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Thema: Politisch korrekt: Awareness/Erziehung und/oder Zensur?

  1. #81
    Zitat Zitat
    Ich finde die Denkweise auch etwas bedenklich, dass ein Betroffener anscheinend direkt anwesend sein muss, um darüber zu entscheiden, ob ein Wort jetzt WIRKLICH beleidigend ist oder nicht.
    Weil es keine absolute Kategorie diesbezüglich gibt. Gesetzt den Fall ich mache mit Bekannten Minderheitenwitze, weil sich Humor halt noch nie um pol. Korrektheit geschert hat, dann ist es etwas anderes, wenn eine solche Minderheit anwesend oder in Hörweite ist und man den nötigen Anstand besitzt, so etwas nicht in deren Gegenwart zu tun. Genauso wie es einen Unterschied macht, ob ich jemanden als Schwuchtel beschimpfe, ihn weil wir befreundet sind und uns entsprechend lange kennen und verstehen ihn quasi kosenamenhaft so bezeichne oder ob ich das in beleidigender oder nicht beleidigender absicht gegenüber einem Fremden tue oder ob ich, schwul, ganz losgelöst von irgendetwas sexuellem, als Schimpfwort benutze. Steel hatte bzgl. N*gger ein entsprechendes video mal gemacht dazu, das ich leider gerade nicht finde und das den Kontext da eben in den Mittelpunkt rückt.

    Den Kontext zu ignorieren, bedeutet insbesondere im Fall einer vermeintlichen Beleidigung gegen Nicht-Anwesende, eben genau das die moralische Bewertung von Sprachausdrücken per se und damit verbunden eine Form von moralischer Hygiene, die man anderen auferlegen will, ähnlich wie dem Meme von Eltern, die ihren Kindern den Mund mit Seife auswaschen wollen, wenn die ein böses Wort gesagt haben.

    Um der Anekdote deshalb mal etwas mehr Fleisch zu geben: Der Begriff ist erstens kommunikations-effizient im Grunde für alle Deutschen etabliert. Wir kennen den Begriff Indianer und wissen wer damit einerseits gemeint ist, andererseits (und das wurde versucht einzubringen) hat er im Gegensatz zum us-amerikanischen Diskurs bei uns weder einen negativen, eher noch durch die romantisierte Vermittlung über Autoren wie Karl May einen positiven Zungenschlag. Und ein Betreffender war wie gesagt nicht anwesend. Der gesamte Kontext sofern wir uns verständigen können, gibt keine Notwendigkeit der sprachlichen Reglementierung vor. Auf die Idee kommt man dann, wenn man kontextungebunden eine vermtl. mit Relevanz geführte Debatte des us-amerikanischen Universitätsbetriebes blind überträgt oder um sich moralisch wichtig zu machen.

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    Ich finde ja, an der Universität sollte man halbwegs sauber mit Terminologie umgehen können. Besonders im Völkerrecht. Die heißen eben nicht Indianer, sondern amerikanische Ureinwohner.
    Eben das genau nicht, weil "Indianer" in diesem Fall tatsächlich der richtige Terminus war, dazu gleich, und das das ein argument für wissenschaftliche Arbeiten oder Podiumsdiskussionen wäre. aber keines auf der Ebene von weniger zwanglosen Gesprächen im Seminarrahmen, wo bei allen Sprechern auch klar ist, was damit ausgedrückt wird. Und der erwähnte Versuch der Sprachregulation eben auch nicht mit einem fachlichen Argument vorgetragen oder begründet wurde.

    Andere Sache gibt der fachliche Kontext das wiederum her: Thema der entsprechenden Sitzung war ein völkerrechtlicher Vertrag, in dem der Begriff als Bezeichnung eines der Subjekte auftaucht (indians). Wir halten uns also einerseits bei der verwendung des Begriffes an den Termini des zu besprechenden Gegenstandes. Was - und das ist dann auch bei inhaltlich-thematischen Besprechung des Vertrages geschehen - der Begriff dann heranzuziehen ist um zu erörtern welches Vertragsverständnis und welches Verständnis der vertragsschließenden amerikanischen Siedler von ihren Gegenüber darin zum Ausdruck kommt. Das ist aber eine inhaltliche Ebene, die durchaus einer Besprechung wert ist, aber um die es in der diskussion, die direkt zu Beginn des Seminars geführt wurde, nämlich nicht das geringste zu tun hatte, weil sich darin, wie beschrieben, nicht um die fachliche und analytische Ebene des Begriffes geht, sondern um eine auf einer angenommenen Moral basierende Sprachregulation, zumindest deren Versuch.

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    Gerade ältere, weiße Herren (und Damen), die seit 500 Jahren dieselbe Literaturliste für jedes Seminar verwenden, sind nicht unfehlbar.
    Wenn das Thema politische Ideengeschichte ist und wir Primärquellen besprechen, dann besprechen wir vornehmlich alte, weiße Männer. Ich hätte gar nicht das Problem, wenn einem Autoren vorgestellt werden, die man noch nicht kennt, wobei ich mich bei meinem Dozenten wahrlich nicht beklagen muss, verliefen entsprechende Einwürfe nach dem gleichen Muster, dass auf die Gegenfrage welche Frauen und welche außereuropäischen Beiträge man denn aufnehmen solle, dann regelmäßig das große Schweigen anbricht, weil wir defacto von außerhalb Europas, abseits von Ostasien (chines. Philosophie, die uns aber im Bezug für moderne pol. Theorie, die der anschließende Fachbereich ist, aber auch nicht so viel sagt) nichts bzw. so gut wie nichts haben.

    Das ist der Punkt. Es ist keine Infragestellung sondern eine ideologische Haltung. Die Sache mit Kant habe ich ja auch schon häufiger zur Sprache gebracht. Praktisch geht geistesgeschichtlich für moderne pol. Philosophie wenig ohne den kategorischen Imperativ, aber Kant will man aus dem reinen Prinzip nicht mehr besprechen, weil der sich depektierlich über Frauen geäußert hat. Das wird als eine moralische, nicht als eine inhaltliche Zumutung empfunden. Und so setzt sich das fort.

