Seite 5 von 7 ErsteErste 1234567 LetzteLetzte
Ergebnis 81 bis 100 von 122

Thema: Politisch korrekt: Awareness/Erziehung und/oder Zensur?

  1. #81
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Das ist ein ziemlich schwaches Argument, da ich hier mit euch direkten Umgang habe. Ich muss einen zufälligen, ggf. auch späten Mitleser unterstellen diesen Kontext nachzuvollziehen. Ich kann mich nur an die Leser- oder Zuhörerschaft richten, von der ich weis, dass sie da ist. Wenn du so argumentierst, wäre selbst die Sache mit Kant begründbar, weil du damit auch schon einbeziehen müsstest, dass jemand in der Zukunft etwas anstößig finden könnte, was wir hier in der Regel weit über uns hinaus nachlesbar hinterlassen. Das ist wenn wir wir in einem Café mit großen Durchgangsbetrieb oder einer Kneipe sitzen und genauso davon ausgehen können, dass die Leute, die um uns sitzen oder gehen oder stehen, sich für uns nicht weiter interessieren, wenn wir uns unterhalten. Der Unterschied ein Gespräch in einem überschaubaren Rahmen in einem unüberschaubaren Ort zu führen oder sich an die Öffentlichkeit als solche zu richten.
    Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen einem öffentlichen Diskussionsforum und einem Zwiegespräch? Das Internet ist in erster Linie nicht überschaubar. Du stehst hier auf dem digitalen Äquivalent einer Seifenkiste oder der Bühne einer Talkshow, nicht vor dem eines kleinen zwei-Personen-Stehtischy in der Stammkneipe.

    Zitat Zitat
    Ich will, wenn wir zu den worten jetzt zurückkehren, mal ganz despiktierlich die Frage stellen, ob es nicht, wenn wir von Normalität reden bzw. diese wollen, auch Minderheiten (nämlich über Mehrheiten werden solche Diskurse in der Regel auch gar nicht geführt), dass es dazu gehört, reine Worte, wenn sie nicht (mehr) aggressiv oder tätlich gegen einen gebraucht werden, was Empörung und Protest rechtfertigt, wo er auftaucht, auszuhalten oder die gedankliche Leistung aufzubringen, die Trennung zwischen sich und der Bedeutung im Kontext zu vollziehen. Mir geht die Empathie und deshalb kommen wir scheinbar nicht auf einen grünen Zweig, da ab, wo man, aus welchen Gründen auch immer, jede Aussage kontextlos auf sich selbst bezieht und als einen persönlichen Angriff empfinden möchte. Ich kann verstehen, dass dieser Reflex nicht einfach aus dem Nichts kommen mag, du hast das ja schon nachvollziehbar dargestellt, dieses Verständnis rechtfertigt aber für mich nicht, diesen Impuls auch noch zu bestätigen oder einzusehen ihn bestätigen zu müssen.
    Und hier sind wir wieder an dem Punkt, an dem ich dir ganz brutal sagen muss: Man merkt, dass du absolut keine Ahnung hast, wovon du sprichst und aus einer mords-privilegierten Situation heraus argumentierst, nämlich einer, indem du den Luxus hast, nie an dieser Position wirklich gewesen zu sein, dass leider Gottes alltagstauglich gemachte Begriffe dich konstant daran erinnern, dass ein Großteil der Bevölkerung bis heute der Meinung ist, dass du eine Minderheit bist, auf die man ja keine Rücksicht nehmen braucht, da die sich halt dann selbst ändern soll, dass die, wenn ihr was nicht passt, dann selbst gucken soll, wo sie bleibt. Dein Argument ist so weit von oben herab, dass ich jetzt einfach mal prophezeie, dass wir hier genau, exakt wie letzten Male, zu keinem gemeinsamen Nenner kommen werden und ich mich hiermit aus der Diskussion verabschiede, das haben wir schon oft genug durchgekaut und ich habe es schon in viel längeren Posts erklärt mehrfach.
    Es steht dir nicht zu darüber zu entscheiden, wann ein Begriff für wen nicht mehr verletzend ist. Mag sein, dass du ihn nicht so meinst, aber Kommunikation ist nach wie vor keine Einbahnstraße, und wenn du ihn trotzdem stoisch verwendest und vom hohen Roß aus sagst "Selber schuld, wenn du dich angegriffen fühlst", brauchst du dich nicht wundern, dass dir keine Sympathie entgegenschlägt.

    Soll wer anders übernehmen, ich habe langsam keine Lust mehr, jedes Jahr, wenn nicht sogar noch öfter, denselben Post zu verfassen und zu erklären, warum "Lol, dann stell dich nicht an/dann fühl dich halt nicht angesprochen" so ne mords-beschissene Haltung ist.

    Eine Anmerkung aber noch zum Schluss:
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat
    Zusammenfassung: Der Teil der "political correctness", der sich echt nur darum dreht "Benutz doch bitte einen Begriff, der auf mich zutrifft, nicht als Beleidigung" ist sicher nicht radikal und umstrittener, als er es sein sollte.
    Wäre es auch nicht. Nur habe ich das tatsächlich noch nie gehört.
    Doch, hast du gehört, zuletzt gerade hier in diesem Thread, genau wie seit buchstäblich Jahren in denen davor und wie du es unter wirklich jedem Kommentarbereich und Twitter-Thread im Internet sehen kannst, wo jemand erklärt, warum oben genannte Begriffe bitte zu unterlassen seien. Und zum Thema "wäre es nicht" - ja offenbar doch, du machst es ja gerade selbst vor. Was du schreibst ist im in Kurzform, dass du keinen Bock hast, mal die zehntel Sekunde, die es bei der Sprachformung braucht, darein zu investieren nachzdenken, ob deine Wortwohl verletztend sein könnte, und, schlimmer noch, das sogar aus Prinzip. Stattdessen legst du dich auf die faule Haut und überlässt den gesamten semantisch-historisch-soziokulturellen und vor allem emotionalen Ballast dem Adressaten mit einem flapsigen "Ja dann fühl dich halt nicht angesprochen".

