Ludonarrative Dissonance

[Ligiiihh]

@Eddy131: Wenn deine Grundaussage darauf basiert, dass zu Gameplay-Änderungen zwangsläufig dazu analog Story-Änderungen passieren, ist das ja nicht großartig anders als zu sagen, dass Gameplay und Story in sich miteinander vereinbar sein müssen?

Im Endeffekt heißt das ja ebenfalls, dass man die Narrative aus To the Moon verändern müsste, damit man sowas wie Kämpfe einbauen kann, sodass sie darin Sinn ergeben. Gut, das mag wohl stimmen, aber diese Feststellung ist ja irgendwie redundant. Das ist so, als würde man sagen, dass man aus Pauls Namen Berti machen kann, wenn man ein paar Buchstaben vertauscht, weglässt und ein paar dazunimmt.

[Eddy131]

Dann hast du leider das Spiel und die Gesellschaft von Columbia nicht verstanden.

...

Doch schon, ich fand's einfach nur nicht gut gemacht.
Vielleicht liegt's auch einfach daran, dass ich weniger auf solche abgedrehten Sachen stehe.
Ein paar Stellen im Spiel fand ich schon gut. Vor allem die fliegende Stadt fand ich grafisch ziemlich beeindruckend. Aber durch die Miese Story wurde das alles kaputt gemacht.

@Eddy131: Wenn deine Grundaussage darauf basiert, dass zu Gameplay-Änderungen zwangsläufig dazu analog Story-Änderungen passieren, ist das ja nicht großartig anders als zu sagen, dass Gameplay und Story in sich miteinander vereinbar sein müssen?

Im Endeffekt heißt das ja ebenfalls, dass man die Narrative aus To the Moon verändern müsste, damit man sowas wie Kämpfe einbauen kann, sodass sie darin Sinn ergeben. Gut, das mag wohl stimmen, aber diese Feststellung ist ja irgendwie redundant. Das ist so, als würde man sagen, dass man aus Pauls Namen Berti machen kann, wenn man ein paar Buchstaben vertauscht, weglässt und ein paar dazunimmt.

...

Exakt.

Daher meinte ich ja, das Pinguin und Tentakelgottheit das selbe meinen wie ich
Die Grundstory kann die selbe sein, aber einzelne Punkte müssen angepasst werden (bzw. geschieht das automatisch), wenn man ein anderes Genre haben möchte. Zumindest wenn es glaubhaft erscheinen soll.

[KingPaddy]

Doch schon, ich fand's einfach nur nicht gut gemacht.
Vielleicht liegt's auch einfach daran, dass ich weniger auf solche abgedrehten Sachen stehe.
Ein paar Stellen im Spiel fand ich schon gut. Vor allem die fliegende Stadt fand ich grafisch ziemlich beeindruckend. Aber durch die Miese Story wurde das alles kaputt gemacht.

...

Welche abgedrehten Sachen? Du hast eine hochgezüchtete Bürgerwehr/ Armee die sich seit Jahren im Konflikt mit den Vox Populi befindet und daher ziemlich aufgerüstet ist, dazu nutzt Fink neueste Technik und versorgt die Stadt maßgeblich mit Waffen. Wenn du bis zu der Szene in einer möglichen Zukunft gespielt hast wo Columbia New York angreift, dann wirst du verstehen, dass Aufrüstung von vornherein zum Konzept der Stadt gehört.
Die Zivilisten ziehen sich, wie das bereits gesagt wurde, zurück sobald du als falscher Hirte auftauchst, damit sie nicht als Kollateralschäden in den Kampf gegen dich hineingezogen werden. Angedeutet wird das bei der Verlosung wo alle Leute sofort panisch die Flucht ergreifen. Später ist es der Bürgerkrieg mit der Vox, der die Leute dazu zwingt sich in den ihren Häusern zu verstecken oder abzuahuen, während auf den Straßen gekämpft wird.

Das was Bioshock seither versucht hat darzustellen und das in Infinite sogar am besten schafft (weil du die schöne Fassade auch noch selbst zu Gesicht bekommst) ist die Schattenseite hinter den Utopien zu zeigen. Columbia ist ein Hort von ziemlicher Pracht eben ein wahrhaft himmlisches Paradies aber wie es schon über Rapture hieß: "Irgendjemand muss die Toiletten schrubben". Die Religiösität der Leute von Columbia dreht in eine fanatische Richtung und folgt einer durchaus damals verbreiteten Überzeugung der Bekehrung oder Zurückführens auf den rechten Pfad. Der frühe Missionsgedanke Amerikas wird dort als zentraler Bestandteil herausgekehrt. Columbia ist das von Gott ausersehene Paradies, dass den Menschen die amerikanischen Werte bringen soll. Die Welt auf dem Boden wird als sündhaft und verachtenswert aufgefasst (was der Grund für den späteren Angriffs der Stadt auf New York und damit die USA ist). Diese Religiösität schließt ein Leute abweichenden Glaubens als Ketzer zu verdammen und sich vor dir als vermeintlichem Anti-Christen schwer in Acht zu nehmen. Gleichzeitig lebt die Gesellschaft eben die Denkweise des Amerikas um die Jahrhundertwende die nicht nur von seinem emphatischen Glauben sondern auch auf der Sklaverei und dem Rassismus basierte, während sich die kapitalistische Ausbeutung über den liberalen Markt legitimierte. Entsprechend hart wird der Bürgerkrieg geführt. Die Gründer tun alles um die Angehörigen der Vox (Neger, Iren, vermeintlich faule und damit sündhafte Arbeiter) als Menschen zu diskreditieren und erzeugen damit ein Klima, dass wiederum in Hass gegenüber der weißen, wohlhabenden Bevölkerung umschlägt, also die Vox selbst mit Hass ihr Leid vergilt und dabei die Stadt und auch die Zivilisten arg in Mitleidenschaft zieht, gleichwohl kaum einer der Zivilisten wirklich unschuldig ist. Wir sollten uns auch vor Augen führen, dass wir hier von Leuten sprechen, die anders als die Amerikaner am Boden den Attentäter von Lincoln für einen Helden halten und Lincoln selbst für einen Boten des Teufels.