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    Dann wiederum bin ich ebenfalls und sowieso skeptisch, was "Slippery Slopes" in unserer modernen Zeit angeht. Wenn du keine allzu panische Angst davor hast, dass ein Ernstnehmen konservativer Trends wie der AfD zu gesellschaftlichen Eskalationen führt, musst du denk ich auch keine allzu panische Angst vor progressiven Trends wie der Gender-Bewegung haben.
    Es ist kein Trend, der Mainstream und das Establishment sind links. Da bewegt sich auch nichts mehr, da werden Besitzstände geschützt und vertieft, das was heute konservativ ist, bestimmen die Linken. Ich hab die CDU seinerzeit verabscheut, weil sie im Gegensatz zu Schröder zu keiner progressiven Politik mehr fähig war. Heute betrifft das die Linken im gleichen Maße. Sie sind das auf das Niveau der Kohl-CDU abgerutscht und haben mit Angela Merkel auch die Kanzlerin, die das am besten verkörpert.

    Der rechte Backlash ist ein Trend dagegen. Der Grund warum ich das unterschiedlich bewerte ist, dass die Rechten bisher nicht mit regressiven Aktionen und Forderungen aufgefallen sind, im Gegenteil (und ich will nicht ausschließen, dass sie diese Tendenzen auch wieder entwickeln, wenn sie an die Macht zurückkehren und sich dort wieder verfestigen, dann muss dagegen auch wieder vorgegangen werden, weil das ein grundsätzliches Problem der Macht ist) während die CTRL-Left das was früher mal die Linken waren in Geiselhaft genommen hat und die Werte, für die es sich zu kämpfen gelohnt hat, nicht nur etabliert hat, sondern sie inzwischen radikalisiert.
    Es ist für mich daher auch keine Panik sondern der Blick auf den Status Quo und die Entwicklung, die es, jetzt glücklicherweise ncith mehr störungsfrei, nimmt.

  2. #82
    Die illustre Diskussion, ob das alles so ist wie in den letzten beiden Absätzen beschrieben, gehört definitiv nicht in diesen Thread, also habe ich gerade mal von einer pragmatischeren Perspektive aus darüber nachgedacht: Selbst wenn das alles so wäre, würde es nichts Entscheidendes an meiner Aussage ändern. Der Mainstream kann morgen veraltet sein, ein Trend übermorgen Mainstream und der "rechte Backlash" selbst arbeitet ja liebend gern mit Ideen wie "Kleiner Mann gegen böse Elite", "Merkel muss weg", "AfD als Regierungspartei" etc ... Da muss man sich schon denselben Maßstäben stellen, gerade (!) wenn man ernst genommen werden will.

    Ich halte das also für eine im Ausmaß sehr vergleichbare Panikmache. Aber da müssen wir uns auch nicht einig werden, da jede allzu faktische Aussage eh verdächtig weit in den Bereich der Wahrsagerei gehen würde.

  3. #83
    Zitat Zitat
    er Mainstream kann morgen veraltet sein, ein Trend übermorgen Mainstream und der "rechte Backlash" selbst arbeitet ja liebend gern mit Ideen wie "Kleiner Mann gegen böse Elite", "Merkel muss weg", "AfD als Regierungspartei" etc ... Da muss man sich schon denselben Maßstäben stellen, gerade (!) wenn man ernst genommen werden will.
    Der Punkt den ich machen wollte: Es ist die Normalität, dass sich in einer Demokratie ähnlich einer art von Wippe die Zeit des Gleichgewichts mit Zeiten des Überhangs in die eine oder andere Richtung abwechseln sollten (geteilte Spitze, Regierung und Opposition). Der rechte Backlash ist der Wendepunkt, der zurück in die Mitte führen soll und womöglich darüber hinaus schwingen wird, so wie es in den 80ern nach dem linken Durchmarsch erst eine sehr liberale Phase gab, bevor sie im Establishment soweit gesetzt waren, dass sie metapolitische Macht systemimmanent wurde. Wenn der Punkt gekommen ist, an dem wir uns mit dem Rechten einem Muff-Konservatismus wie Kohl, also einem allgemeinen Zustand des Gesellschaftsverfalls bei gleichzeitigem Stillstand annähern (wobei das keine rechte Frage ist, sondern eine nach dem Konservatismus) oder einen Regressions-Rechtssein wie unter Adenauer fallen dann muss sich das Pendel zum Wohl des Staates wieder umlenken.

    Es sind also dieselben Maßstäbe, Cipo. Oder wovon redest du?

  4. #84
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Weil es keine absolute Kategorie diesbezüglich gibt. Gesetzt den Fall ich mache mit Bekannten Minderheitenwitze, weil sich Humor halt noch nie um pol. Korrektheit geschert hat, dann ist es etwas anderes, wenn eine solche Minderheit anwesend oder in Hörweite ist und man den nötigen Anstand besitzt, so etwas nicht in deren Gegenwart zu tun. Genauso wie es einen Unterschied macht, ob ich jemanden als Schwuchtel beschimpfe, ihn weil wir befreundet sind und uns entsprechend lange kennen und verstehen ihn quasi kosenamenhaft so bezeichne oder ob ich das in beleidigender oder nicht beleidigender absicht gegenüber einem Fremden tue oder ob ich, schwul, ganz losgelöst von irgendetwas sexuellem, als Schimpfwort benutze. Steel hatte bzgl. N*gger ein entsprechendes video mal gemacht dazu, das ich leider gerade nicht finde und das den Kontext da eben in den Mittelpunkt rückt.
    Ich halte hier aber dagegen, dass es den meisten vermutlich komplett wurscht ist, wie du mit deinem Bekanntenkreis im Privaten sprichst - es geht aber bei der 0815-political correctness vor allem um öffentlichen Sprachgebrauch. Somit wie du nunmal in einem öffentlichen Rahmen sprichst, sei es in einem Seminar, in einer Talkshow oder - und hier ist der Knackpunkt - im Internet, wo dir potenziell jeder Mensch mit einem Internetanschluss zuhört bzw. mitliest, ist zum Einen damit auch potenziell jemand dabei, der da persönlich betroffen ist. Zum anderen geht es auch - und ja, da kommt der ideologische Aspekt zum Tragen - darum, dass man letztlich gerade beim öffentlich einsehbaren Sprachgebrauch eine gewisse Mitverantwortung trägt, bestimmte Begriffe und Besetzungen nicht auch noch aktiv mitzuverbreiten und zu fördern.