    Geändert von BDraw (16.04.2018 um 19:15 Uhr)

  2. #82
    Zitat Zitat
    Es steht dir nicht zu darüber zu entscheiden, wann ein Begriff für wen nicht mehr verletzend ist. Mag sein, dass du ihn nicht so meinst, aber Kommunikation ist nach wie vor keine Einbahnstraße, und wenn du ihn trotzdem stoisch verwendest und vom hohen Roß aus sagst "Selber schuld, wenn du dich angegriffen fühlst", brauchst du dich nicht wundern, dass dir keine Sympathie entgegenschlägt.
    Steht es dir zu über andere Menschen zu urteilen, die deine eigene Selbstbetroffenheit nicht teilen und sich deshalb nicht an von dir verordneten Sprachvorgaben orientieren wollen, damit du dich wohler mit dir selbst fühlen kannst? Um auch mal brutal zu werden: Wir sind in täglicher Kommunikation und Behandlungen ständig irgendwelchen Zumutungen ausgesetzt, ich kann deinen Punkt bis zu der Stelle nachvollziehen, in dem eine direkte Bedrohung von der AUslöschung zur Ausgrenzung und eine Exklusion aus der Gesellschaft erfolgt, nicht aber, wenn es darum geht, dass deine Feels davon beeinträchtigt werden, dass jemand einen Stau in der Innenstadt schwul findet. Dann nenn mich unsensibel aber diese von oben herab Tour, ich würde die sachen abtun, nur weil ich Menschen das Menschliche in der Kommunikation zumuten will, werfen eher die Frage auf, wer hier Normalisierung blockiert und wer nicht.

    Entschuldige, dass ich mich vorher noch zurückgehalten habe, weil ich dich nicht verletzten wollte, insbesondere weil ich denke, dass du das wirklich so tief empfindest,jetzt aber etwas klarer sprechen will: Sich selbst ständig zum Opfer zu machen, wird nicht dabei helfen, dich geliebter und anerkannter zu fühlen. Und ob ich privilegiert bin oder nicht, ich glaube darüber kannst du dir keine gescheite Meinung erlauben.

    Zitat Zitat
    Soll wer anders übernehmen, ich habe langsam keine Lust mehr, jedes Jahr, wenn nicht sogar noch öfter, denselben Post zu verfassen und zu erklären, warum "Lol, dann stell dich nicht an/dann fühl dich halt nicht angesprochen" so ne mords-beschissene Haltung ist.
    Dann so leid es mir tut, wirst du ewig unglücklich bleiben, denn selbst wenn die Leute aufhören böse Worte zu sagen, die die dich trotzdessen weiter verachten werden, werden es insgeheim weiter tun. Aber ich habe ja auch schon Artikel über böse Blicke gelesen. Am besten wird dann jeder noch Sonnenbrillen tragen oder das richtige Anschauen von Leuten lernen müssen.

    Zitat Zitat
    Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen einem öffentlichen Diskussionsforum und einem Zwiegespräch? Das Internet ist in erster Linie nicht überschaubar. Du stehst hier auf dem digitalen Äquivalent einer Seifenkiste oder der Bühne einer Talkshow, nicht vor dem eines kleinen zwei-Personen-Stehtischy in der Stammkneipe.
    Ja ne. Ich habe geschrieben das Internet ist unüberschaubar und das würde in deiner Logik dazu führen, dass wir hier mit der Vorsicht von Präsidentschaftsreden kommunizieren müssten, wenn wir dieses Argument zum Ende verfolgen. Nur das Äquivalent zur Seifenkiste wäre der Twitter-Account von Donald Trump oder der youTube-Kanal von PewDiePie etc. nicht ein Twitter-Account mit 20 Followern oder das ohnehin nur wenig frequentierte Unterforum eines Forum, wo man die meisten regelmäßigen Besucher quasi siet zehn Jahren kennt. Natürlich hätte jeder das Potenzial mitzuhören, eben wie jeder in der Öffentlichkeit hätte, ein GEspräch im Bus, der Bahn oder im Café mitanzuhören. Die Frage ist, denkst du an den imaginierten Mithörer, der alles mögliche sien kann oder sprichst du so, wie du mit den Menschen reden würdest, von denen du ausgehen kannst, dass sie direkt oder indirekt an deiner Kommunikation teilhaben. Das ist wirklich ein vergleich der vorne und hinten nicht funktioniert.

    Zitat Zitat
    darein zu investieren nachzdenken, ob deine Wortwohl verletztend sein könnte, und, schlimmer noch, das sogar aus Prinzip. Stattdessen legst du dich auf die faule Haut und überlässt den gesamten semantisch-historisch-soziokulturellen und vor allem emotionalen Ballast dem Adressaten mit einem flapsigen "Ja dann fühl dich halt nicht angesprochen".
    Womit wir wir gesagt den Horizont von beleidigenden Inhalten verlassen und uns auf die weite Flur dessen begeben, was Leute als offensive im weitesten Sinne des Begriffes empfinden können. Es ist nicht dasselbe und das weist du gut, daher bleibe ich bei meiner aussage, dass gerade du, dich noch nie auf tatsächliche Angriffe beschränkt hast, bei denen Forderungen nach Sprachregulierung.

  3. #83
    Aber wenn man weiß, dass man die Gefühle von jemandem verletzen wird und es nicht darauf anlegt, spricht doch eigentlich alles dagegen, es zu tun. Ich finde es nicht schön, andere Menschen zu verletzen. Das würde ich nur dann tun, wenn ich vor lauter Zorn die Kontrolle verliere und ich würde es wohl später bereuen.

  4. #84
    Sprache ist ein machtvolles Instrument. Sie formt unsere Gedanken. Als einzelner Mensch, aber auch als Gesellschaft.