Auch ist nichts abgedrehtes an den Gegnern. Die meisten von ihnen sind normale Menschen, nur einige wenige von ihnen benutzen Vigors (Plasmide). Entsprechend des bereits oben erwähnten Textschnipsels wird auch klar, dass im Gegensatz zu Rapture Columbia eben wegen der Nebenwirkungen der Vigors nicht völlig aufgespliced ist und man Abstand davon nimmt, bis Fink die "Kinderkrankheiten" sprich die Nebenwirkungen wie den genetischen Verfall und die Sucht abzustellen.
Ansonsten ist Bioshock auch schon immer Science Fiction gewesen. Einerseits operiert es mit einem Was-wäre-wenn-Szenario was die Utopie angeht, versucht aber gleichzeitig eben nach "glaubhaften" technischen Machbarkeitserklärungen die Welt aufzubauen.

Ich habe weiter oben selbst Bioshock angesprochen. Diese Spiele könnten genauso gut als Adventure oder Stealth Games aufgemacht sein. Der Shooter-Apsekt ist keiner den die STory jetzt zwingend vorgeben würde. Allerdings stört hier das Gameplay die Story nicht. Die Kampfphasen unterbrechen die reine Narration zwischendrin natürlich, also du hast nicht einen fortlaufenden Erzählfluss, aber das stört eben nicht. Es ist nicht schwer von der Inszenierung her ins Kampfgetümmel überzugehen als auch wieder von dort aus in die nächste Erzählphase einzutreten, weil du zwischendurch nicht großartig abgelenkt wirst, der Kampf also praktisch nur ein Hindernis ist das zu überwinden ist.Das Gameplay ist also nicht etwas das zwangsläufig nicht aus der Story erwachsen ist, es negiert oder beeinträchtigt die Story aber auch nicht, weshalb das egal ist. Mein Beispiel diente also zu zeigen, dass es kein absolutes Primat eines der beiden Elemente gibt, sondern das es darauf ankommt die Konflikte zu minimieren.

[Pinguin mit Brille]

@Eddy: Vielleicht solltest du dann nicht über etwas diskutieren, womit du dich nicht großartig beschäftigt hast ^^; Das wäre als würdest du einen Mathelehrer dazu zwingen eine Französischklasse zu unterrichten. Das ist am Ende für alle Beteiligte dann nur noch frustrierend...sieht man ja an KingPaddy ~ dessen Antwort ich übrigens sehr lobe, da es mir etwas Kontext zu Bioshock:Infinite gibt, den ich nicht habe.

[Liferipper]

Ein Spiel, wo Gameplay und Story praktisch überhaupt nicht zusammenpassen (naja, um genau zu sein passen nichtmal Story und Setting zusammen): Magrunner - Dark Pulse. Vom Gameplay her ist ein Puzzlespiel mit Magnetkräften (am besten einfach Portal vorstellen, das kommt halbwegs hin). Das ganze in einem netten Cyberpunk-Setting. Die Story? Lovecraft-Horror, was denn sonst?

[PeteS]

Ich bin eigentlich recht liberal eingesetllt, was diese Sache betrifft. Solang in der Atmosphäre sonst keine großen Patzer bestehen (z. B. durch schlechte Musik) halte ich viel aus. Auch dass übliche Gameplay in RPGs was eigentlich sonst nicht so passt.

Einzig dass man in jedes Haus reingehen kann und die Leute bestehlen kann (dazu habe ich glaube ich sogar einen gesonderten Thread dazu hier gefunden) ist teils etwas nervig. Da sollten mehr abgeschlossene Türen sein und Einbruchssystem, wenn man wirklich wo ran will (und dann eine sinkende Reputation und Karma usw.)

[Eddy131]

@KingPaddy: Erstmal danke für die gute Zusammenfassung
Das wusste ich zwar alles schon, und darauf hat sich meine Kritik an dem Spiel nicht bezogen. Diese Gesellschaftskritik im Spiel wird ja in allen 3 Teilen sehr stark überzogen dargestellt und nicht selten in's lächerliche gezogen. Das ist ja auch Ok, so ist einfach der Stil der Reihe. Dennoch muss man dieses Überzeichnen nicht mögen, und ich mag solche Kritiken immer etwas realistischer gehalten. Ein großer Punkt, bei dem sich mir oft ein Spiel/Film/Buch/... das Prädikat eher gut oder eher schlecht verdient hängt stark davon ab, ob die Welt in sich schlüssig ist. Zauberei, übernatürliches, oder was auch immer, da hab ich nichts gegen. Aber es sollte einen Grund geben warum was wie ist und es sollte in sich selbst konsistent sein. Bestes Beispiel: Man startet das Spiel als normaler Mensch, entscheidet sich ein Held zu sein, schnappt sich ein Schwert und nachdem man als Halbwüchsiger 3 Schleime vor der Haustür erledigt hat ist man spontan mal stärker als der Muskelbepackte Schmied und zum Ende des Spiels könnte man eigentlich schon mit dem kleinen Finger ein Haus nur beim daran entlang streifen zum Einsturz bringen. Das mag ich an einigen Medien nicht, dass die oft nicht wissen wie weiter (so hat man das Gefühl) und dann übertreiben sie es. Es muss ja von Folge zu Folge immer mehr sein.
Oder was auch oft gemacht wird; kennt wer die Serie "Heroes"?: Am Anfang sind ein paar Leute die Plötzlich übernatürliche Fähigkeiten entwickeln und diese entdecken, entwickeln und versuchen damit zurechtzukommen. Ich fand die erste Staffel genial. Da die Serie so beliebt war, bekommt sie noch ne Staffel. Die Produzenten völlig in Panik "Was sollen wir machen?!?!?". Lassen wir sie doch einfach die Welt retten!! "Boah, genial! Das ich da nicht drauf gekommen bin". Ergebnis = Serie ging den Bach runter, da sie es total übertrieben haben und das Interessante an der Serie außer acht gelassen haben: Normale Leute die plötzlich Fähigkeiten haben und was sie damit alles anstellen.
Ich merk grad, das ich ein wenig zu sehr abschweife XD

@Pinguin: Verstehe ich das richtig, die Aufforderung

Was haltet ihr davon? Ist es wichtig, dass Narrative und Game-Mechanik aufeinander aufbauen?

...

am Anfang bezog sich nur auf Profis und Leute die sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben?
Dann entschuldige ich mich, ich ging fälschlicherweise von der Annahme aus, dass du uns als Community gefragt hast und die ehrliche Meinung von möglichst vielen verschiedenen Menschen haben wolltest.
Es tut mir wirklich leid. Aber schreib das beim nächsten mal bitte dazu, sonst merk ich sowas nicht. Ich fühl mich da immer gleich angesprochen und versuche so gut ich eben kann zu helfen

[Pinguin mit Brille]

@Eddy: Ich meinte damit, dass du vielleicht nicht unbedingt Spiele kritisieren solltest, die du selber nicht gespielt hast oder dich nicht mit beschäftigt hast, weil dann damit Leuten auf die Füße treten kannst, wie du gemerkt hast. Nicht, dass du dich aus der Diskussion raushalten sollst.