    Und siehe da, somit wie man sich mit political correctness im LGBT-Kontext auseinandersetzt sind wir exakt bei dem Punkt, den ich vorher ansprach, der dir nach eigener Aussage noch nie begegnet sei (was definitiv alleine schon deshalb nicht stimmt, weil ich keine Ahnung wie oft in diesem Forum exakt diesen Punkt über die letzten Jahre hinweg angebracht habe und weiß, dass du auf diese Beiträge geantwortet hast - wenn auch nicht allzu verständnisvoll, wenn ich mich recht entsinne, aber sei's drum): Wenn ich in der Öffentlichkeit "schwul", "Jude", "behindert", "Spast" als abwertende Begriffe benutze, dann trage ich damit dazu bei, dass diese Begriffe einen Beigeschmack erhalten oder zumindest behalten, und der ist nunmal untrennbar mit den Menschen verbunden, die mit diesen Begriffen identifiziert werden. In exakt derselben Schleife landest aber nicht nur mit einzelnen Begriffen, sondern auch, indem du - beispielsweise als Universität - nur maskuline Formen verwendest und damit implizierst "Naja die Frauen können sich den Rest ja denken". Ebenso wenn die AfD - oder die CSU, die die AfD gefühlt gerade rechts überholen wollen - permanent groß Ausländer und Islam mit Straftaten, Intoleranz und was weiß ich in Verbindung bringen.

    Mag sein, dass einzelne Züge der political correctness Verfechter dabei zu extrem sind (da bin ich mir sogar sicher und gehe mit deiner Einpendel-Metapher d'accord), aber ich sehe das Ausmaß, ähnlich wie Cipo, bei weitem nicht so kritisch. Deine Posts lesen sich etwas, als befürchtest du eine Massengehirnwäsche oder als Stünden wir kurz vor einem Ideologie-GAU, während die Sachen, die sich hierzulande durchsetzen, doch ziemlich harmlos sind und im Grund absolut nichts unmenschliches (wenn auch natürlich letztlich ideologisch begründetes) fordern: N bisschen Empathie seinen Mitmenschen gegenüber.

  5. #85
    Zitat Zitat
    Ich halte hier aber dagegen, dass es den meisten vermutlich komplett wurscht ist, wie du mit deinem Bekanntenkreis im Privaten sprichst - es geht aber bei der 0815-political correctness vor allem um öffentlichen Sprachgebrauch.
    Das denke ich auch. Von dem, was unter Freunden und Bekannten gesagt wird, bekommt ja in der Regel niemand was mit. Kritisiert werden die öffentlichen Äußerungen oder Äußerungen, die auf welchem Wege auch immer öffentlich geworden sind.

  6. #86
    Zitat Zitat
    Das denke ich auch. Von dem, was unter Freunden und Bekannten gesagt wird, bekommt ja in der Regel niemand was mit. Kritisiert werden die öffentlichen Äußerungen oder Äußerungen, die auf welchem Wege auch immer öffentlich geworden sind.
    Wobei es da auch zu bedenken gilt, dass die alltägliche Sprache das Bewusstsein formt. Wenn Dude 4707 mit seinen ultracoolen Bros über die nervigen Schwuppen und Trannys ablästert, kann er das natürlich im kleinen Kreis tun. Aber meistens bleibt es ja nicht dabei. Wer privat bestimmte Worte benutzt, hinter denen ja auch eine gewisse Einstellung steht, der nutzt sie auch öffentlich. Und wenn es in der U-Bahn zur Dudebroparty Deluxe ist. Und da kommt wieder das ins Spiel, was BDraw meinte:

    Zitat Zitat
    Wenn ich in der Öffentlichkeit "schwul", "Jude", "behindert", "Spast" als abwertende Begriffe benutze, dann trage ich damit dazu bei, dass diese Begriffe einen Beigeschmack erhalten oder zumindest behalten, und der ist nunmal untrennbar mit den Menschen verbunden, die mit diesen Begriffen identifiziert werden.

  7. #87
    Zitat Zitat
    Somit wie du nunmal in einem öffentlichen Rahmen sprichst, sei es in einem Seminar, in einer Talkshow oder - und hier ist der Knackpunkt - im Internet, wo dir potenziell jeder Mensch mit einem Internetanschluss zuhört bzw. mitliest, ist zum Einen damit auch potenziell jemand dabei, der da persönlich betroffen ist.
    Das ist ein ziemlich schwaches Argument, da ich hier mit euch direkten Umgang habe. Ich muss einen zufälligen, ggf. auch späten Mitleser unterstellen diesen Kontext nachzuvollziehen. Ich kann mich nur an die Leser- oder Zuhörerschaft richten, von der ich weis, dass sie da ist. Wenn du so argumentierst, wäre selbst die Sache mit Kant begründbar, weil du damit auch schon einbeziehen müsstest, dass jemand in der Zukunft etwas anstößig finden könnte, was wir hier in der Regel weit über uns hinaus nachlesbar hinterlassen. Das ist wenn wir wir in einem Café mit großen Durchgangsbetrieb oder einer Kneipe sitzen und genauso davon ausgehen können, dass die Leute, die um uns sitzen oder gehen oder stehen, sich für uns nicht weiter interessieren, wenn wir uns unterhalten. Der Unterschied ein Gespräch in einem überschaubaren Rahmen in einem unüberschaubaren Ort zu führen oder sich an die Öffentlichkeit als solche zu richten.

    Zitat Zitat
    Wenn ich in der Öffentlichkeit "schwul", "Jude", "behindert", "Spast" als abwertende Begriffe benutze, dann trage ich damit dazu bei, dass diese Begriffe einen Beigeschmack erhalten oder zumindest behalten, und der ist nunmal untrennbar mit den Menschen verbunden, die mit diesen Begriffen identifiziert werden.
    Womit wir von dem konkreten Beleidigungskontext weg sind und damit von deiner Aussage, der ich zugestimmt habe. Deshalb nein, ich sehe das nicht als äquivalent an. Es ist nochmal die Überziehung des hehren Anliegens. Beispiel die Frauenbefreiung. Ursprünglich: Frauen sollen arbeiten dürfen. Heute sollen Quoten für Parität sorgen. Es reicht nicht mehr aus weiter für das Recht zu stehen, dass Frauen arbeiten dürfen, sondern wenn man empathisch sein will und das Empowerment unterstützen, muss man Quoten unterstützen, zugespitzt.