    Zitat Zitat
    Entschuldige, dass ich mich vorher noch zurückgehalten habe, weil ich dich nicht verletzten wollte, insbesondere weil ich denke, dass du das wirklich so tief empfindest,jetzt aber etwas klarer sprechen will: Sich selbst ständig zum Opfer zu machen, wird nicht dabei helfen, dich geliebter und anerkannter zu fühlen. Und ob ich privilegiert bin oder nicht, ich glaube darüber kannst du dir keine gescheite Meinung erlauben.
    Ich glaube, da verstehst du etwas falsch: Niemand der hier Anwesenden befindet sich in einer (selbstverursachten) Opferrolle. Wir sind alle leidlich akademisch gebildete, weiße, cis-Menschen. Wir erfahren im Alltag keine Diskriminierung auf Basis unsere Herkunft, unserer Hautfarbe oder unserer Geschlechtspräsentation. Uns geht es soweit ganz okay.

    Das bedeutet aber nicht, dass es allen Menschen so gut geht.

    Und statt diesen Menschen zuzuhören, die es uncool finden, wenn sie in der Öffentlichkeit den Begriff XY hören, stellst du dich lieber hin und erzählst was von Meinungsfreiheit und Demokratie in Gefahr und Sprachregulierung. Einfach, weil es dich nicht betrifft. Weil es Dich nicht verletzt. Weil es nicht dein Problem ist. Aber du bist halt nicht alleine auf der Welt.

    Stell dir vor, ich bin nicht schwul, aber ich nehme trotzdem niemanden ernst, der es als ernstgemeintes Adjektiv für Verkehrssituationen benutzt. Du darfst "politisch inkorrekte" Worte ruhig sagen. Meinetwegen sogar in der Uni, wenn es dich glücklich macht. Aber erwarte bitte nicht, dass es dann keine Diskussion von Leuten gibt, die das scheisse finden. Entweder, weil sie selbst betroffen sind, oder weil sie den Betroffenen zugehört haben oder weil sie sich eine eigene Meinung dazu gebildet haben. Man kann auch zu Gunsten anderer argumentieren.


    Zitat Zitat
    Und ob ich privilegiert bin oder nicht, ich glaube darüber kannst du dir keine gescheite Meinung erlauben.
    Privilegien heißt nicht, dass es dir niemals schlecht gehen kann. Es bedeutet aber, dass du als schneeweißer, heterosexueller Mann in einer gesellschaftlich bequemeren Position bist als ein Immigrant mit dunkler Hautfarbe, der sich zu Männern hinzugezogen fühlt. Auch dieser Begriff wurde dir allein von mir schon mindestens zweimal erklärt.

    Geändert von Caro (16.04.2018 um 21:17 Uhr)

  5. #85
    Zitat Zitat
    (Und weil es anscheinend nicht so ganz angekommen ist: BDraw ist nicht schwul und hat das mindestens schon 20 Mal hier im Thread gesagt, weil er immer wieder als Beispiel herangezogen wird. Was extrem uncool ist.)
    Auf Wunsch entfernt

    Zitat Zitat
    Aber erwarte bitte nicht, dass es dann keine Diskussion von Leuten gibt, die das scheisse finden.
    Ja eine Diskussion Caro, kein "Hexenprozess" auf der Basis einer selbst gesetzten moralischen Selbstverständlichkeit.

    Zitat Zitat
    Man kann auch zu Gunsten anderer argumentieren.
    Du projizierst mal wieder. Wie war das noch mit den Vorwürfen von Homo- und Transphobie aus dem Genderthread, weil ich die Möglichkeit benannt habe, dass andere sich in der Gegenwart von Homo- oder Transsexuellen auf diese oder jene Art unwohl fühlen könnten? Müssen natürlich meine eigene irrationalen Ängste sein. Meine Aussagen an ihn, da ihn das scheinbar derartig bewegt, sind insofern auch verallgemeinerungsfähig ist betrifft andere Betroffene gleichermaßen.

    Zitat Zitat
    Und statt diesen Menschen zuzuhören, die es uncool finden, wenn sie in der Öffentlichkeit den Begriff XY hören, stellst du dich lieber hin und erzählst was von Meinungsfreiheit und Demokratie in Gefahr und Sprachregulierung. Einfach, weil es dich nicht betrifft. Weil es Dich nicht verletzt. Weil es nicht dein Problem ist. Aber du bist halt nicht alleine auf der Welt.
    Lesen sich meine Posts als wäre mir egal, was BDraw oder einer von euch schreibst, als wäre mir eure Meinung scheiß egal? Das Forum hier ist kein Podium, ich erreiche niemanden außer euch hiermit, warum sollte ich also, wenn ihr mir egal wäret, überhaupt die Mühe machen, Zeit damit quasi zu "verschwenden" hier irgendwelche Fragen zu beantworten oder auf eure Einlassungen überhaupt zu antworten?
    Ich finde auch eine Menge uncool, Caro. Und nicht einfach nur uncool sondern unsäglich, übergriffig, auch mit persönlicher Betroffenheit und ich stelle mich hier nicht hin und fordere Sprachregulierung, die ihr genauso lächerlich finden würdet. Ich weis, dass du der Meinung bist, ich würde hier, wenn ich und nicht Cipo der Moderator dieses Forums wäre, herumzensieren, aber ich habe mich hier seit letztem Jahr schon alles mögliche nennen lassen müssen und ich hab im Gegensatz zu anderen nicht einen dieser Beiträge gemeldet, habe nicht einen der Administratoren oder Moderatoren angeschrieben, um sie entfernen zu lassen. Habe gegen die Anwürfe entsprechend Stellung bezogen und durfte mir das dann auch noch quittieren lassen mit, dass ich meine Abscheu rationalisieren würde. Andersherum wurden Postings von mir wegen Kleinigkeiten (ich spreche von anderen Forenbereichen), nicht von dir, das weis ich, aber Leuten, denen ich eine ähnliche Gesinnung unterstellen muss, gemeldet und scheinbar aus dem Gender-Faden auch noch Postings von anderen. Und das Hatespeech-Fass bezüglich Löschungen in sozialen Netzwerken will ich an der Stelle gar nicht noch aufmachen.

    Ich darf also zurückgegeben: Ihr seid nicht allein auf dieser Welt.