Das Problem ist, dass wir nun vom Thema abgekommen sind, und ich gerne wieder zurückkommen würde.
Wie z.B. das was Pete angesprochen hat - das finde ich nämlich auch nervig und vor allem unglaubhaft, dennoch wird es aus "Gameplay-technsichen" Gründen eingebaut, obwohl man das auch einfach umgehen könnte.

[Tentakelgottheit]

Doch schon, ich fand's einfach nur nicht gut gemacht.
Vielleicht liegt's auch einfach daran, dass ich weniger auf solche abgedrehten Sachen stehe.
Ein paar Stellen im Spiel fand ich schon gut. Vor allem die fliegende Stadt fand ich grafisch ziemlich beeindruckend. Aber durch die Miese Story wurde das alles kaputt gemacht.


Exakt.

Daher meinte ich ja, das Pinguin und Tentakelgottheit das selbe meinen wie ich
Die Grundstory kann die selbe sein, aber einzelne Punkte müssen angepasst werden (bzw. geschieht das automatisch), wenn man ein anderes Genre haben möchte. Zumindest wenn es glaubhaft erscheinen soll.

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Würdest du mir dann bitte beantworten warum du zuvor nur davon gesprochen hast, dass eine Story immer noch funktioniert auch wenn man das Gameplay ändert? Du hast nämlich nichts davon gesagt dass Geschichte und Botschaft dann angepasst werden müssen. Ich meine das war die ganze Zeit mein Punkt...

Bzw. warum andiskutieren wenn du eigentlich recht gibst? Ich versteh das ehrlich gesagt nicht ganz.


OH der Punkt mit dem Bestehlen von Zivilisten in RPGs ist meiner Meinung nach auch etwas was so die Glaubwürdigkeit einer Heldengruppe zerstören kann. In einem Spiel wie Final Fantasy 9 versteh ich es noch (Zidane ist Mitglied einer Banditenbande), aber bei den reinen weltrettenden Helden?

Ich persönlich habe bei RPGs immer Probleme wenn die guten Helden massenweise andere Menschen ermorden, die vielleicht mit dem Hauptkonflikt nicht einmal unbedingt etwas zu tun haben, die aber da sind um ein Gebiet mit Gegnern aufzufüllen (die Massen an Banditen in Dragon Age Inquisition). Es macht meiner Meinung nach nicht viel Sinn, wenn für das gute kämpfende und Menschen beschützende Charaktere eben dann sozusagen eine "Ausnahme" machen.
Gerade wenn man selber andere beklaut. Das reißt mich aus der Spielewelt und ich weiß am Ende, dass diese Gegner nur da waren um sie zu looten oder Erfahrungspunkte zu sammeln. Trotzdem wird das immer wieder verwurstet.

Was auch in die Richtung geht ist wenn Kampfsysteme und Spielmechaniken nicht selbsterklärend sind sondern eben von einem Charakter im Spiel erläutert werden und die vierte Wand brechen.
Und ich meine nicht, wenn dir ein Charakter erklärt wie du eine bestimmte Waffe benutzt. Eher wenn Charaktere sprechen als wüssten sie, dass man sich in einem Spiel befindet.

[Eddy131]

@Eddy: Ich meinte damit, dass du vielleicht nicht unbedingt Spiele kritisieren solltest, die du selber nicht gespielt hast oder dich nicht mit beschäftigt hast, weil dann damit Leuten auf die Füße treten kannst, wie du gemerkt hast. Nicht, dass du dich aus der Diskussion raushalten sollst.

Das Problem ist, dass wir nun vom Thema abgekommen sind, und ich gerne wieder zurückkommen würde.
Wie z.B. das was Pete angesprochen hat - das finde ich nämlich auch nervig und vor allem unglaubhaft, dennoch wird es aus "Gameplay-technsichen" Gründen eingebaut, obwohl man das auch einfach umgehen könnte.

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Ok ok, ich wollte dich damit ehrlich gesagt auch nur ein wenig piesacken
Weiß ja, dass du eine ganz liebe bist
Und hab auch schon gemerkt, dass es etwas zu sehr vom Thema weg ging ^^

Würdest du mir dann bitte beantworten warum du zuvor nur davon gesprochen hast, dass eine Story immer noch funktioniert auch wenn man das Gameplay ändert? Du hast nämlich nichts davon gesagt dass Geschichte und Botschaft dann angepasst werden müssen. Ich meine das war die ganze Zeit mein Punkt...

Bzw. warum andiskutieren wenn du eigentlich recht gibst? Ich versteh das ehrlich gesagt nicht ganz.

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Das war ja der Punkt, wo wir aneinander vorbei geredet haben. Ich versteh unter "Story" eher die Grundidee, das Konzept, den Gedanken dahinter oder wie man es nennen will. Und nicht eine präzise abfolge an Worten und Handlungen.
Das wollte ich damit kommunizieren, wenn nur die Grundidee erhalten bleiben soll, dann kann man die auch in andere Genres packen und es kann wunderbar aufgehen.

OH der Punkt mit dem Bestehlen von Zivilisten in RPGs ist meiner Meinung nach auch etwas was so die Glaubwürdigkeit einer Heldengruppe zerstören kann. In einem Spiel wie Final Fantasy 9 versteh ich es noch (Zidane ist Mitglied einer Banditenbande), aber bei den reinen weltrettenden Helden?

Ich persönlich habe bei RPGs immer Probleme wenn die guten Helden massenweise andere Menschen ermorden, die vielleicht mit dem Hauptkonflikt nicht einmal unbedingt etwas zu tun haben, die aber da sind um ein Gebiet mit Gegnern aufzufüllen (die Massen an Banditen in Dragon Age Inquisition). Es macht meiner Meinung nach nicht viel Sinn, wenn für das gute kämpfende und Menschen beschützende Charaktere eben dann sozusagen eine "Ausnahme" machen.
Gerade wenn man selber andere beklaut. Das reißt mich aus der Spielewelt und ich weiß am Ende, dass diese Gegner nur da waren um sie zu looten oder Erfahrungspunkte zu sammeln. Trotzdem wird das immer wieder verwurstet.

