nicht ganze Wissenschaftsrichtungen seit Jahrzehnten vollkommen grundlos oder verblendet an einer zu 100% dummen Idee. Fakt. Also warum immer so krasse Positionen? Kein Wunder, dass ich alle drei Wochen zwei Stunden vor dem PC verbringen muss, um irgendwelche Eskalationen nachzuvollziehen und aufzulösen.

  3. #103
    Zitat Zitat von PeteS
    Die in der Jugensprache verbreiteten Umfangsformen die "schwul" irgendwie als Synonym zu "schlecht" oder sonstwas benutzen - das heißt auch nicht automatisch, dass die Schwule schlecht finden.
    Das stimmt, aber wenn schwul als Synonym für schlecht benutzt wird, basiert das trotzdem unabhängig von der konkreten Absicht auf der Vorstellung, dass Homosexualität etwas Schlechtes ist. Deswegen wird diese Art der Verwendung kritisiert. Und wie gesagt: Sobald man weiß, dass Schwule von dieser Gleichsetzung beleidigt werden, wäre es doch eigentlich schon aus reiner Freundlichkeit viel besser, es nicht mehr zu tun. Der Satz verliert ja nicht an Aussagekraft, wenn anstelle von schwul ein neutraleres Wort benutzt wird.

    Mal ganz allgemein: Wir sprechen nicht darüber, dass die Benutzung bestimmter Worte unter Strafe gestellt werden soll, es ist nicht verboten, die Worte zu benutzen. Das, was im Moment passiert, ist nur, dass sich Menschen darüber beschweren, wenn sie benutzt werden und das ist ihr gutes Recht.

    Ich bin aber auch der Meinung, dass es wichtig ist - um es mit den Worten von Jon Ronson zu sagen - zwischen bedenklichen und unbedenklichen Verstößen zu unterscheiden (er spricht von "serious and unserious transgressions"). Das Problem, das er auch in seinem Video “How One Tweet Can Ruin Your Life” anspricht, ist, dass es den Menschen schwer fällt, zwischen beidem zu trennen. Das, was Ronson am Ende des Videos sagt, finde ich sehr treffend und es lässt sich wunderbar auf beide Seiten anwenden:

    "Maybe there are 2 types of people in the world. These people who favor humans over ideology, and those people that favor ideology over humans. I favor humans over ideology, but right now the ideolouges are winning, and their creating a stage for constant artifisial high dramas, where everyone is either a magnificent hero, or a sickening villan, even though we all know that’s not true about our fellow humans.

    What’s true is that we are clever and stupid. What’s true is that we’re grey areas. The great thing about social media is that it gave a voice to voiceless people. But we’re now createing a survailance society, where the smartest way to survive is to go back to being voiceless.

    Let’s not do that."


    Zitat Zitat von Surface Dweller
    Es gibt einige wo's so einfach ist aber die sind auch nicht besonders kontrovers. Durch nicht-gendern von Texten wird kaum jemand Verletzungen verspüren.
    Zumindest sollte man differenzieren und einen sprachlich ausgrenzenden Text nicht mit einem abwertenden Kontext und erst recht nicht mit Wörtern, die grundsätzlich Beleidigungen sind, auf eine Stufe stellen.

    Edit: Ich hab zum Thema noch einen interessanten Artikel aus der Zeit gefunden.

    Geändert von Kelven (Heute um 10:31 Uhr)

  4. #104
    Ich denke viele "vereinfachen" stark. Wenn man es genau nimmt müsstem an bei jeder Kommunikation eben alles was daran beteiligt ist untersuchen.

    Also:
    Wer sagt etwas?
    Wie sagt er es?
    An wen richtet es sich?
    Wer bekommt es sonst nich so mit?

    Dritte die etwas mitbekommen aber selber nich Betroffene sind (sondern nur aus Spass am Diskutieren jemandem die Wortwahl kritisieren wollen) sind immer ein Problem. Leute die man direkt anspricht und ein beleidigendes Wort wählt und beleidigen well - das ist die andere Extremseite. Da ist es klar,dass das nicht so geht und auch nich so sein soll.

    Bei jemandem der nicht beleidigen will, aber ein beleidigendes Wort wählt und jemanden von dieser Gruppe bewusst anspricht - da würde ich unterscheiden:
    - Weiß er es nicht besser dann ist es erst mal kein Problem. Man kann ihn belehren aber sollte nicht zu rechthaberisch rüberkommen damit er nich gleich auf Gegenreaktion übergeht und sich eingeschränkt fühlt. Idealerweise sagt das "Opfer" das dann auch, damit er es glaubt und sich nich rausreden kann und sagen kann "das störte den doch gar nicht" - was der Fall wäre wenn unbeteiligte Dritte ihn darauf hinweisen. (Immer die Betroffenen selbst sollten dies tun!)
    - Weiß er es, so kann dennoch möglich sein, dass er nicht beidigen will - wenn es sonst so zu seiner Umgangssprache gehört diese Wörter zu nutzen. Aber man könnte unterstellen, dass er die andere Person vielleicht nicht "beleidigen" aber "provozieren" will, wenn er sich da nicht zurückhält.