    Zitat Zitat
    Privilegien heißt nicht, dass es dir niemals schlecht gehen kann. Es bedeutet aber, dass du als schneeweißer, heterosexueller Mann in einer gesellschaftlich bequemeren Position bist als ein Immigrant mit dunkler Hautfarbe, der sich zu Männern hinzugezogen fühlt. Auch dieser Begriff wurde dir allein von mir schon mindestens zweimal erklärt.
    Das habe ich verstanden und mir ist die Bedeutung dieses begriffes im intersektionellen Kontext auch zuvor klar gewesen, auch wenn ich deshalb nicht zu den gleichen Schlüssen wie der intersektionale Feminismus kommen muss. Es geht schon um die Frage in eurer eigenen Logik: Was wisst ihr denn eigentlich über mich? BDraw sagt ich könne die Situation nicht nachvollziehen, weil ich ich nicht in der Lage bin, was sagt euch denn, dass ich nicht homo- oder bisexuell, womöglich transsexuell bin? Hat einer von euch mich gesehen oder auch nur meine Stimme gehört? Woher wisst ihr, dass ich keinen migrationshintergrund sichtbaren, wie nicht sichtbaren habe? Vielleicht bin ich auch ein Reptiloid oder ein neuartiger russischer Bot. Oder ich habe eine körperliche Beeinträchtigung, bin chronisch krank. Vielleicht hättet ihr eine, am besten aber alle Variablen, sofern ihr keine Gewissheit darüber habt, in euren Diskurs mit mir hier einbeziehen sollen und generell weil ihr erwarten könnt, dass ich hier mitlese.

    Einige Sachen, kann ich spoilern, stehen bestimmt in irgendwelchen Posts, aber habt ihr die wirklich vor Augen oder macht ihr euch hier auch einfach nur ein Bild von mir. Letztlich hätte meine Meinung zu dieser political Correctness Frage mehr Gewicht, wenn ich zu einer der Gruppen gehören würde? Denn eure Meinung zu meiner Einstellung dazu würde es wahrscheinlich nicht substanziell ändern.

    Zitat Zitat
    Aber wenn man weiß, dass man die Gefühle von jemandem verletzen wird und es nicht darauf anlegt, spricht doch eigentlich alles dagegen, es zu tun. Ich finde es nicht schön, andere Menschen zu verletzen. Das würde ich nur dann tun, wenn ich vor lauter Zorn die Kontrolle verliere und ich würde es wohl später bereuen.
    #
    Den Eindruck zu haben, dass jemand unter Opferkomplexen leidet und das anszusprechen, ist eine sehr unangenehme Sache, insbesondere wenn man den Menschen symapthisch findet, ich weis mir aber langsam nicht mehr anders zu helfen, um diesen Punkt auf eine nicht-direkte Art deutlich zu machen.

    Geändert von KingPaddy (16.04.2018 um 21:20 Uhr)

  6. #86
    Hey Paddy, erinnerst du dich noch an deine Pause vom (Politik)forum nach den Wahlen? Ich glaub es wird mal wieder Zeit. Ehrlich.

  7. #87
    So Freunde, ungeachtet der aktuellen Diskussion hatte ich schon einmal erwähnt, dass ich es begrüßen würde, wenn mein Privatleben hier nicht Diskussionsgegenstand wird, vor allem, wenn ich selbst explizit aus der Diskussion ausgetreten bin. Ich bitte noch einmal darum, das zu respektieren - und ob ich "Opferkomplexe" habe oder nicht, zähle ich a) dazu und b) wird das wohl kaum etwas sein, was sich per Foren-Ferndiagnose feststellen lässt.

    Von daher spart doch bitte sowohl mir als auch euch dahingehend Zeit und Muße.

    Darüber hinaus würde ich mich freuen, wenn die betreffenden Passagen wieder rausgenommen würden. Danke.

    Geändert von BDraw (16.04.2018 um 21:05 Uhr)

  8. #88
    Mit Vergnügen, wenn ich dich dann wieder als Avatar betrachten darf, der seine Argumente nicht damit verstärkt oder andere dadurch entwertet, dass sie sich nicht in dieser Situation befinden. Dann können wir die Personifikation hier gerne heraus lassen.

  9. #89
    Zitat Zitat
    Hey Paddy, erinnerst du dich noch an deine Pause vom (Politik)forum nach den Wahlen? Ich glaub es wird mal wieder Zeit. Ehrlich.
    Wieso soll er gehen, wenn dir seine Meinung nicht passt?

  10. #90
    Was jemand kennt oder nicht kennt und die Lebensumstände, würde ich aus einer Diskussion rauslassen. Auch die Privilegierung, die für mich eher zur Soziologie gehört (falls ich mich mit dem Fachbereich nicht vertan hab) und kein Argument gegen eine Meinung ist. Nicht zuletzt deswegen, weil niemand weiß, wie viele Privilegien jemand tatsächlich hat. Es gibt ja noch viel mehr als Hautfarbe, Geschlecht und sexuelle Identität.

    Im Grunde braucht man doch auch nur Empathie, um zu verstehen, warum jemand bestimmte Begriffe oder eine bestimme Verwendung der Begriffe verletzend findet. Spricht denn etwas dagegen, die Begriffe aus reiner Freundlichkeit nicht mehr so zu benutzen? Da bricht einem ja kein Zacken aus der Krone, wir haben mehr als genug Alternativen.

    Sicherlich kommt es auch ein wenig darauf an, über welche Begriffe wir sprechen. Ich finde auch nicht alle bedenklich bzw. kann ich zumindest verstehen, warum die Mehrheit, wie ich in einem anderen Thread schon mal sagte, eine auf die eigene Lebensrealität zentrierte Sicht hat und daher bestimmte Gruppe sprachlich ausgrenzt. Das wird sich wohl nie ganz vermeiden lassen.

  11. #91
    Ich habe heute sieben Mal Beiträge aus diesem Thread gemeldet bekommen. *sigh*
    Ich hab ihn nicht gelesen, werd ich auch nicht, und mich interessiert im Moment auch nicht, ob wer angefangen hat, oder wieso, weshalb warum. Das sparen wir uns mal lieber für die Sesamstraße.
    Fakt ist, ich mach jetzt zu, bis sich alles beruhigt hat und sich ein anderer (S)Mod der Sache annimmt.
    Viel Spaß und genießt euere Auszeit.