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Aber es wäre ja andersherum auch irgendwie langweilig, wenn man in eine große Stadt kommt und nur die Häuser von außen sehen kann. Auf diese Weise kann man auch eine kleine Stadt sehr groß erschienen lassen, wenn man in die meisten Häuser einfach hineinspazieren kann. Außerdem, so unrealistisch ist das garnicht. Zu der Zeit in der die meiste RPG's spielen (Mittelalter, Burgen und Ritter), war es eher unüblich seine Türen zu verschließen. Vor allem in den kleinen Dörfern. Und je nachdem welche Zeit genau gab es noch nicht mal Schlösser bei den meisten Türen, also die konnten nicht mal abschließen, wenn sie es wollten.
Meine Elter kommen aus Russland (Russlandsdeutsche), und die haben mir mal erzählt, dass die nie die Türen in ihren Dörfern abgeschlossen haben. Der letzte, der aus dem Haus ging hat einen Besen von außen gegen die Tür gelehnt, dass war für alle in der Umgebung das Zeichen "Keiner da". Diebstahl und dergleichen war damals einfach unüblich, man kannte sich untereinander, da war das auch etwas schwieriger zu bewerkstelligen. Vor allem wenn kaum jemand was besitzt, was des Stehlens wert wäre.
Das war vor 20~30 Jahren, also gilt das wohl noch viel stärker für die damalige Zeit. Und ganz ehrlich: Auch heutzutage brauchen die meisten keine Absperrbare Tür. Die Schwiegereltern meiner Schwester lassen z.B. immer die Kellertür an der Seite des Hauses offen. Der Haupteingang ist nur für Besucher. Und bei denen wurde noch nie eingebrochen. Und die meisten von euch werden das wohl auch bejahen, das bei ihnen noch nicht eingebrochen wurde. Und wenn ein Einbrecher in ein Haus rein will, dann hindert ihn auch eine abgeschlossene Tür nicht.

Klar ist es irgendwo unlogisch - aus unserer heutigen Sicht -, dass man überall reingehen kann (oder eher das man es als Held tut oder sogar tun muss) aber mich hat das eigentlich nie gestört. Manche Spiele nehmen das ja auch zum Beispiel in Form eines Kommentares der Bewohner auf die Schippe

[Tentakelgottheit]

Ok ok, ich wollte dich damit ehrlich gesagt auch nur ein wenig piesacken
Weiß ja, dass du eine ganz liebe bist
Und hab auch schon gemerkt, dass es etwas zu sehr vom Thema weg ging ^^


Das war ja der Punkt, wo wir aneinander vorbei geredet haben. Ich versteh unter "Story" eher die Grundidee, das Konzept, den Gedanken dahinter oder wie man es nennen will. Und nicht eine präzise abfolge an Worten und Handlungen.
Das wollte ich damit kommunizieren, wenn nur die Grundidee erhalten bleiben soll, dann kann man die auch in andere Genres packen und es kann wunderbar aufgehen.
)

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Dann konkretisiere bitte was du meinst. Story = Geschichte. Geschichte beinhaltet Grundidee,Handlung und Plot und noch ein paar andere Dinge. Wenn ich sage, dass das Gameplay Atmosphäre und Geschichte unterstreichen soll und dass eine radikale Änderung des Gameplays diese eventuell zerstören kann, dann rede ich nicht von der reinen Grundidee weil wir ja in den Beispielen von bereits fertigen Spielen ausgehen.
Wenn es nur um die Grundidee geht: Ja da geb ich dir recht. Man denkt sicherlich über mehrere Gameplay Varianten nach und nimmt am Ende jene, die die Botschaft des Spieles am besten unterstreicht. Meistens denken sich die Entwickler ja etwas dabei.

Aber es wäre ja andersherum auch irgendwie langweilig, wenn man in eine große Stadt kommt und nur die Häuser von außen sehen kann. Auf diese Weise kann man auch eine kleine Stadt sehr groß erschienen lassen, wenn man in die meisten Häuser einfach hineinspazieren kann. Außerdem, so unrealistisch ist das garnicht. Zu der Zeit in der die meiste RPG's spielen (Mittelalter, Burgen und Ritter), war es eher unüblich seine Türen zu verschließen. Vor allem in den kleinen Dörfern. Und je nachdem welche Zeit genau gab es noch nicht mal Schlösser bei den meisten Türen, also die konnten nicht mal abschließen, wenn sie es wollten.
Meine Elter kommen aus Russland (Russlandsdeutsche), und die haben mir mal erzählt, dass die nie die Türen in ihren Dörfern abgeschlossen haben. Der letzte, der aus dem Haus ging hat einen Besen von außen gegen die Tür gelehnt, dass war für alle in der Umgebung das Zeichen "Keiner da". Diebstahl und dergleichen war damals einfach unüblich, man kannte sich untereinander, da war das auch etwas schwieriger zu bewerkstelligen. Vor allem wenn kaum jemand was besitzt, was des Stehlens wert wäre.
Das war vor 20~30 Jahren, also gilt das wohl noch viel stärker für die damalige Zeit. Und ganz ehrlich: Auch heutzutage brauchen die meisten keine Absperrbare Tür. Die Schwiegereltern meiner Schwester lassen z.B. immer die Kellertür an der Seite des Hauses offen. Der Haupteingang ist nur für Besucher. Und bei denen wurde noch nie eingebrochen. Und die meisten von euch werden das wohl auch bejahen, das bei ihnen noch nicht eingebrochen wurde. Und wenn ein Einbrecher in ein Haus rein will, dann hindert ihn auch eine abgeschlossene Tür nicht.

Klar ist es irgendwo unlogisch - aus unserer heutigen Sicht -, dass man überall reingehen kann (oder eher das man es als Held tut oder sogar tun muss) aber mich hat das eigentlich nie gestört. Manche Spiele nehmen das ja auch zum Beispiel in Form eines Kommentares der Bewohner auf die Schippe

...

Ich habe geschrieben, ich finde es unlogisch, dass strahlende Helden NPCs bestehlen. Wie oft hab ich in RPGs gesehen wie Helden, Schurken für ihr unmoralisches Verhalten nieder gemacht haben und dann selber die Omi um die Ecke um ihr Erspartes erleichtern.
Ich habe nicht gesagt, dass ich es unlogisch finde, dass Häuser betreten werden können. Dagegen hab ich nichts und je nach Kulturkreis macht das sogar Sinn. Bitte leg mir keine Worte in den Mund. Danke.