    Ich will, wenn wir zu den worten jetzt zurückkehren, mal ganz despiktierlich die Frage stellen, ob es nicht, wenn wir von Normalität reden bzw. diese wollen, auch Minderheiten (nämlich über Mehrheiten werden solche Diskurse in der Regel auch gar nicht geführt), dass es dazu gehört, reine Worte, wenn sie nicht (mehr) aggressiv oder tätlich gegen einen gebraucht werden, was Empörung und Protest rechtfertigt, wo er auftaucht, auszuhalten oder die gedankliche Leistung aufzubringen, die Trennung zwischen sich und der Bedeutung im Kontext zu vollziehen. Mir geht die Empathie und deshalb kommen wir scheinbar nicht auf einen grünen Zweig, da ab, wo man, aus welchen Gründen auch immer, jede Aussage kontextlos auf sich selbst bezieht und als einen persönlichen Angriff empfinden möchte. Ich kann verstehen, dass dieser Reflex nicht einfach aus dem Nichts kommen mag, du hast das ja schon nachvollziehbar dargestellt, dieses Verständnis rechtfertigt aber für mich nicht, diesen Impuls auch noch zu bestätigen oder einzusehen ihn bestätigen zu müssen.

    Zitat Zitat
    Naja die Frauen können sich den Rest ja denken
    Können sie es denn nicht? Oder ändert es letztlich qualitativ etwas an dem Gesagten?

    Zitat Zitat
    Deine Posts lesen sich etwas, als befürchtest du eine Massengehirnwäsche oder als Stünden wir kurz vor einem Ideologie-GAU, während die Sachen, die sich hierzulande durchsetzen, doch ziemlich harmlos sind und im Grund absolut nichts unmenschliches (wenn auch natürlich letztlich ideologisch begründetes) fordern:
    Ich korrigiere: Durchgesetzt werden. Es geht nicht um eine Massengehirnwäsche - selbst die Etablierung von linken Werten in den Medien und den Schulen würde ich nicht als solche bezeichnen, weil es schlichte Implementation, Erziehung und Reproduktion der eigenen Wertvorstellungen ist, woran mich mehr die Heuchelei aufregt, diese als solche selbst nicht anerkennen zu wollen, obwohl man früher, als man eben noch kritisch gedacht hat, dass noch rechtsgeprägte Establishment ja noch in Form einer Feindanalyse dafür kritisiert hat, woran sich zeigt, dass es nicht um den Mechanismus als solchen ging, sondern bloß um die Inhalte.

    Aber wie gesagt, es wird nicht geworben, es wird nicht ausgehandelt. Es ist kein gesellschaftlicher Diskurs, der sich wie früher vernunftbasiert (welche Vernunftgründe gibt es Frauen von Arbeit oder Schwule von bestimmten Rechten auszuschließen?): Es wird durchgesetzt, mit direktem moralischen Druck, den manmit dem Vorhandensein von vermeintlichen Opfern zu legitimieren versucht, in diesem Fall aber eben nicht mehr eklatanter Rechtsungleichheit sondern auf Basis von bösen Worten, der auf moralischen Ausgrenzungsmechanismen basiert und eo ipso denjenigen, der die Sinnhaftigkeit entsprechender Sprachregulation in Frage stellt, die Empathie abspricht oder noch sinistere Motive unterstellt.

    Auf der anderen Seite wenn es denn um Gruppen geht, die du auch angesprochen hast, wird implizit oder explizit eine Sprachregelung etabliert, die es schwieriger macht und wenn mit vielen Rückabsicherungen und Beteuerungen, gewisse Probleme zu bennennen oder anzusprechen. Wss letztlich, ich unterstelle in dieser Hinsicht keine geplante Absicht und ich glaube die wenigsten tun das, auf Orwellsche Bedingungen zulaufen kann, weshalb ja auch von Neusprech die Rede ist.

  8. #88
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Das ist ein ziemlich schwaches Argument, da ich hier mit euch direkten Umgang habe. Ich muss einen zufälligen, ggf. auch späten Mitleser unterstellen diesen Kontext nachzuvollziehen. Ich kann mich nur an die Leser- oder Zuhörerschaft richten, von der ich weis, dass sie da ist. Wenn du so argumentierst, wäre selbst die Sache mit Kant begründbar, weil du damit auch schon einbeziehen müsstest, dass jemand in der Zukunft etwas anstößig finden könnte, was wir hier in der Regel weit über uns hinaus nachlesbar hinterlassen. Das ist wenn wir wir in einem Café mit großen Durchgangsbetrieb oder einer Kneipe sitzen und genauso davon ausgehen können, dass die Leute, die um uns sitzen oder gehen oder stehen, sich für uns nicht weiter interessieren, wenn wir uns unterhalten. Der Unterschied ein Gespräch in einem überschaubaren Rahmen in einem unüberschaubaren Ort zu führen oder sich an die Öffentlichkeit als solche zu richten.
    Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen einem öffentlichen Diskussionsforum und einem Zwiegespräch? Das Internet ist in erster Linie nicht überschaubar. Du stehst hier auf dem digitalen Äquivalent einer Seifenkiste oder der Bühne einer Talkshow, nicht vor dem eines kleinen zwei-Personen-Stehtischy in der Stammkneipe.