    Der Spezialfall ist eben wenn Leute unter sich reden - und andere es mitbekommen. Total unter sich ... ohne dass andere es mitbekommen - da muss man nich drüber reden. Geht uns nix an. Wen es nicht böse gemeint ist und nur deren Umgangssprache. Dann ist es auch egal. Selbst im Internet. So lang er nich Leute direkt anspricht. Andere die es zufällig sehen können ja weiter und es ignorieren. Ebenso auf der Straße oder sonstwo.

    Ander ist es, wenn tatsächlich Hass verbreitet wird. Da haben wir ja aber schon Regelungen, auch ohne dass es bestimmter Wortwahl bedarf - gerade im Internet. (Da wird neuerdings ja auch recht viel verfolgt strafrechdtlich.)

    Die strafrechdtliche Regelung ist okay, eben in den extremen Fällen wo zu Gewalt aufgerufen wird, etc. Oder tatsächlich mit beleiidigendem Hintergrund.

    Ich sehe da eben nicht die Notwendigkeit noch von Unbeteiligen sich einzumischen und zu bashen denjenigen der ne Aussage tätigte.


    Da wir hier im Internet sind in nem Forum ... haben wir hier in der Diskussion vermutlich viele Leute die sich im Internet "auskennen" und bei politischer Korrekeheit gleich an eben diese "Möchtegern-Weltverbesserer" denken. Die sich in alles einmishen. Ohne selber betroffen zu sein. Ohne es wissenschaftlich behandeln zu wollen. Nur um Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Weil es leider - auch in vielen andern Bereichen - viele solcher Leute gibt. Dazu ist das Internet auch irgendwo da mit den Möglichkeiten die es bietet: Blogs, etc. wo man sich über jeden Kram auskotzen kann unsd andere re-posten es irgendwo und irgendjemand kriegt es mit und ist genervt vom Rumgejammere.


    Ums mal auf den Alltag oder Internet mit nem Beispiel zu beiehen was ich meinte wenn jemand beleidigend vs. nichtbeleidigend sein kann:
    (A zu B)
    "Ich war auf ner Party. Warn gut kulturell gemischt die Gäste die da warn. Auch ein paar Neger da. War cool, hatten spass." (Das ist okay.)
    "Ich war auf ner Party. Warn Neger da. Hatte aber trotzdem Spass." (Das ist nicht okay. Das würde ja aussagen indirekt dass er meinte Schwarze könnten den Spass mindern ... und in dem Fall war es halt ausnahmsweise nicht so.)

    Unabhängig davon sollte A aber auf der Party zu C (der ein Neger ist) auch nicht sagen:
    "Hi find ich cool, dass so viele Neger da sind, ich bin kulturell offen und finds cool wenn viele unterschiedliche Menschen Spass haben." (Weil man da halt davon ausgehen muss dass derjenige sich angegriffen fühlt immer von dem Wort und man da auch locker ein anderes wählen kann. Es ist ja eigentlich meist auch IN EIGENEM INTERESSE - man will ja dann Spass haben und nich mit dem andenr Streit provozieren. Bissl Mitdenken gehört dazu.)

    Wenn ein Schwarzer Partygast jetzt auf FB dem B followt und den Kommentar von A bei B sieht der okay wäre laut meiner Meinung (Beispiel oben) dann sollte es aber nicht zu schlimm sein.



    Den Artikel von der Zeit kann ich nich lesen - fordert mich grad auf mich anzumelden (aber angeblich wohl danach doch kostenlos). Mal gucken später vielleicht. Über das mit Humans und Ideology muss ich mal nachdenken. Kenne das angesprochene Video nicht. Aber generell macht das Humans > Ideology Sinn. Das entspräche ja auch meiner Denkweise die ich obeh versucht habe mit Beispielen zu zeigen. Es ist eben schon ein Unterschied zu fordern dass bestimmte Worte immer okay wären, so lange die Absicht nicht beleidigend ist. (Wie es wohl Petry tut - nach dem Artikel den ich in meinem vorigen Post hatte.) Und demgegenüber die andere Sache wo man eben Situation berücksichtigt, wie es beim andern ankommen kann - und wer der eigentliche Empfänger ist.

    Hauptproblem ist dass viele immer
    a) als Unbeteiligte D (kein Wissenschaftler oder selber Betroffener)
    b) die "indirekten Empfänger" (wenn A zu B was sagt und A und B nicht Betroffene sind aber C das lesen könnte und sich dran stören könnte, da C betroffen)
    schützen wollen - und daraufin A kritisieren.