Undertale ist übrigens ein Beispiel für eine reiche Welt mit vielen interessanten Charakteren in dessen Häuser man nicht einfach reinspazieren kann ^^

[Eddy131]

Dann konkretisiere bitte was du meinst. Story = Geschichte. Geschichte beinhaltet Grundidee,Handlung und Plot und noch ein paar andere Dinge. Wenn ich sage, dass das Gameplay Atmosphäre und Geschichte unterstreichen soll und dass eine radikale Änderung des Gameplays diese eventuell zerstören kann, dann rede ich nicht von der reinen Grundidee weil wir ja in den Beispielen von bereits fertigen Spielen ausgehen.
Wenn es nur um die Grundidee geht: Ja da geb ich dir recht. Man denkt sicherlich über mehrere Gameplay Varianten nach und nimmt am Ende jene, die die Botschaft des Spieles am besten unterstreicht. Meistens denken sich die Entwickler ja etwas dabei.

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Klar sind die Beispiele konkrete Games. Was soll man da sonst nehmen? Und eigentlich dachte ich, es wäre klar, dass wenn wir in diesem Zusammenhang (oder auch sonst allgemein) von "Story" reden, und ob man es auch in andere Genres konvertieren kann, dass dann nicht jedes Wort und jede Handlung exakt eins zu eins übernommen wird und nur die Puzzles gegen ein blutiges Schlachtermesser ausgetauscht wird.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Hänsel und Gretel.
- H und G werden von den armen Eltern im Wald ausgestzt.
- Sie kommen zu einem Lebkuchenhaus und werden dort als Mastspeise gefangen gehalten.
- Sie können die Hexe austricksen, sie im Ofen verbrenneb lassen und sich selber retten.
- Sie lebten glücklich und zufrieden wieder zu hause.
Das ist die Story. Mehr nicht. Der Rest ist Ausschmückung. z.B. eine böse Stiefmutter, die den Vater gezwungen hat sie auszusetzen. Oder das sie bei der Hexe einen Schatz finden damit sie wieder glücklich sein können. Oder auch ob sie von den Vögeln die ihre Brote gefuttert haben Hilfe erhalten oder nicht. All das ist nur Ausschmückung und mehr nicht.
Die Grund-Story kann man auf tausende arten verpacken. Und gerade diese Geschichte wurde ja auch schon mehrfach verarbeitet und die unterschieden sich teils erheblich. Ich denke, es gibt kaum ein Genre, dass nicht eine Variation davon hat.
Und das meinte ich damit, dass man jede Story mit jedem Genre verknüpfen kann und abhängig vom Können des Entwicklers kommt dabei Murks oder was Gutes bei raus.

Ich habe geschrieben, ich finde es unlogisch, dass strahlende Helden NPCs bestehlen. Wie oft hab ich in RPGs gesehen wie Helden, Schurken für ihr unmoralisches Verhalten nieder gemacht haben und dann selber die Omi um die Ecke um ihr Erspartes erleichtern.
Ich habe nicht gesagt, dass ich es unlogisch finde, dass Häuser betreten werden können. Dagegen hab ich nichts und je nach Kulturkreis macht das sogar Sinn. Bitte leg mir keine Worte in den Mund. Danke.

Undertale ist übrigens ein Beispiel für eine reiche Welt mit vielen interessanten Charakteren in dessen Häuser man nicht einfach reinspazieren kann ^^

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Ich habe niemandem etwas in den Mund gelegt, ich habe nur Bezug auf die Grundaussage, die diesen Aspekt der Diskussion angestoßen hat, genommen:

Einzig dass man in jedes Haus reingehen kann und die Leute bestehlen kann (dazu habe ich glaube ich sogar einen gesonderten Thread dazu hier gefunden) ist teils etwas nervig. Da sollten mehr abgeschlossene Türen sein und Einbruchssystem, wenn man wirklich wo ran will (und dann eine sinkende Reputation und Karma usw.)

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Da geht es eindeutig darum, dass man in viele Häuser uneingeladen reingehen kann. Das Stehlen war da nur ein weiterer Punkt zu, der die Absurdität noch verdeutlicht hat. Ich habe dich da jetzt zitiert, weil ich deinen Kommentar eh schon mal drin hatte und du der letzte Kommentar warst, der da Bezug drauf genommen hat.

[Tentakelgottheit]

Klar sind die Beispiele konkrete Games. Was soll man da sonst nehmen? Und eigentlich dachte ich, es wäre klar, dass wenn wir in diesem Zusammenhang (oder auch sonst allgemein) von "Story" reden, und ob man es auch in andere Genres konvertieren kann, dass dann nicht jedes Wort und jede Handlung exakt eins zu eins übernommen wird und nur die Puzzles gegen ein blutiges Schlachtermesser ausgetauscht wird.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Hänsel und Gretel.
- H und G werden von den armen Eltern im Wald ausgestzt.
- Sie kommen zu einem Lebkuchenhaus und werden dort als Mastspeise gefangen gehalten.
- Sie können die Hexe austricksen, sie im Ofen verbrenneb lassen und sich selber retten.
- Sie lebten glücklich und zufrieden wieder zu hause.
Das ist die Story. Mehr nicht. Der Rest ist Ausschmückung. z.B. eine böse Stiefmutter, die den Vater gezwungen hat sie auszusetzen. Oder das sie bei der Hexe einen Schatz finden damit sie wieder glücklich sein können. Oder auch ob sie von den Vögeln die ihre Brote gefuttert haben Hilfe erhalten oder nicht. All das ist nur Ausschmückung und mehr nicht.
Die Grund-Story kann man auf tausende arten verpacken. Und gerade diese Geschichte wurde ja auch schon mehrfach verarbeitet und die unterschieden sich teils erheblich. Ich denke, es gibt kaum ein Genre, dass nicht eine Variation davon hat.
Und das meinte ich damit, dass man jede Story mit jedem Genre verknüpfen kann und abhängig vom Können des Entwicklers kommt dabei Murks oder was Gutes bei raus.



Ich habe niemandem etwas in den Mund gelegt, ich habe nur Bezug auf die Grundaussage, die diesen Aspekt der Diskussion angestoßen hat, genommen:
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Das ist eine sehr subjektive Angelegenheit, denn für mich ist deine Zusammenfassung von Hänsel und Gretel nicht mehr die Grundidee oder besitzt weitaus mehr Details als die eigentliche Geschichte und ihre Aussage. Grundidee wäre für mich "Zwei Kinder verlaufen sich im Wald. Eine böse Hexe fängt sie, wird von ihnen ausgetrickst und verbrannt".

Ich finde du sagst es sehr gut mit "Die Grund-Story kann man auf tausende arten verpacken. Und gerade diese Geschichte wurde ja auch schon mehrfach verarbeitet und die unterschieden sich teils erheblich. Ich denke, es gibt kaum ein Genre, dass nicht eine Variation davon hat."