  12. #92
    Ach schön der Thread ist wieder auf. Dachte schon er bleibt für immer zu - wie der Flüchtlingsthread. (Aber da war es krasser, weil da gezielt 1 anderer User immer probierte KingPaddy zu "baiten" und provoziern. Hier ging es ja noch und allgemein die Diskussion wurde etwas unruhig.)

    Ich sehe im Internet kein Problem wenn jemand "frei" redet. Sofern er nicht gezielt gegen einzelne Personen vorgeht.
    Die in der Jugensprache verbreiteten Umfangsformen die "schwul" irgendwie als Synonym zu "schlecht" oder sonstwas benutzen - das heißt auch nicht automatisch, dass die Schwule schlecht finden. (Wenn sie es denn nicht gerade gegen Schwule abwertend benutzen. Was eben in den andern Situationen dann halt nicht so ist. Sich da einzuschalten und sich aufzuregen ist auch dann nicht gerade gut. Führt nur zu unnötig Streit und hilft keinem weil die andern dann nur noch dicker dagegenhalten müssen.)

    Oder wie sagt man so schön: Der Klügere gibt nach. Also besser wäre es sich einfach gar nicht darüber aufzuregen. Dadurch wird alles weniger aufgebauscht und gut ist.


    Der MDR wollte übrigens nen Talk machen machen über politische Korrektheit. 4 Weiße waren eingeladen. 2 sagten aber ab, weil der Tweet mit dem der MDR für die Sendung werben wollte zu "geschmacklos" war.
    Daraufhin sagte man die ganze Sendung ab, weils sont zu einseitig gewesen wäre mit den verbliebenen Gästen.

    Frauke Petry war auch geladen.Die hat da ne ganz eigene Sicht auf die Dinge:
    https://www.huffingtonpost.de/entry/...b029ebe01fb6a4

  13. #93
    Vorweg: Ich muss gestehen, dass ich nur die letzten Posts gelesen habe. Hat mir dann auch schon im Grunde gereicht.

    Zum Thema Wortwahl:
    Für mich ist das eigentlich ganz einfach. Es ging immer ohne diese "Pseudo-Überkorrektheit". Wer überall eine Diskriminierung o.ä. wittert, hat meiner Meinung nach kaum andere Sorgen.
    Es gibt andere Baustellen, als die Wortwahl vieler Menschen. Ich werde weiterhin Zigeunerschnitzel, Negerkuss etc. sagen. Einfach weil ich scheinbar SO unglaublich wenig rechtes Gedankengut besitze, um es überhaupt mit Menschen anderer Kultur und Herkunft in Verbindung zu bringen. Das nur als Beispiel für die Benutzung "inkorrekter" Worte.
    Dass es Leute gibt, die dauernd sagen "Boah voll schwul!" - Jo okay, sollen die halt machen. Das hat weniger mit Political incorrectness zu tun, sondern einfach mit dem Umgang und/oder der Erziehung. Glaubt hier irgendwer ernsthaft, dass alle Jugendlichen z.B., die sowas sagen, irgendwen damit bewusst diskriminieren wollen?

    Zum Gendern:
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Es gibt einige wo's so einfach ist aber die sind auch nicht besonders kontrovers. Durch nicht-gendern von Texten wird kaum jemand Verletzungen verspüren. Sich da zu echauffieren hat bisschen etwas davon, beim Fußballspiel zu simulieren um eine rote Karte für das eigentliche Opfer zu erzielen.
    100% Zustimmung.

  14. #94
    Ich formuliere den Post lieber nicht als Mod, möchte aber trotzdem betonen, dass ich den Thread gerade sehr problematisch finde, was die Herangehensweise an die Kommunikation angeht.

    1. Er hat jetzt gerade mal drei Seiten und die Diskussion wiederholt sich gerade trotz allem SEHR krass. Mit Surface Dwellers Punkt haben wir den Thread sogar schon 1:1 begonnen, mit dem Punkt von PeteS und Dizzy beschaffen sich praktisch die letzten zwei Seiten. Ich würde also allen, die darüber nachdenken, eine weitere Wall of Text abzusetzen, empfehlen noch einmal einen Blick zurück zu werfen und ggf. auf bereits geschriebene Posts zu verlinken oder sie zu zitieren. (Das bezieht sich übrigens NICHT spezifisch auf Dizzy, auch wenn es gerade so klingt, weil der letzte Post von ihm kommt. ^^ Wie gesagt, die davor waren auch nichts Neues, und die Eskalation davor genauso wenig.)

    2. Allerdings befürchte ich, wir haben hier auch ein generelles Kommunikationsproblem, das damit zusammenhängt: Viele scheinen "Political Correctness" gerade als "von außen aufgezwungene, albere Versuche, die Sprache zu ändern" zu definieren, und mal im Ernst: Warum diskutieren wir dann überhaupt? Dann könnten wir doch gleich so spannende Themen wie "Ist es dumm, Dummes zu tun?" oder "Sind schlechte Menschen tatsächlich schlecht?" besprechen ... Der einzige Grund, das zu tun, wäre die anderen von einem bereits feststehenden Standpunkt zu überzeugen, und das ist keine sinnvolle Grundlage für eine ernsthafte Diskussion, sondern eine Predigt (oder einfach die Grundlage für eine weitere Eskalation).

    Interessante, weil differenzierte und vor allem offene (!) Diskussionpunkte wären also vielleicht ...
    • "An welchem Punkt genau wird political correctness zu etwas Schädlichem? Wo ist die Grenze?"
    • "Welche praktischen Möglichkeiten gibt es noch, mit verletztender Sprache, Diskriminierung u.ä. umzugehen?"
    • "Wo kommt das Image-Problem her, und wie kann man es von den faktischen Vorteilen trennen?"
    Das sind aber jetzt nur Beispiele.