    Um den eigentlichen Empfänger B oder um betroffene C die gar nich angesprochen wurden geht es am Ende gar nicht mehr. Nur noch um jemanden der was sagt und jemanden der gar nich betroffen ist und zu dem es auch nich gesagt wurde (der es indirekt mitbekam) - der sich drüber aufregt.

    Zumindest im Internet und das wird zumindest subjektiv so aufgeblasen dass dann am Ende jeder meint es geht nur noch darum Leuten das Leben schwer zu machen und Redeverbote zu erteilen.
    Das ist eben das schädliche - um die Frage von LaCipolla aufzugreifen.
    Dass man gegenüber direkt Betroffenen ein bissl Vernunft walten lässt - dagegen dürften ja die wenigsten was haben. (Wie gesagt denkt man doch normalerweise aus eigenem Interesse vorraus und will effizient sein . Unnötige Diskussionen und Streit sind das nicht. Wenn ich von nem Schwrazen was will bezeichne ich den also nicht als Neger sondern bin höflich damit er auch höflich ist. Wir schnell alles klären. Ich kriege was ich will. Beide happy sind. und es weiter geht mit der nächste Sache die ich danach tun will - und ich dann noch dazu kommen ohne dass es voher ausartete, unnötig Zeit kostete, etc, etc.)



    Mich würde mal Mordechajs Meinung interessieren.
    Er hatte ja im Gender-Thread recht gute Beiträge die zeigten wie Sprache einem selbst (den Nutzer) verändern kann.
    Also wenn quasi das "schwul" von jemandem nur aufgegriffen wird weil seine "Kumpels" das so nutzen. Derjenige es plötzlich auch so nutzt. Ohne dass er ne Meinung gegenüber homosexuellen Männern vorher hatte.
    Ohne dass das Wort er auch darauf irgendwie bezieht oder so.
    Kann es passieren dass er allein durch die Nutzung des Wortes als Synonym für "schlecht", etc. - und dadurch dass es eben auch für Schwule als Perosonen genutzt wird ...
    derjenige unbewusst sich dazu bringt, dass er Schwulen gegenüber ne abneigende Haltung entwickelt?

    Das wäre ientressant. Also nicht das "bin jemandem gegenüber abgeneigt" -> "nutze deshalb solche Wörter",
    sondern die umgekehrte Folge.

    Wenn das nämlich so ist - und stark genug ist - dann könnte man immer die politisch inkorrekte Sprache kritisieren. Zumindest bei den Fällen in denen es solch ne Wirkung hat.

  5. #105
    Zitat Zitat von PeteS
    Den Artikel von der Zeit kann ich nich lesen - fordert mich grad auf mich anzumelden (aber angeblich wohl danach doch kostenlos).
    Kann sein, dass die Meldung bei mir blockiert wird. Ich benutze uBlock Origin, damit kommen einige Anti-Adblock-Skripte nicht klar.

  6. #106
    Danke für den guten Punkt zum (Wieder?)-Einstieg in die Diskussion, La Cipolla!

    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    "An welchem Punkt genau wird political correctness zu etwas Schädlichem? Wo ist die Grenze?"
    Ich finds schädlich, wenn dabei hilfreicher Erkenntnisgewinn vereitelt wird. Nehmen wir uns mal den Punkt "Biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen" raus. Für Biologen ist das noch interessant. Für Sozialaktivisten ist längst sicher "gibt es nicht! und wer das behauptet macht das nur um Frauen als schlechter darzustellen!" und somit ist es quasi "HateSpeech" ( wie mittlerweile alles, was irgendwem irgendwo nicht gefällt, aber inflationäre Nutzung war schon immer gut um Begriffe zu entwerten ).

    Ganz nüchtern würde ich sagen: Wenn etwas wahr ist, dann werden Forschung und Debatten das schon herauskristallisieren, man braucht sich also nicht davor fürchten. Denk- und Sprechverbote braucht man nur wenn etwas nicht erwiesen oder eine Lüge nicht entlarvt werden soll.

    Sprachverbote und Zensur sind für mich sowieso etwas schräges für eine aufgeschlossene Gesellschaft. Alle gesellschaftlichen Fortschritte die bisher gemacht wurden haben irgendwann irgend jemanden in seinen Wertevorstellungen erschüttert. Gleichzeitig ist der offene Austausch und die Möglichkeit sich als Individuum von Gruppenmeinungen abzusetzen wichtig für den Fortschritt, nicht nur gesellschaftlich, auch was technischen und wirtschaftlichen Fortschritt angeht. Aus einer Gruppe, die ihre Mitglieder daran misst, wie gut sie sich ihren Regeln anpassen kann keine Innovation kommen.
    Sowohl Progressiven als auch Konservativen sollte eigentlich bewusst sein, welchen Wert, sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich, die Äußerung von Meinungen ausserhalb des Mehrheitskonsens hat.

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