Du sagst selber die Umsetzungen unterscheiden sich teils erheblich.
Das bedeutet es ist nicht mehr komplett die selbe Geschichte und das Genre in der man diese ansiedelt verändert die Geschichte radikal.
Was mein Punkt ist: Veränderung des Gameplays kann ein Spiel radikal verändern (Betonung liegt auf "kann").
Es ist nicht mehr dasselbe Spiel.So wie z.B. die Hänsel und Gretel Version mit Hawkeye (ich habe keine Ahnung wie der Schauspieler heißt) eine andere Geschichte als das eigentliche Märchen ist. In dem Fall ist das Ursprungsmaterial nur noch in den Grundzügen erhalten.

Das war mein Punkt, nicht mehr und nicht weniger. Dass die Veränderung des Gameplays auch eine Veränderung der Geschichte mit sich führt. Der Grundgedanke ist meiner Meinung nach nicht konkret genug um ihn als "Geschichte" zu bezeichnen.

Du hast leider nur mich zitiert und ich bin davon ausgegangen, dass du auf meine Aussage eingehst und nicht auf eine der vorangegangenen. Ich denke, da ich den Punkt des "Häuserbetretens" nicht kritisierte bin ich vielleicht die falsche Person um darüber zu reden warum das doch möglich sein sollte (auch wenn ich meine, dass es nicht möglich sein muss und ein Spiel trotzdem interessant sein kann).

Ich denke aber einiges davon führt gerade zu sehr vom eigentlichen Thema weg. Wenn du weiter diskutieren magst, bin ich gerne bereit das über PN zu tun.

[Seltsamurai]

Um dem ganzen mal ein wenig erzähltheoretischen Background zu geben, weil hier Begriffe wie "Plot", "Story", "Grundidee" u.s.w. wenig definiert verwendet werden.


Eine Geschichte besteht aus der Verknüpfung von zwei Elementen:
Der histoire (auch Handlung, Plot oder Fabelführung genannt) und
dem discours (der Art und Weise, wie etwas erzählt wird, Erzählperspektive, Reihenfolge, ob als Rückblick (etc.)).

Da bei Computerspielen der Spieler in der Regel den Protagonisten der Geschichte steuert, gehört das Gameplay zur histoire und verändert somit immer die Geschichte. Es ist nicht egal, ob die Hauptfigur ihre Probleme durch Gewalt, Kommunikation oder kluge Ideen löst. Alleine dadurch ändere ich schon die Figur, die Stimmung und die Aussage der Geschichte. Das Gameplay ist ja auch nicht einfach irgendwas oder eine "Ausschmückung"... ...es ist das, was die Hauptfigur macht. "Gretel" wäre auch nicht mehr "Gretel", wenn sie die Hexe nicht austricksen würde, sondern sie einfach mit einem Knüppel erschlägt. Damit würde ich Kindern eine ganz andere Botschaft vermitteln. Und ich erzähle auf einmal kein Märchen mehr (klassische gut-böse Aufteilung), sondern ein eher Psychodrama.

Für die Geschichte ist wichtig: Welche Charaktere lösen welches Problem mit welchen Mitteln und welchen Konsequenzen? Welche Thematik spreche ich an und welche Botschaft kann der Rezipient daraus ziehen?

Das "Wichtige" bei Hänsel und Gretel ist ja "Pass auf, das Böse lockt dich mit süßen Versprechungen (Backwaren)" und "gegen übermächtige Unterdrücker brauchst du Cleverness / Verstand".
Das "Wichtige" bei Hänsel und Gretel ist ja nicht "irgendwas mit Hexen und Lebkuchen".

Ich kann das Gameplay nicht austauschen oder ändern, ohne elementare Sachen in der Geschichte zu verändern.

[Liferipper]

Der Diebstahl bei den NPCs ist die Rache der Helden dafür, dass ihenn die Ladenbesitzer immer noch Wucherpreise abknöpfen, obwohl sie offensichtlich die Einzigen sind, die die Welt retten können.

[real Troll]

@ PeteS
Die Idee hinter einem Helden, der in jedes NPC-Regal greift, ist in den meisten Fällen sicher nicht erzählerisch, sondern spielerisch motiviert. Was man ergattert, was man selbst erspielt, ist für viele ein etwas größeres Erfolgserlebnis als es der schnöde Einkauf im Laden besorgte. Die "Dissonanz" ist die Folge der Prioritätensetzung: Der spielerische Aspekt geht vor, die Weltillusion steht zurück. Natürlich kann man das auch anders herum aufziehen und den simulationistischen Zugang zum Königsweg erklären, sollte sich dann aber auch der spielerischen Folgen der umgestellten Prioritäten bewusst sein. Die recht freie Spielwiese mit Augenzwinkern ist in dieser Variante wohl nicht mehr zu haben.

Gleiches gilt für Situationen, die mir in fast jedem Weltenretterspiel untergekommen sind. Der Untergang droht, die Uhr des Verderbens tickt, Eile ist geboten. Doch halt! Erst mal mache ich noch ein paar Nebenaufträge und gehe zwischendurch für ein erholsames Nickerchen ins Gasthaus. Kann man als "Immersionsbruch" beklagen, mir hingegen gefällt der Freiheitsertrag.
Welche Spielerfahrung möchte ich persönlich? Welche Mittel dienen diesem Zweck vorzüglicher? Welche Spielgestaltungselemente priorisiere ich entsprechend? Was bin ich dafür aufzugeben bereit?

Ich kann das Gameplay nicht austauschen oder ändern, ohne elementare Sachen in der Geschichte zu verändern.

...

Daran anschließend: Selbst bei gleichbleibender Spielmechanik hat man als Entwickler nur eingeschränkte Kontrolle über die Geschichte (hier im Sinne der Erzählweise), weil sich der Spieler seine eigenen Reihenfolgen schafft, der Regisseur seines eigenen Erzähltempos ist und jedwede Behauptung über das Können des Helden immer über den Dolmetscher des Tastengeschicks oder der Entscheidungsklugheit des Spielers an das Bildschirmgeschehen übermittelt wird. Im Medium Spiel gibt es eine geteilte Autorenschaft zwischen Entwickler und Spieler. Unbedingte narrative Kohärenz und garantierten Dissonanzausschluss erhielte man allenfalls über die Verweigerung interaktiver Elemente.

[PeteS]

Die Idee hinter einem Helden, der in jedes NPC-Regal greift, ist in den meisten Fällen sicher nicht erzählerisch, sondern spielerisch motiviert. Was man ergattert, was man selbst erspielt, ist für viele ein etwas größeres Erfolgserlebnis als es der schnöde Einkauf im Laden besorgte.