    Zitat Zitat
    Ich will, wenn wir zu den worten jetzt zurückkehren, mal ganz despiktierlich die Frage stellen, ob es nicht, wenn wir von Normalität reden bzw. diese wollen, auch Minderheiten (nämlich über Mehrheiten werden solche Diskurse in der Regel auch gar nicht geführt), dass es dazu gehört, reine Worte, wenn sie nicht (mehr) aggressiv oder tätlich gegen einen gebraucht werden, was Empörung und Protest rechtfertigt, wo er auftaucht, auszuhalten oder die gedankliche Leistung aufzubringen, die Trennung zwischen sich und der Bedeutung im Kontext zu vollziehen. Mir geht die Empathie und deshalb kommen wir scheinbar nicht auf einen grünen Zweig, da ab, wo man, aus welchen Gründen auch immer, jede Aussage kontextlos auf sich selbst bezieht und als einen persönlichen Angriff empfinden möchte. Ich kann verstehen, dass dieser Reflex nicht einfach aus dem Nichts kommen mag, du hast das ja schon nachvollziehbar dargestellt, dieses Verständnis rechtfertigt aber für mich nicht, diesen Impuls auch noch zu bestätigen oder einzusehen ihn bestätigen zu müssen.
    Und hier sind wir wieder an dem Punkt, an dem ich dir ganz brutal sagen muss: Man merkt, dass du absolut keine Ahnung hast, wovon du sprichst und aus einer mords-privilegierten Situation heraus argumentierst, nämlich einer, indem du den Luxus hast, nie an dieser Position wirklich gewesen zu sein, dass leider Gottes alltagstauglich gemachte Begriffe dich konstant daran erinnern, dass ein Großteil der Bevölkerung bis heute der Meinung ist, dass du eine Minderheit bist, auf die man ja keine Rücksicht nehmen braucht, da die sich halt dann selbst ändern soll, dass die, wenn ihr was nicht passt, dann selbst gucken soll, wo sie bleibt. Dein Argument ist so weit von oben herab, dass ich jetzt einfach mal prophezeie, dass wir hier genau, exakt wie letzten Male, zu keinem gemeinsamen Nenner kommen werden und ich mich hiermit aus der Diskussion verabschiede, das haben wir schon oft genug durchgekaut und ich habe es schon in viel längeren Posts erklärt mehrfach.
    Es steht dir nicht zu darüber zu entscheiden, wann ein Begriff für wen nicht mehr verletzend ist. Mag sein, dass du ihn nicht so meinst, aber Kommunikation ist nach wie vor keine Einbahnstraße, und wenn du ihn trotzdem stoisch verwendest und vom hohen Roß aus sagst "Selber schuld, wenn du dich angegriffen fühlst", brauchst du dich nicht wundern, dass dir keine Sympathie entgegenschlägt.

    Soll wer anders übernehmen, ich habe langsam keine Lust mehr, jedes Jahr, wenn nicht sogar noch öfter, denselben Post zu verfassen und zu erklären, warum "Lol, dann stell dich nicht an/dann fühl dich halt nicht angesprochen" so ne mords-beschissene Haltung ist.

    Eine Anmerkung aber noch zum Schluss:
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat
    Zusammenfassung: Der Teil der "political correctness", der sich echt nur darum dreht "Benutz doch bitte einen Begriff, der auf mich zutrifft, nicht als Beleidigung" ist sicher nicht radikal und umstrittener, als er es sein sollte.
    Wäre es auch nicht. Nur habe ich das tatsächlich noch nie gehört.
    Doch, hast du gehört, zuletzt gerade hier in diesem Thread, genau wie seit buchstäblich Jahren in denen davor und wie du es unter wirklich jedem Kommentarbereich und Twitter-Thread im Internet sehen kannst, wo jemand erklärt, warum oben genannte Begriffe bitte zu unterlassen seien. Und zum Thema "wäre es nicht" - ja offenbar doch, du machst es ja gerade selbst vor. Was du schreibst ist im in Kurzform, dass du keinen Bock hast, mal die zehntel Sekunde, die es bei der Sprachformung braucht, darein zu investieren nachzdenken, ob deine Wortwohl verletztend sein könnte, und, schlimmer noch, das sogar aus Prinzip. Stattdessen legst du dich auf die faule Haut und überlässt den gesamten semantisch-historisch-soziokulturellen und vor allem emotionalen Ballast dem Adressaten mit einem flapsigen "Ja dann fühl dich halt nicht angesprochen".

    Geändert von BDraw (16.04.2018 um 19:15 Uhr)

  9. #89
    Zitat Zitat
    Es steht dir nicht zu darüber zu entscheiden, wann ein Begriff für wen nicht mehr verletzend ist. Mag sein, dass du ihn nicht so meinst, aber Kommunikation ist nach wie vor keine Einbahnstraße, und wenn du ihn trotzdem stoisch verwendest und vom hohen Roß aus sagst "Selber schuld, wenn du dich angegriffen fühlst", brauchst du dich nicht wundern, dass dir keine Sympathie entgegenschlägt.
    Steht es dir zu über andere Menschen zu urteilen, die deine eigene Selbstbetroffenheit nicht teilen und sich deshalb nicht an von dir verordneten Sprachvorgaben orientieren wollen, damit du dich wohler mit dir selbst fühlen kannst? Um auch mal brutal zu werden: Wir sind in täglicher Kommunikation und Behandlungen ständig irgendwelchen Zumutungen ausgesetzt, ich kann deinen Punkt bis zu der Stelle nachvollziehen, in dem eine direkte Bedrohung von der AUslöschung zur Ausgrenzung und eine Exklusion aus der Gesellschaft erfolgt, nicht aber, wenn es darum geht, dass deine Feels davon beeinträchtigt werden, dass jemand einen Stau in der Innenstadt schwul findet. Dann nenn mich unsensibel aber diese von oben herab Tour, ich würde die sachen abtun, nur weil ich Menschen das Menschliche in der Kommunikation zumuten will, werfen eher die Frage auf, wer hier Normalisierung blockiert und wer nicht.

    Entschuldige, dass ich mich vorher noch zurückgehalten habe, weil ich dich nicht verletzten wollte, insbesondere weil ich denke, dass du das wirklich so tief empfindest,jetzt aber etwas klarer sprechen will: Sich selbst ständig zum Opfer zu machen, wird nicht dabei helfen, dich geliebter und anerkannter zu fühlen. Und ob ich privilegiert bin oder nicht, ich glaube darüber kannst du dir keine gescheite Meinung erlauben.

    Zitat Zitat
    Soll wer anders übernehmen, ich habe langsam keine Lust mehr, jedes Jahr, wenn nicht sogar noch öfter, denselben Post zu verfassen und zu erklären, warum "Lol, dann stell dich nicht an/dann fühl dich halt nicht angesprochen" so ne mords-beschissene Haltung ist.
    Dann so leid es mir tut, wirst du ewig unglücklich bleiben, denn selbst wenn die Leute aufhören böse Worte zu sagen, die die dich trotzdessen weiter verachten werden, werden es insgeheim weiter tun. Aber ich habe ja auch schon Artikel über böse Blicke gelesen. Am besten wird dann jeder noch Sonnenbrillen tragen oder das richtige Anschauen von Leuten lernen müssen.