    Denn letztendlich: Einerseits gibt es definitiv Versuche, Sprache in eine sehr, sehr dumme Richtung zu ändern. Fakt. Andererseits arbeiten nicht ganze Wissenschaftsrichtungen seit Jahrzehnten vollkommen grundlos oder verblendet an einer zu 100% dummen Idee. Fakt. Also warum immer so krasse Positionen? Kein Wunder, dass ich alle drei Wochen zwei Stunden vor dem PC verbringen muss, um irgendwelche Eskalationen nachzuvollziehen und aufzulösen.

  15. #95
    Zitat Zitat von PeteS
    Die in der Jugensprache verbreiteten Umfangsformen die "schwul" irgendwie als Synonym zu "schlecht" oder sonstwas benutzen - das heißt auch nicht automatisch, dass die Schwule schlecht finden.
    Das stimmt, aber wenn schwul als Synonym für schlecht benutzt wird, basiert das trotzdem unabhängig von der konkreten Absicht auf der Vorstellung, dass Homosexualität etwas Schlechtes ist. Deswegen wird diese Art der Verwendung kritisiert. Und wie gesagt: Sobald man weiß, dass Schwule von dieser Gleichsetzung beleidigt werden, wäre es doch eigentlich schon aus reiner Freundlichkeit viel besser, es nicht mehr zu tun. Der Satz verliert ja nicht an Aussagekraft, wenn anstelle von schwul ein neutraleres Wort benutzt wird.

    Mal ganz allgemein: Wir sprechen nicht darüber, dass die Benutzung bestimmter Worte unter Strafe gestellt werden soll, es ist nicht verboten, die Worte zu benutzen. Das, was im Moment passiert, ist nur, dass sich Menschen darüber beschweren, wenn sie benutzt werden und das ist ihr gutes Recht.

    Ich bin aber auch der Meinung, dass es wichtig ist - um es mit den Worten von Jon Ronson zu sagen - zwischen bedenklichen und unbedenklichen Verstößen zu unterscheiden (er spricht von "serious and unserious transgressions"). Das Problem, das er auch in seinem Video “How One Tweet Can Ruin Your Life” anspricht, ist, dass es den Menschen schwer fällt, zwischen beidem zu trennen. Das, was Ronson am Ende des Videos sagt, finde ich sehr treffend und es lässt sich wunderbar auf beide Seiten anwenden:

    "Maybe there are 2 types of people in the world. These people who favor humans over ideology, and those people that favor ideology over humans. I favor humans over ideology, but right now the ideolouges are winning, and their creating a stage for constant artifisial high dramas, where everyone is either a magnificent hero, or a sickening villan, even though we all know that’s not true about our fellow humans.

    What’s true is that we are clever and stupid. What’s true is that we’re grey areas. The great thing about social media is that it gave a voice to voiceless people. But we’re now createing a survailance society, where the smartest way to survive is to go back to being voiceless.

    Let’s not do that."


    Zitat Zitat von Surface Dweller
    Es gibt einige wo's so einfach ist aber die sind auch nicht besonders kontrovers. Durch nicht-gendern von Texten wird kaum jemand Verletzungen verspüren.
    Zumindest sollte man differenzieren und einen sprachlich ausgrenzenden Text nicht mit einem abwertenden Kontext und erst recht nicht mit Wörtern, die grundsätzlich Beleidigungen sind, auf eine Stufe stellen.

    Edit: Ich hab zum Thema noch einen interessanten Artikel aus der Zeit gefunden.

    Geändert von Kelven (20.04.2018 um 10:31 Uhr)

  16. #96
    Ich denke viele "vereinfachen" stark. Wenn man es genau nimmt müsstem an bei jeder Kommunikation eben alles was daran beteiligt ist untersuchen.

    Also:
    Wer sagt etwas?
    Wie sagt er es?
    An wen richtet es sich?
    Wer bekommt es sonst nich so mit?

    Dritte die etwas mitbekommen aber selber nich Betroffene sind (sondern nur aus Spass am Diskutieren jemandem die Wortwahl kritisieren wollen) sind immer ein Problem. Leute die man direkt anspricht und ein beleidigendes Wort wählt und beleidigen well - das ist die andere Extremseite. Da ist es klar,dass das nicht so geht und auch nich so sein soll.

    Bei jemandem der nicht beleidigen will, aber ein beleidigendes Wort wählt und jemanden von dieser Gruppe bewusst anspricht - da würde ich unterscheiden:
    - Weiß er es nicht besser dann ist es erst mal kein Problem. Man kann ihn belehren aber sollte nicht zu rechthaberisch rüberkommen damit er nich gleich auf Gegenreaktion übergeht und sich eingeschränkt fühlt. Idealerweise sagt das "Opfer" das dann auch, damit er es glaubt und sich nich rausreden kann und sagen kann "das störte den doch gar nicht" - was der Fall wäre wenn unbeteiligte Dritte ihn darauf hinweisen. (Immer die Betroffenen selbst sollten dies tun!)
    - Weiß er es, so kann dennoch möglich sein, dass er nicht beidigen will - wenn es sonst so zu seiner Umgangssprache gehört diese Wörter zu nutzen. Aber man könnte unterstellen, dass er die andere Person vielleicht nicht "beleidigen" aber "provozieren" will, wenn er sich da nicht zurückhält.


    Der Spezialfall ist eben wenn Leute unter sich reden - und andere es mitbekommen. Total unter sich ... ohne dass andere es mitbekommen - da muss man nich drüber reden. Geht uns nix an. Wen es nicht böse gemeint ist und nur deren Umgangssprache. Dann ist es auch egal. Selbst im Internet. So lang er nich Leute direkt anspricht. Andere die es zufällig sehen können ja weiter und es ignorieren. Ebenso auf der Straße oder sonstwo.

    Ander ist es, wenn tatsächlich Hass verbreitet wird. Da haben wir ja aber schon Regelungen, auch ohne dass es bestimmter Wortwahl bedarf - gerade im Internet. (Da wird neuerdings ja auch recht viel verfolgt strafrechdtlich.)

    Die strafrechdtliche Regelung ist okay, eben in den extremen Fällen wo zu Gewalt aufgerufen wird, etc. Oder tatsächlich mit beleiidigendem Hintergrund.