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Das ist aber - grad bei großen Städten mit vielen Häusern - spielerisch auch schlecht. Es gibt dem Spieler nur das Gefühl, dass er alles absuchen muss, um nichts zu verpassen (es könnte ja irgendwo auch mal was anderes als nur ein billiger Heiltrank versteckt sein). Das lenkt von der Haupthandlung ab, was die Motivation zum weiterspielen senkt. Und dass die oft üblichen billigen Heilgegenstände sonderlich motivierend wirken glaube ich kaum. Etwas anderes ist natürlich die (eventuell noch durch Rätselspiele) versteckte Kiste im Dungeon in der wirklich ein toller einzigartiger Gegenstand steckt oder die Kisten im Raum eines Bosses (statt den Boss alles direkt droppen zu lassen). Da macht es auch Sinn, man hat den Boss getötet und niemand kann sich beschweren wenn man alles mitgehen lässt.

Gleiches gilt für Situationen, die mir in fast jedem Weltenretterspiel untergekommen sind. Der Untergang droht, die Uhr des Verderbens tickt, Eile ist geboten. Doch halt! Erst mal mache ich noch ein paar Nebenaufträge und gehe zwischendurch für ein erholsames Nickerchen ins Gasthaus. Kann man als "Immersionsbruch" beklagen, mir hingegen gefällt der Freiheitsertrag.

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Also Deus Ex Human Revolutions damals hatte mich schon überrascht und ich fands irgendwie sogar cool. Da soll man Geiseln retten. Und ja in so Situationen kommt es nicht gut, wenn man rumtrödelt. Geht man schnell hin kann man sie retten oder Mist bauen und sie dadurch sterben lassen. Läuft man erst noch gemütlich im Hauptquartier spazieren, dann geht das. Aber hat halt Konsequenzen - die Geiseln sind dann halt tot wenn man am Ort der Geiselnahme eintrifft, weil halt das grad passiert ist während man rumtrödelte.

In begrenztem Maße sicher auch in RPG-Maker-Spielen verbaubar. Es geht halt nicht überall. Klar. Je realistischer man etwas machen will, desto mehr Feinabstufungen bei den Möglichkeiten muss man bieten. Und das wird viel Aufwand und schwer und es kann irgendwann auch mal inkonsistent wirken, wenn man zu viele Abstufungen anbietet und alles nicht gescheit zusammenpassend hinkriegen kann.

Bei den Gasthausübernachtungen und dem Untergang dem droht: Es könnte ein Zeitsystem geben und der Gasthausbesuch könnte viel Zeit abziehen. Damit man nicht sich in eine Game-Over-Sackgasse manövriert könnte kurz vor knapp halt kein Gasthausbesuch mehr möglich sein, dennoch aber normales (und somit kostspieligeres) Heilen. Schrittzähler oder sonstiges wär aber wohl wirklich zu gefährlich (wenn man dann zum Game Over kommen könnte ... könnte allerdings auch so ausgestaltet sein, dass ein geskriptetes Event die Gruppe dann irgendwann zum nächsten Handlungsort marschieren lässt und nicht schnell genug gelöste Nebenaufgaben verfallen - da wäre dann der Zeitfaktor ein interessanter Punkt den man bezüglich der Schwierigkeit mit betrachten könnte.)

[Tentakelgottheit]

@ PeteS
Die Idee hinter einem Helden, der in jedes NPC-Regal greift, ist in den meisten Fällen sicher nicht erzählerisch, sondern spielerisch motiviert. Was man ergattert, was man selbst erspielt, ist für viele ein etwas größeres Erfolgserlebnis als es der schnöde Einkauf im Laden besorgte. Die "Dissonanz" ist die Folge der Prioritätensetzung: Der spielerische Aspekt geht vor, die Weltillusion steht zurück. Natürlich kann man das auch anders herum aufziehen und den simulationistischen Zugang zum Königsweg erklären, sollte sich dann aber auch der spielerischen Folgen der umgestellten Prioritäten bewusst sein. Die recht freie Spielwiese mit Augenzwinkern ist in dieser Variante wohl nicht mehr zu haben.

Gleiches gilt für Situationen, die mir in fast jedem Weltenretterspiel untergekommen sind. Der Untergang droht, die Uhr des Verderbens tickt, Eile ist geboten. Doch halt! Erst mal mache ich noch ein paar Nebenaufträge und gehe zwischendurch für ein erholsames Nickerchen ins Gasthaus. Kann man als "Immersionsbruch" beklagen, mir hingegen gefällt der Freiheitsertrag.
Welche Spielerfahrung möchte ich persönlich? Welche Mittel dienen diesem Zweck vorzüglicher? Welche Spielgestaltungselemente priorisiere ich entsprechend? Was bin ich dafür aufzugeben bereit?

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Ich gebe dir recht. Aber viele Spiele sind einfach noch nicht so weit, dass man als Spieler wirklich Entscheidungen treffen kann, die weitreichende Konsequenzen haben. Im Grunde kann uns oft das Gefühl dieser Freiheit nur vorgegaukelt werden.
Es geht mir jetzt nicht darum alle existierenden Spiele 100% interaktiv zu gestalten (ich bezweifle dass das möglich und für jeden Spieltyp sinnvoll wäre), aber es wäre schon schön wenn bestimmte Gameplayelemente gut in die Narrative eingebettet werden würden und ich als Spieler nicht da sitze und denke "Oh das ist da, damit ich es looten kann". Für mich ist damit klar, irgendwie ist das doch nur ein hübscher Pixelhaufen, aber keine lebende, atmende Welt. Macht mir das Spiel trotzdem Spaß? Je nachdem Rest des Gameplays vermutlich schon.
Wird es mich aufnehmen und ich habe Lust es häufiger zu spielen? Vermutlich eher nicht.

Ich persönlich hätte weniger Probleme mit dem Ausrauben von NPCs wenn man es a) geschickt anstellen müsste, damit niemand es merkt b) man eventuell Konsequenzen zu tragen hat, wenn jemand es merkt c) man als Spieler nicht unbedingt gezwungen ist am Anfang zu stehlen, weil man sonst nicht genug Geld oder Inventar hat um weiter zu kommen (kein Witz in manchen RPGs bin ich wirklich alle Häuser abgelaufen um genug Heilinventar zu haben).
Ich kann aber ehrlich gesagt nur Lachen, wenn man Held dann jemanden für´s Morden und Stehlen kritisiert, das selber aber am Laufenden Band tut. Da kann die Restcharakterisierung noch so gut sein, ab dem Moment ist dieser Charakter ein Heuchler und das Gameplay straft die Erzählung Lügen.
Ist zwar eigentlich ne Kleinigkeit, aber meiner Meinung nach durchaus vermeidbar.