    Zitat Zitat
    Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen einem öffentlichen Diskussionsforum und einem Zwiegespräch? Das Internet ist in erster Linie nicht überschaubar. Du stehst hier auf dem digitalen Äquivalent einer Seifenkiste oder der Bühne einer Talkshow, nicht vor dem eines kleinen zwei-Personen-Stehtischy in der Stammkneipe.
    Ja ne. Ich habe geschrieben das Internet ist unüberschaubar und das würde in deiner Logik dazu führen, dass wir hier mit der Vorsicht von Präsidentschaftsreden kommunizieren müssten, wenn wir dieses Argument zum Ende verfolgen. Nur das Äquivalent zur Seifenkiste wäre der Twitter-Account von Donald Trump oder der youTube-Kanal von PewDiePie etc. nicht ein Twitter-Account mit 20 Followern oder das ohnehin nur wenig frequentierte Unterforum eines Forum, wo man die meisten regelmäßigen Besucher quasi siet zehn Jahren kennt. Natürlich hätte jeder das Potenzial mitzuhören, eben wie jeder in der Öffentlichkeit hätte, ein GEspräch im Bus, der Bahn oder im Café mitanzuhören. Die Frage ist, denkst du an den imaginierten Mithörer, der alles mögliche sien kann oder sprichst du so, wie du mit den Menschen reden würdest, von denen du ausgehen kannst, dass sie direkt oder indirekt an deiner Kommunikation teilhaben. Das ist wirklich ein vergleich der vorne und hinten nicht funktioniert.

    Zitat Zitat
    darein zu investieren nachzdenken, ob deine Wortwohl verletztend sein könnte, und, schlimmer noch, das sogar aus Prinzip. Stattdessen legst du dich auf die faule Haut und überlässt den gesamten semantisch-historisch-soziokulturellen und vor allem emotionalen Ballast dem Adressaten mit einem flapsigen "Ja dann fühl dich halt nicht angesprochen".
    Womit wir wir gesagt den Horizont von beleidigenden Inhalten verlassen und uns auf die weite Flur dessen begeben, was Leute als offensive im weitesten Sinne des Begriffes empfinden können. Es ist nicht dasselbe und das weist du gut, daher bleibe ich bei meiner aussage, dass gerade du, dich noch nie auf tatsächliche Angriffe beschränkt hast, bei denen Forderungen nach Sprachregulierung.

  10. #90
    Aber wenn man weiß, dass man die Gefühle von jemandem verletzen wird und es nicht darauf anlegt, spricht doch eigentlich alles dagegen, es zu tun. Ich finde es nicht schön, andere Menschen zu verletzen. Das würde ich nur dann tun, wenn ich vor lauter Zorn die Kontrolle verliere und ich würde es wohl später bereuen.

  11. #91
    Sprache ist ein machtvolles Instrument. Sie formt unsere Gedanken. Als einzelner Mensch, aber auch als Gesellschaft.

    Zitat Zitat
    Entschuldige, dass ich mich vorher noch zurückgehalten habe, weil ich dich nicht verletzten wollte, insbesondere weil ich denke, dass du das wirklich so tief empfindest,jetzt aber etwas klarer sprechen will: Sich selbst ständig zum Opfer zu machen, wird nicht dabei helfen, dich geliebter und anerkannter zu fühlen. Und ob ich privilegiert bin oder nicht, ich glaube darüber kannst du dir keine gescheite Meinung erlauben.
    Ich glaube, da verstehst du etwas falsch: Niemand der hier Anwesenden befindet sich in einer (selbstverursachten) Opferrolle. Wir sind alle leidlich akademisch gebildete, weiße, cis-Menschen. Wir erfahren im Alltag keine Diskriminierung auf Basis unsere Herkunft, unserer Hautfarbe oder unserer Geschlechtspräsentation. Uns geht es soweit ganz okay.

    Das bedeutet aber nicht, dass es allen Menschen so gut geht.

    Und statt diesen Menschen zuzuhören, die es uncool finden, wenn sie in der Öffentlichkeit den Begriff XY hören, stellst du dich lieber hin und erzählst was von Meinungsfreiheit und Demokratie in Gefahr und Sprachregulierung. Einfach, weil es dich nicht betrifft. Weil es Dich nicht verletzt. Weil es nicht dein Problem ist. Aber du bist halt nicht alleine auf der Welt.

    Stell dir vor, ich bin nicht schwul, aber ich nehme trotzdem niemanden ernst, der es als ernstgemeintes Adjektiv für Verkehrssituationen benutzt. Du darfst "politisch inkorrekte" Worte ruhig sagen. Meinetwegen sogar in der Uni, wenn es dich glücklich macht. Aber erwarte bitte nicht, dass es dann keine Diskussion von Leuten gibt, die das scheisse finden. Entweder, weil sie selbst betroffen sind, oder weil sie den Betroffenen zugehört haben oder weil sie sich eine eigene Meinung dazu gebildet haben. Man kann auch zu Gunsten anderer argumentieren.


    Zitat Zitat
    Und ob ich privilegiert bin oder nicht, ich glaube darüber kannst du dir keine gescheite Meinung erlauben.
    Privilegien heißt nicht, dass es dir niemals schlecht gehen kann. Es bedeutet aber, dass du als schneeweißer, heterosexueller Mann in einer gesellschaftlich bequemeren Position bist als ein Immigrant mit dunkler Hautfarbe, der sich zu Männern hinzugezogen fühlt. Auch dieser Begriff wurde dir allein von mir schon mindestens zweimal erklärt.

    Geändert von Caro (16.04.2018 um 21:17 Uhr)

  12. #92
    Zitat Zitat
    (Und weil es anscheinend nicht so ganz angekommen ist: BDraw ist nicht schwul und hat das mindestens schon 20 Mal hier im Thread gesagt, weil er immer wieder als Beispiel herangezogen wird. Was extrem uncool ist.)
    Auf Wunsch entfernt

    Zitat Zitat
    Aber erwarte bitte nicht, dass es dann keine Diskussion von Leuten gibt, die das scheisse finden.
    Ja eine Diskussion Caro, kein "Hexenprozess" auf der Basis einer selbst gesetzten moralischen Selbstverständlichkeit.

    Zitat Zitat
    Man kann auch zu Gunsten anderer argumentieren.
    Du projizierst mal wieder. Wie war das noch mit den Vorwürfen von Homo- und Transphobie aus dem Genderthread, weil ich die Möglichkeit benannt habe, dass andere sich in der Gegenwart von Homo- oder Transsexuellen auf diese oder jene Art unwohl fühlen könnten? Müssen natürlich meine eigene irrationalen Ängste sein. Meine Aussagen an ihn, da ihn das scheinbar derartig bewegt, sind insofern auch verallgemeinerungsfähig ist betrifft andere Betroffene gleichermaßen.

    Zitat Zitat
    Und statt diesen Menschen zuzuhören, die es uncool finden, wenn sie in der Öffentlichkeit den Begriff XY hören, stellst du dich lieber hin und erzählst was von Meinungsfreiheit und Demokratie in Gefahr und Sprachregulierung. Einfach, weil es dich nicht betrifft. Weil es Dich nicht verletzt. Weil es nicht dein Problem ist. Aber du bist halt nicht alleine auf der Welt.
    Lesen sich meine Posts als wäre mir egal, was BDraw oder einer von euch schreibst, als wäre mir eure Meinung scheiß egal? Das Forum hier ist kein Podium, ich erreiche niemanden außer euch hiermit, warum sollte ich also, wenn ihr mir egal wäret, überhaupt die Mühe machen, Zeit damit quasi zu "verschwenden" hier irgendwelche Fragen zu beantworten oder auf eure Einlassungen überhaupt zu antworten?
    Ich finde auch eine Menge uncool, Caro. Und nicht einfach nur uncool sondern unsäglich, übergriffig, auch mit persönlicher Betroffenheit und ich stelle mich hier nicht hin und fordere Sprachregulierung, die ihr genauso lächerlich finden würdet. Ich weis, dass du der Meinung bist, ich würde hier, wenn ich und nicht Cipo der Moderator dieses Forums wäre, herumzensieren, aber ich habe mich hier seit letztem Jahr schon alles mögliche nennen lassen müssen und ich hab im Gegensatz zu anderen nicht einen dieser Beiträge gemeldet, habe nicht einen der Administratoren oder Moderatoren angeschrieben, um sie entfernen zu lassen. Habe gegen die Anwürfe entsprechend Stellung bezogen und durfte mir das dann auch noch quittieren lassen mit, dass ich meine Abscheu rationalisieren würde. Andersherum wurden Postings von mir wegen Kleinigkeiten (ich spreche von anderen Forenbereichen), nicht von dir, das weis ich, aber Leuten, denen ich eine ähnliche Gesinnung unterstellen muss, gemeldet und scheinbar aus dem Gender-Faden auch noch Postings von anderen. Und das Hatespeech-Fass bezüglich Löschungen in sozialen Netzwerken will ich an der Stelle gar nicht noch aufmachen.

    Ich darf also zurückgegeben: Ihr seid nicht allein auf dieser Welt.

    Zitat Zitat
    Privilegien heißt nicht, dass es dir niemals schlecht gehen kann. Es bedeutet aber, dass du als schneeweißer, heterosexueller Mann in einer gesellschaftlich bequemeren Position bist als ein Immigrant mit dunkler Hautfarbe, der sich zu Männern hinzugezogen fühlt. Auch dieser Begriff wurde dir allein von mir schon mindestens zweimal erklärt.
    Das habe ich verstanden und mir ist die Bedeutung dieses begriffes im intersektionellen Kontext auch zuvor klar gewesen, auch wenn ich deshalb nicht zu den gleichen Schlüssen wie der intersektionale Feminismus kommen muss. Es geht schon um die Frage in eurer eigenen Logik: Was wisst ihr denn eigentlich über mich? BDraw sagt ich könne die Situation nicht nachvollziehen, weil ich ich nicht in der Lage bin, was sagt euch denn, dass ich nicht homo- oder bisexuell, womöglich transsexuell bin? Hat einer von euch mich gesehen oder auch nur meine Stimme gehört? Woher wisst ihr, dass ich keinen migrationshintergrund sichtbaren, wie nicht sichtbaren habe? Vielleicht bin ich auch ein Reptiloid oder ein neuartiger russischer Bot. Oder ich habe eine körperliche Beeinträchtigung, bin chronisch krank. Vielleicht hättet ihr eine, am besten aber alle Variablen, sofern ihr keine Gewissheit darüber habt, in euren Diskurs mit mir hier einbeziehen sollen und generell weil ihr erwarten könnt, dass ich hier mitlese.

    Einige Sachen, kann ich spoilern, stehen bestimmt in irgendwelchen Posts, aber habt ihr die wirklich vor Augen oder macht ihr euch hier auch einfach nur ein Bild von mir. Letztlich hätte meine Meinung zu dieser political Correctness Frage mehr Gewicht, wenn ich zu einer der Gruppen gehören würde? Denn eure Meinung zu meiner Einstellung dazu würde es wahrscheinlich nicht substanziell ändern.

    Zitat Zitat
    Aber wenn man weiß, dass man die Gefühle von jemandem verletzen wird und es nicht darauf anlegt, spricht doch eigentlich alles dagegen, es zu tun. Ich finde es nicht schön, andere Menschen zu verletzen. Das würde ich nur dann tun, wenn ich vor lauter Zorn die Kontrolle verliere und ich würde es wohl später bereuen.
    #
    Den Eindruck zu haben, dass jemand unter Opferkomplexen leidet und das anszusprechen, ist eine sehr unangenehme Sache, insbesondere wenn man den Menschen symapthisch findet, ich weis mir aber langsam nicht mehr anders zu helfen, um diesen Punkt auf eine nicht-direkte Art deutlich zu machen.

    Geändert von KingPaddy (16.04.2018 um 21:20 Uhr)

  13. #93
    Hey Paddy, erinnerst du dich noch an deine Pause vom (Politik)forum nach den Wahlen? Ich glaub es wird mal wieder Zeit. Ehrlich.

  14. #94
    So Freunde, ungeachtet der aktuellen Diskussion hatte ich schon einmal erwähnt, dass ich es begrüßen würde, wenn mein Privatleben hier nicht Diskussionsgegenstand wird, vor allem, wenn ich selbst explizit aus der Diskussion ausgetreten bin. Ich bitte noch einmal darum, das zu respektieren - und ob ich "Opferkomplexe" habe oder nicht, zähle ich a) dazu und b) wird das wohl kaum etwas sein, was sich per Foren-Ferndiagnose feststellen lässt.

    Von daher spart doch bitte sowohl mir als auch euch dahingehend Zeit und Muße.

    Darüber hinaus würde ich mich freuen, wenn die betreffenden Passagen wieder rausgenommen würden. Danke.

    Geändert von BDraw (16.04.2018 um 21:05 Uhr)

  15. #95
    Mit Vergnügen, wenn ich dich dann wieder als Avatar betrachten darf, der seine Argumente nicht damit verstärkt oder andere dadurch entwertet, dass sie sich nicht in dieser Situation befinden. Dann können wir die Personifikation hier gerne heraus lassen.

  16. #96
    Zitat Zitat
    Hey Paddy, erinnerst du dich noch an deine Pause vom (Politik)forum nach den Wahlen? Ich glaub es wird mal wieder Zeit. Ehrlich.
    Wieso soll er gehen, wenn dir seine Meinung nicht passt?

  17. #97
    Was jemand kennt oder nicht kennt und die Lebensumstände, würde ich aus einer Diskussion rauslassen. Auch die Privilegierung, die für mich eher zur Soziologie gehört (falls ich mich mit dem Fachbereich nicht vertan hab) und kein Argument gegen eine Meinung ist. Nicht zuletzt deswegen, weil niemand weiß, wie viele Privilegien jemand tatsächlich hat. Es gibt ja noch viel mehr als Hautfarbe, Geschlecht und sexuelle Identität.

    Im Grunde braucht man doch auch nur Empathie, um zu verstehen, warum jemand bestimmte Begriffe oder eine bestimme Verwendung der Begriffe verletzend findet. Spricht denn etwas dagegen, die Begriffe aus reiner Freundlichkeit nicht mehr so zu benutzen? Da bricht einem ja kein Zacken aus der Krone, wir haben mehr als genug Alternativen.

    Sicherlich kommt es auch ein wenig darauf an, über welche Begriffe wir sprechen. Ich finde auch nicht alle bedenklich bzw. kann ich zumindest verstehen, warum die Mehrheit, wie ich in einem anderen Thread schon mal sagte, eine auf die eigene Lebensrealität zentrierte Sicht hat und daher bestimmte Gruppe sprachlich ausgrenzt. Das wird sich wohl nie ganz vermeiden lassen.

  18. #98
    Ich habe heute sieben Mal Beiträge aus diesem Thread gemeldet bekommen. *sigh*
    Ich hab ihn nicht gelesen, werd ich auch nicht, und mich interessiert im Moment auch nicht, ob wer angefangen hat, oder wieso, weshalb warum. Das sparen wir uns mal lieber für die Sesamstraße.
    Fakt ist, ich mach jetzt zu, bis sich alles beruhigt hat und sich ein anderer (S)Mod der Sache annimmt.
    Viel Spaß und genießt euere Auszeit.

  19. #99
    Ach schön der Thread ist wieder auf. Dachte schon er bleibt für immer zu - wie der Flüchtlingsthread. (Aber da war es krasser, weil da gezielt 1 anderer User immer probierte KingPaddy zu "baiten" und provoziern. Hier ging es ja noch und allgemein die Diskussion wurde etwas unruhig.)

    Ich sehe im Internet kein Problem wenn jemand "frei" redet. Sofern er nicht gezielt gegen einzelne Personen vorgeht.
    Die in der Jugensprache verbreiteten Umfangsformen die "schwul" irgendwie als Synonym zu "schlecht" oder sonstwas benutzen - das heißt auch nicht automatisch, dass die Schwule schlecht finden. (Wenn sie es denn nicht gerade gegen Schwule abwertend benutzen. Was eben in den andern Situationen dann halt nicht so ist. Sich da einzuschalten und sich aufzuregen ist auch dann nicht gerade gut. Führt nur zu unnötig Streit und hilft keinem weil die andern dann nur noch dicker dagegenhalten müssen.)

    Oder wie sagt man so schön: Der Klügere gibt nach. Also besser wäre es sich einfach gar nicht darüber aufzuregen. Dadurch wird alles weniger aufgebauscht und gut ist.


    Der MDR wollte übrigens nen Talk machen machen über politische Korrektheit. 4 Weiße waren eingeladen. 2 sagten aber ab, weil der Tweet mit dem der MDR für die Sendung werben wollte zu "geschmacklos" war.
    Daraufhin sagte man die ganze Sendung ab, weils sont zu einseitig gewesen wäre mit den verbliebenen Gästen.

    Frauke Petry war auch geladen.Die hat da ne ganz eigene Sicht auf die Dinge:
    https://www.huffingtonpost.de/entry/...b029ebe01fb6a4

  20. #100
    Zitat Zitat
    Im Grunde braucht man doch auch nur Empathie, um zu verstehen, warum jemand bestimmte Begriffe oder eine bestimme Verwendung der Begriffe verletzend findet.
    Es gibt einige wo's so einfach ist aber die sind auch nicht besonders kontrovers. Durch nicht-gendern von Texten wird kaum jemand Verletzungen verspüren. Sich da zu echauffieren hat bisschen etwas davon, beim Fußballspiel zu simulieren um eine rote Karte für das eigentliche Opfer zu erzielen.

    Der Versuch, Sprache durch politischen Druck zu verändern hat eine gewisse selbstgerechte Ignoranz. Sprache war immer fest mit Geschichte und Kultur verwoben und daher auch natürlich fließend und ungezwungen. Verbietest du ein Wort, erzeugst du nur einen temporären Staudamm, der kurz darauf entweder bricht oder umflossen wird. Darum ist die Idee, Menschen hätten gleiche Chancen, würde man die Sprache anpassen, eine Flaute. Der Druck, inklusivere Worte zu wählen erzeugt, wenn unfreiwillig, eher das Gegenteil. Was einst offen und angreifbar war, verfließt und wird trostloser, je unsichtbarer es wird.

    Teilweise ist das nicht jedem bewusst, teilweise aber schon und man versucht Profit daraus zu schlagen. Worte sind billig und wenn sie ausreichen um potenziellen Wählern ein Hoffnungsgefühl zu verkaufen, rollen sie leicht von der Zunge.

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