    Ich sehe da eben nicht die Notwendigkeit noch von Unbeteiligen sich einzumischen und zu bashen denjenigen der ne Aussage tätigte.


    Da wir hier im Internet sind in nem Forum ... haben wir hier in der Diskussion vermutlich viele Leute die sich im Internet "auskennen" und bei politischer Korrekeheit gleich an eben diese "Möchtegern-Weltverbesserer" denken. Die sich in alles einmishen. Ohne selber betroffen zu sein. Ohne es wissenschaftlich behandeln zu wollen. Nur um Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen. Weil es leider - auch in vielen andern Bereichen - viele solcher Leute gibt. Dazu ist das Internet auch irgendwo da mit den Möglichkeiten die es bietet: Blogs, etc. wo man sich über jeden Kram auskotzen kann unsd andere re-posten es irgendwo und irgendjemand kriegt es mit und ist genervt vom Rumgejammere.


    Ums mal auf den Alltag oder Internet mit nem Beispiel zu beiehen was ich meinte wenn jemand beleidigend vs. nichtbeleidigend sein kann:
    (A zu B)
    "Ich war auf ner Party. Warn gut kulturell gemischt die Gäste die da warn. Auch ein paar Neger da. War cool, hatten spass." (Das ist okay.)
    "Ich war auf ner Party. Warn Neger da. Hatte aber trotzdem Spass." (Das ist nicht okay. Das würde ja aussagen indirekt dass er meinte Schwarze könnten den Spass mindern ... und in dem Fall war es halt ausnahmsweise nicht so.)

    Unabhängig davon sollte A aber auf der Party zu C (der ein Neger ist) auch nicht sagen:
    "Hi find ich cool, dass so viele Neger da sind, ich bin kulturell offen und finds cool wenn viele unterschiedliche Menschen Spass haben." (Weil man da halt davon ausgehen muss dass derjenige sich angegriffen fühlt immer von dem Wort und man da auch locker ein anderes wählen kann. Es ist ja eigentlich meist auch IN EIGENEM INTERESSE - man will ja dann Spass haben und nich mit dem andenr Streit provozieren. Bissl Mitdenken gehört dazu.)

    Wenn ein Schwarzer Partygast jetzt auf FB dem B followt und den Kommentar von A bei B sieht der okay wäre laut meiner Meinung (Beispiel oben) dann sollte es aber nicht zu schlimm sein.



    Den Artikel von der Zeit kann ich nich lesen - fordert mich grad auf mich anzumelden (aber angeblich wohl danach doch kostenlos). Mal gucken später vielleicht. Über das mit Humans und Ideology muss ich mal nachdenken. Kenne das angesprochene Video nicht. Aber generell macht das Humans > Ideology Sinn. Das entspräche ja auch meiner Denkweise die ich obeh versucht habe mit Beispielen zu zeigen. Es ist eben schon ein Unterschied zu fordern dass bestimmte Worte immer okay wären, so lange die Absicht nicht beleidigend ist. (Wie es wohl Petry tut - nach dem Artikel den ich in meinem vorigen Post hatte.) Und demgegenüber die andere Sache wo man eben Situation berücksichtigt, wie es beim andern ankommen kann - und wer der eigentliche Empfänger ist.

    Hauptproblem ist dass viele immer
    a) als Unbeteiligte D (kein Wissenschaftler oder selber Betroffener)
    b) die "indirekten Empfänger" (wenn A zu B was sagt und A und B nicht Betroffene sind aber C das lesen könnte und sich dran stören könnte, da C betroffen)
    schützen wollen - und daraufin A kritisieren.

    Um den eigentlichen Empfänger B oder um betroffene C die gar nich angesprochen wurden geht es am Ende gar nicht mehr. Nur noch um jemanden der was sagt und jemanden der gar nich betroffen ist und zu dem es auch nich gesagt wurde (der es indirekt mitbekam) - der sich drüber aufregt.

    Zumindest im Internet und das wird zumindest subjektiv so aufgeblasen dass dann am Ende jeder meint es geht nur noch darum Leuten das Leben schwer zu machen und Redeverbote zu erteilen.
    Das ist eben das schädliche - um die Frage von LaCipolla aufzugreifen.
    Dass man gegenüber direkt Betroffenen ein bissl Vernunft walten lässt - dagegen dürften ja die wenigsten was haben. (Wie gesagt denkt man doch normalerweise aus eigenem Interesse vorraus und will effizient sein . Unnötige Diskussionen und Streit sind das nicht. Wenn ich von nem Schwrazen was will bezeichne ich den also nicht als Neger sondern bin höflich damit er auch höflich ist. Wir schnell alles klären. Ich kriege was ich will. Beide happy sind. und es weiter geht mit der nächste Sache die ich danach tun will - und ich dann noch dazu kommen ohne dass es voher ausartete, unnötig Zeit kostete, etc, etc.)



    Mich würde mal Mordechajs Meinung interessieren.
    Er hatte ja im Gender-Thread recht gute Beiträge die zeigten wie Sprache einem selbst (den Nutzer) verändern kann.
    Also wenn quasi das "schwul" von jemandem nur aufgegriffen wird weil seine "Kumpels" das so nutzen. Derjenige es plötzlich auch so nutzt. Ohne dass er ne Meinung gegenüber homosexuellen Männern vorher hatte.
    Ohne dass das Wort er auch darauf irgendwie bezieht oder so.
    Kann es passieren dass er allein durch die Nutzung des Wortes als Synonym für "schlecht", etc. - und dadurch dass es eben auch für Schwule als Perosonen genutzt wird ...
    derjenige unbewusst sich dazu bringt, dass er Schwulen gegenüber ne abneigende Haltung entwickelt?

    Das wäre ientressant. Also nicht das "bin jemandem gegenüber abgeneigt" -> "nutze deshalb solche Wörter",
    sondern die umgekehrte Folge.

    Wenn das nämlich so ist - und stark genug ist - dann könnte man immer die politisch inkorrekte Sprache kritisieren. Zumindest bei den Fällen in denen es solch ne Wirkung hat.