Zudem, für mich ist das Öffnen einer Truhe in einem unverschlossenen Haus in dem dann vielleicht der NPC noch zu schaut wie ich ihn bestehle keine Herausforderung. Man beklaut die Leute, weil das Zeug da ist und weil man es kann.
Wenn das ganze aber mit Konsequenzen verbunden wäre und das Stehlen vielleicht nicht immer funktioniert, wäre es eine wirkliche Herausforderung und man ist als Spieler wieder freier zu entscheiden welchen moralischen Pfad man denn gerne einschlagen möchte. Skyrim macht ja z.B. etwas ähnliches. Man könnte das ganze sogar mit mehr Gameplay verbinden, wenn Diebstähle zu Minispielen ausarten.
Der Spieler überlegt dann vielleicht eher ob ihm dieser Diebstahl wirklich etwas wert ist oder stiehlt vielleicht sogar noch lieber weil das ganze zu einer witzigen Nebenbeschäftigung wird (damit hab ich auch kein Problem, wenn die Charakterisierung des Helden dem nicht widerspricht).
Vielleicht bekommt man die Konsequenzen solcher Diebstähle im späteren Spielverlauf zu spüren? Die Leute unterstützen einen nicht, eine Familie musste die Stadt verlassen weil ihre Ersparnisse gestohlen wurden, jemand ist traurig darüber dass der alte Verlobungsring verschwunden ist etc.
Das trägt dann wieder dazu bei die Welt des Spieles lebendiger erscheinen zu lassen.

Ich mag´s ziemlich gerne wenn Taten in Spielen auch ein Nachspiel haben und sei es nur, dass man weiß wessen Leben man bereichert/zerstört hat. Wenn es aber keinen Unterschied macht egal was man tut zieht mich das irgendwie nicht so in die vorhandene Spielwelt.

Ich bin ehrlich gesagt immer enttäuscht, wenn mir ein Spiel vorgaukelt, dass meine Entscheidungen und Handlungen innerhalb des Spiels wirklich was verändern am Ende aber der Ausgang (bis auf winzige Details) derselbe ist.


Ich hoffe das war jetzt nicht zu durcheinander und macht wenigstens halbwegs Sinn.

[real Troll]

@ PeteS
Ob viele oder wenige Spieleinhalte zusätzlich zur Haupthandlung nun gut oder schlecht seien, ist natürlich eine thematische Einladung zur größtmöglichen Abschweifung. Ich widerstehe einfach mal. Inwieweit nun die Qualität der versteckten Schrank- und Truhengegenstände motivierend auf die Suche wirkt, ist in meinen Augen einfach eine handwerkliche Frage nach dem Mischungsverhältnis aus Standard und Extra. Ich würde das nicht auf eine prinzipielle Ebene heben wollen.

Dein Praxisbeispiel mit "Deus Ex" zeigt, dass Entwickler durchaus mal die Konsequenz ablaufender Zeit von der reinen Erzählung in den tatsächlichen Spielablauf transportieren. Im ganz kleinteiligen Maßstab gibt es das auch in Kampfsystemen zu sehen, wenn ein Gegner eine verheerende Attacke Zug um Zug aufbaut. Solange sich der tickende Countdown auf recht linear verlaufende Spielabläufe beschränkt, finde ich ihn spannungszuträglich. Wenn man mir sowas hingegen in ein ganz auf Erkundung und freies Reisen abzielendes Programm setzt, bricht sich das Spiel selbst. (Ein echtes Manko des Original-Fallouts.)
Man kann es eben auch umkehren: Nicht jede Spielmechanik stützt jede Erzählung, aber auch nicht jede Erzählungsabsicht kann sich jedwede Spielmechanik greifen.


@ Tentakelgott
Interessante Diebstahlmechaniken finde ich auch wesentlich attraktiver als den Diebstahl zu verbannen. Letzteres verwandelt Häuser, Schränke, Truhen von Interaktionsangeboten in tote Kulissen. Ich finde es einnehmender, mich mit den Möglichkeiten des interaktiven Mediums zu beschäftigen, denn anders als Film und Roman, die unübersehbar das narrative Vorbild auch vieler Entwickler unserer Szene sind, kann das Spiel echte Einwirkungsmöglichkeiten offerieren. Statt das Spiel primär über seine Erzählung, gar als Untergenre der Literatur oder des Films zu betrachten, freue ich mich über den praktizierten ludischen Zugang zum Medium. Übersetzung: Gibt's was zum Klicken?

Ein Klick mit Eigenwert ist ein Entwicklererfolg. Wenn es einen Unterschied macht, ob ich etwas angefasst, angesprochen, umgehauen habe oder eben ignoriert hätte, wenn ich eine Anschlusskonsequenz jenseits kleinteiliger Trivialität erlebe, wenn die Mechanik meine Neugier, meinen Probierwillen, meine Spielfreude aufnimmt und sich betätigen lässt, ist mir das ludische Vergnügen mehr wert als ein narrativer Zusammenhalt strenger Weltplausibilität.
Beispiel: In einer Welt interaktiver, rollfähiger Explosionsfässer habe ich keine Probleme mit unsterblichen Haupthandlungsfiguren.

[Kelven]

Ich bezieh mich mal nur auf das erste Posting und nicht auf die Diskussion. Alles, was hauptsächlich Gameplay ist, kann für mich so sehr von der Erzählung entrückt sein, wie es nur geht. Die Helden dürfen - in einer Stadt! - Vulkane erschaffen und Sintfluten beschwören, das Spektakel rechtfertigt alles. Die Zaubertruhen aus Resident Evil sind absurd, aber gerade deswegen würde ich sie nie mit der Spielwelt verbinden. Und Rätsel sind nie glaubwürdig, ich hab noch kein Adventure gespielt, das einen Vergleich mit der Realität standhält. Abwechslung und Herausforderung sind gute Gründe, auf Realitätsnähe zu verzichten. Wenn es aber um die Persönlichkeit der Figuren geht, dann stört mich ein Bruch zwischen Gameplay und Erzählung auch. Eben die schon angesprochenen klauenden Helden. Ein Held mit rechtschaffener Gesinnung räumt keine Häuser aus. Als JRPG-Fan kann ich auf Interaktion weitgehend verzichten, das Kern-Gameplay ist der Kampf und das Charaktermanagement, deswegen sehe ich die Lösung eher darin, ganz auf anklickbare Möbel mit Gegenständen zu verzichten.