  17. #97
    Zitat Zitat von PeteS
    Den Artikel von der Zeit kann ich nich lesen - fordert mich grad auf mich anzumelden (aber angeblich wohl danach doch kostenlos).
    Kann sein, dass die Meldung bei mir blockiert wird. Ich benutze uBlock Origin, damit kommen einige Anti-Adblock-Skripte nicht klar.

  18. #98
    Danke für den guten Punkt zum (Wieder?)-Einstieg in die Diskussion, La Cipolla!

    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    "An welchem Punkt genau wird political correctness zu etwas Schädlichem? Wo ist die Grenze?"
    Ich finds schädlich, wenn dabei hilfreicher Erkenntnisgewinn vereitelt wird. Nehmen wir uns mal den Punkt "Biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen" raus. Für Biologen ist das noch interessant. Für Sozialaktivisten ist längst sicher "gibt es nicht! und wer das behauptet macht das nur um Frauen als schlechter darzustellen!" und somit ist es quasi "HateSpeech" ( wie mittlerweile alles, was irgendwem irgendwo nicht gefällt, aber inflationäre Nutzung war schon immer gut um Begriffe zu entwerten ).

    Ganz nüchtern würde ich sagen: Wenn etwas wahr ist, dann werden Forschung und Debatten das schon herauskristallisieren, man braucht sich also nicht davor fürchten. Denk- und Sprechverbote braucht man nur wenn etwas nicht erwiesen oder eine Lüge nicht entlarvt werden soll.

    Sprachverbote und Zensur sind für mich sowieso etwas schräges für eine aufgeschlossene Gesellschaft. Alle gesellschaftlichen Fortschritte die bisher gemacht wurden haben irgendwann irgend jemanden in seinen Wertevorstellungen erschüttert. Gleichzeitig ist der offene Austausch und die Möglichkeit sich als Individuum von Gruppenmeinungen abzusetzen wichtig für den Fortschritt, nicht nur gesellschaftlich, auch was technischen und wirtschaftlichen Fortschritt angeht. Aus einer Gruppe, die ihre Mitglieder daran misst, wie gut sie sich ihren Regeln anpassen kann keine Innovation kommen.
    Sowohl Progressiven als auch Konservativen sollte eigentlich bewusst sein, welchen Wert, sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich, die Äußerung von Meinungen ausserhalb des Mehrheitskonsens hat.

  19. #99
    Zitat Zitat
    An welchem Punkt genau wird political correctness zu etwas Schädlichem? Wo ist die Grenze?
    Schädlich ist sie dann, wenn sie selbst Hass erzeugt. Die bloße Benutzung der alternativen Begriffe tut das natürlich nicht, der Umgang mit Verstößen gegen die Political Correctness kann es aber schon.

    Zitat Zitat
    Welche praktischen Möglichkeiten gibt es noch, mit verletztender Sprache, Diskriminierung u.ä. umzugehen?
    In Bezug auf verletzende Worte sehe ich nur die Möglichkeit, sie anzuprangern, mehr wäre schon zu viel.

    Zitat Zitat
    Wo kommt das Image-Problem her, und wie kann man es von den faktischen Vorteilen trennen?
    Ich stimme dem Autor des Artikels aus der Zeit grundsätzlich zu. Der Begriff wird schon lange von "den Rechten" instrumentalisiert, aus ihm ist ein Schreckgespenst geworden. Es ist wichtig, wieder auf eine sachliche Ebene zurückzukehren: Wo wird überhaupt Sprache eingesetzt, die political correct ist? Wie wird mit Verstößen umgegangen? Gibt es sachliche Kritik an der Political Correctness? (Wikipedia spricht z. B. einige Punkte an)

  20. #100
    Zitat Zitat von Corti
    Für Sozialaktivisten ist längst sicher "gibt es nicht! und wer das behauptet macht das nur um Frauen als schlechter darzustellen!" und somit ist es quasi "HateSpeech" ( wie mittlerweile alles, was irgendwem irgendwo nicht gefällt, aber inflationäre Nutzung war schon immer gut um Begriffe zu entwerten.
    [...]
    Sprachverbote und Zensur sind für mich sowieso etwas schräges für eine aufgeschlossene Gesellschaft.
    Um ehrlich zu sein habe das in freier Wildbahn noch nie erlebt. Wer fordert denn ein Sprachverbot? Und wer beharrt darauf, dass es keine biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind? Man muss immer den Kontext beachten. Sozialaktivisten, wie du sie nennst, geht es hier glaube ich weniger um den biologischen Kontext, sondern eher um den gesellschaftlichen. Wobei es natürlich auch biologisch etwas komplizierter ist als es durch das etablierte dualistische Bild dargestellt wird. Aber dass jemand prinzipiell sämtliche biologischen Unterschiede verneint, habe ich ehrlich gesagt noch nie erlebt. Ebenso wenig, dass jemand eine Zensur oder ein rechtlich verbindliches Verbot für nicht-genreneutrale Sprache fordert. Ich habe das Gefühl, da werden oft zwei Sachen, die eigentlich gar nicht zusammengehören, über einen Kamm geschert und somit die Aussagen bestimmter Gruppen als deutlich drastischer aufgefasst als sie gemeint sind, was bei solchen Diskussionen grundsätzlich ein sehr großes Problem ist, das zu Konflikten und Reibereien führt, wo es gar nicht notwendig wäre.

    Ich spreche das hier gerade an, weil ich das ständig im Internet und auch im echten Leben sehe, jetzt nicht nur bezogen auf dieses Thema, sondern auf eigentlich alle kontroversen Themen. Also dass die Meinungen irgendeiner Seite oft auf sehr polemische Weise übertrieben dargestellt werden, was einen gewinnbringenden Meinungsaustauch und gegenseitiges Verständnis sehr, sehr erschwert. (Das ist jetzt btw. nicht auf deinen Post bezogen.) Vielleicht gibt es auch tatsächlich Leute, die wirklich so drastische Positionen vertreten, aber zumindest meiner Erfahrung nach sind das kleine Minderheiten, keine repräsentativen Gruppen.

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •