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Thema: Suche Leute mit guter Religionskenntnis (Christentum, Judentum, Islam)

  1. #1

    Suche Leute mit guter Religionskenntnis (Christentum, Judentum, Islam)

    Der Titel mag hier im Atelier überraschen. Mein eigentliches Thema beschäftigt sich im weitesten Sinne mit Literatur. Ich suche Leute, die sich ein wenig mehr (nicht so sporadisch) wie ich mit der Heiligen Schrift auskennen. Mich interessieren dabei weniger tiefgreifend theologische Kenntnisse. Mein Interesse gilt der biblischen Schöpfungsgeschichte/ Paradiesgeschichte. Das Ganze dreht sich dabei hauptsächlich um die christliche Interpretation derselben ich bin aber daran interessiert, wie sich die Geschichte bei den anderen beiden abrahamitischen Religionen darstellt, ob sie weitgehend identisch sind oder sich in relevanten Punkten unterscheiden. Das die bei allen drei vorhanden ist, würde ich einfach mal ohne besseres Wissen annehmen, da die drei ja aufeinander aufbauen.

    Also wer mir da weiterhelfen kann, wäre nett, wenn diejenigen sich hier kurz melden würden, wenn sie Zeit und Lust haben.

  2. #2
    Keiner hier? Oder schaut nur keiner von den Beflissenen ins Atelier? ^^

  3. #3
    Ich weiß nur, dass es in der Bibel 2 verschiedene Schöpfungsgeschichten gibt. Eine ältere und eine etwas neuere. Das fand ich z.B. recht interessant. Ist mir damals nie so aufgefallen. Andere Reihenfolge usw.

  4. #4
    Christliche und jüdische Schöpfungsgeschichte ist (praktisch) gleich. Siehe 1. Mose Kapitel 1-2. Nur ist das Buch Mose (bzw die 5 Bücher) bei den Christen Teil der Bibel und bei den Juden Teil der Tora. Beim Islam muss ich passen. Soweit ich weiss gibt's da aber keine "gleichen" Bücher, also kein Buch Mose, sondern eben den Koran mit seinen Suren.

  5. #5
    Zitat Zitat von Ben Beitrag anzeigen
    Christliche und jüdische Schöpfungsgeschichte ist (praktisch) gleich. Siehe 1. Mose Kapitel 1-2. Nur ist das Buch Mose (bzw die 5 Bücher) bei den Christen Teil der Bibel und bei den Juden Teil der Tora. Beim Islam muss ich passen. Soweit ich weiss gibt's da aber keine "gleichen" Bücher, also kein Buch Mose, sondern eben den Koran mit seinen Suren.
    Gut ich wollte da sicher gehen, dass es tatsächlich so ist.

  6. #6
    So wie ich das verstanden habe, obwohl ich nur die Bibel und teilweise den Koran kenne, nehmen die Religionen alle nach dem alten Testament verschiedene Wege.
    Also was danach geschieht, legt jeder anders aus was den Glauben an Christus betrifft.
    So nehmen die Christen Jesus als einen Teil Gottes wahr (hierzu die Dreifaltigkeit),
    die Moslems sehen in Jesus einen Propheten, welcher von Mohammed selbst auch als Bruder bezeichnet wurde.
    Die Juden warten, soweit ich weiß, bis heute noch auf ihren Messias und haben Jesus nie wirklich als solchen anerkannt (würde mich auch gern eines Besseren belehren lassen).

    Dazu kommen noch diverse (zig) Abspaltungen unter den Christen sowie unter den Moslems (z.B. die Anerkennung aller Suren oder nur einiger bestimmter).

  7. #7
    Ja das war mir soweit auch bekannt. Ich wollte ganz gerne wissen, ob und wie sich die Menschwerdung und Paradiesgeschichte bei den dreien unterscheiden.

  8. #8
    Soderla. Nachdem ich heute zumindest etwas Zeit in der Bib habe, setze ich mich auch mal an die Frage.

    Die verschiedenen Schöpfungserzählungen.

    Die Bibel kennt zwei verschiedene, wenn man ehrlich ist nur schwerlich harmonisierbare Schöpfungserzählungen die sich das Judentum und das Christentum teilen.

    Der Koran bietet leider nirgendwo eine einzelne, kohärente Schöpfungserzählung am Stück, aber Mohammed geht in verschiedenen Suren immer wieder mal in Nebensätzen auf die Schöpfung ein, sodass man sich grob zusammen reimen kann, wie der Islam sich die Weltschöpfung vorstellt.
    In den Hadithen mag es längere und einheitlichere Schöpfungsberichte geben, aber islamische Credoliteratur ist nicht mein Fachgebiet, daher werde ich darauf nur in so weit, eingehen, so es mir ohne nennenswerten Zeitaufwand möglich ist.

    Die verschiedenen Schöpfungserzählungen wären die Folgenden:

    Priesterschriftliche/ Elohistsiche Schöpfungserzählung Jahwistische Schöpfungserzählung Islamische Parallelen
    GENESIS 1
    1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
    2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.
    3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. 4 Und Gott sah das Licht, daß es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis.
    5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es ward Abend und es ward Morgen: erster Tag.
    6 Und Gott sprach: Es werde eine Ausdehnung inmitten der Wasser, und sie scheide die Wasser von den Wassern!
    7 Und Gott machte die Ausdehnung und schied die Wasser, welche unterhalb der Ausdehnung, von den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sind. Und es ward also.
    8 Und Gott nannte die Ausdehnung Himmel. Und es ward Abend und es ward Morgen: zweiter Tag.
    9 Und Gott sprach: Es sammeln sich die Wasser unterhalb des Himmels an einen Ort, und es werde sichtbar das Trockene! Und es ward also.
    10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meere. Und Gott sah, daß es gut war.
    11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringe, Fruchtbäume, die Frucht tragen nach ihrer Art, in welcher ihr Same sei auf der Erde! Und es ward also.
    12 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Frucht tragen, in welcher ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, daß es gut war.
    13 Und es ward Abend und es ward Morgen: dritter Tag.
    14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Ausdehnung des Himmels, um den Tag von der Nacht zu scheiden, und sie seien zu Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;
    15 und sie seien zu Lichtern an der Ausdehnung des Himmels, um auf die Erde zu leuchten! Und es ward also.
    16 Und Gott machte die zwei großen Lichter: das große Licht zur Beherrschung des Tages, und das kleine Licht zur Beherrschung der Nacht, und die Sterne.
    17 Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, um auf die Erde zu leuchten,
    18 und um zu herrschen am Tage und in der Nacht und das Licht von der Finsternis zu scheiden. Und Gott sah, daß es gut war.
    19 Und es ward Abend und es ward Morgen: vierter Tag.
    20 Und Gott sprach: Es wimmeln die Wasser vom Gewimmel lebendiger Wesen, und Gevögel fliege über der Erde angesichts der Ausdehnung des Himmels!
    21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und jedes sich regende, lebendige Wesen, wovon die Wasser wimmeln, nach ihrer Art, und alles geflügelte Gevögel nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.
    22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Wasser in den Meeren, und das Gevögel mehre sich auf der Erde!
    23 Und es ward Abend und es ward Morgen: fünfter Tag.
    24 Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendige Wesen nach ihrer Art: Vieh und Gewürm und Getier der Erde nach seiner Art! Und es ward also.
    25 Und Gott machte das Getier der Erde nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art, und alles, was sich auf dem Erdboden regt, nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.
    26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!
    27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.
    28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan; und herrschet über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt!
    29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch gegeben alles samenbringende Kraut, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an welchem samenbringende Baumfrucht ist: es soll euch zur Speise sein;
    30 und allem Getier der Erde und allem Gevögel des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in welchem eine lebendige Seele ist, habe ich alles grüne Kraut zur Speise gegeben.
    31 Und es ward also. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es ward Abend und es ward Morgen: der sechste Tag.

    GENESIS 2
    1 So wurden vollendet der Himmel und die Erde und all ihr Heer.
    2 Und Gott hatte am siebten Tage sein Werk vollendet, das er gemacht hatte; und er ruhte am siebten Tage von all seinem Werk, das er gemacht hatte.
    3 Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an demselben ruhte er von all seinem Werk, das Gott geschaffen hatte, indem er es machte.
    GENESIS 2

    4 Dies ist die Geschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden, an dem Tage, da JHWH Gott Erde und Himmel machte,
    5 und ehe alles Gesträuch des Feldes auf der Erde war, und ehe alles Kraut des Feldes sproßte; denn JHWH Gott hatte nicht regnen lassen auf die Erde, und kein Mensch war da, um den Erdboden zu bebauen.
    6 Ein Dunst aber stieg auf von der Erde und befeuchtete die ganze Oberfläche des Erdbodens.
    7 Und JHWH Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.
    8 Und JHWH Gott pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.
    9 Und JHWH Gott ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, lieblich anzusehen und gut zur Speise; und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
    10 Und ein Strom ging aus von Eden, den Garten zu bewässern; und von dort aus teilte er sich und wurde zu vier Flüssen.
    11 Der Name des ersten ist Pison; dieser ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, wo das Gold ist;
    12 und das Gold dieses Landes ist gut; daselbst ist das Bdellion und der Stein Onyx.
    13 Und der Name des zweiten Flusses: Gihon; dieser ist es, der das ganze Land Kusch umfließt.
    14 Und der Name des dritten Flusses: Hiddekel; dieser ist es, der vor Assyrien fließt. Und der vierte Fluß, das ist der Phrath.
    15 Und JHWH Gott nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.
    16 Und JHWH Gott gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen;
    17 aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben.

    18 Und JHWH Gott sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, seines Gleichen.
    19 Und JHWH Gott bildete aus dem Erdboden alles Getier des Feldes und alles Gevögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und wie irgend der Mensch ein lebendiges Wesen nennen würde, so sollte sein Name sein.
    20 Und der Mensch gab Namen allem Vieh und dem Gevögel des Himmels und allem Getier des Feldes. Aber für Adam fand er keine Hilfe seines Gleichen.
    21 Und JHWH Gott ließ einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, und er entschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloß ihre Stelle mit Fleisch;
    22 und JHWH Gott baute aus der Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, ein Weib, und er brachte sie zu dem Menschen.

    23 Und der Mensch sprach: Diese ist einmal Gebein von meinen Gebeinen und Fleisch von meinem Fleische; diese soll Männin heißen, denn vom Manne ist diese genommen.
    24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und sie werden ein Fleisch sein.
    25 Und sie waren beide nackt, der Mensch und sein Weib, und sie schämten sich nicht.
    SURE 7 - DIE HÖHEN

    54. Siehe, euer Herr ist Allah, Der in sechs Zeiten die Himmel und die Erde erschuf; dann setzte Er Sich auf den Thron. Er läßt die Nacht den Tag verhüllen, der ihr eilends folgt. Und (erschuf) die Sonne und den Mond und die Sterne, Seinem Gesetz dienstbar. Wahrlich, Sein ist die Schöpfung und das Gesetz! Segensreich ist Allah, der Herr der Welten.


    SURE 10 - JONAS

    3. Wahrlich, euer Herr ist Allah, Der die Himmel und die Erde erschuf in sechs Zeiten, dann setzte Er Sich auf den Thron; Er lenkt alles. Es gibt keinen Fürsprecher, es sei denn mit Seiner Erlaubnis. Dies ist Allah, euer Herr, so betet Ihn an. Wollt ihr euch denn nicht mahnen lassen?


    SURE 11 - HÜD

    7. Und Er ist es, Der die Himmel und die Erde erschuf in sechs Zeiten – und Sein Thron ruht auf dem Wasser -, damit Er euch prüfe, wer von euch der Beste im Wirken sei. Und wenn du sprichst: «Ihr werdet wahrlich auferweckt werden nach dem Tode», dann werden die Ungläubigen gewißlich sagen: «Das ist nichts als offenkundige Täuschung.»


    SURE 21 - DIE PROPHETEN

    30. Haben die Ungläubigen nicht gesehen, daß die Himmel und die Erde in einem einzigen Stück waren, dann zerteilten Wir sie? Und Wir machten aus Wasser alles Lebendige. Wollen sie denn nicht glauben?
    31. Und feste Berge haben Wir in der Erde gemacht, auf daß sie nicht mit ihnen wanke; und breite Straßen schufen Wir auf ihr, damit sie die rechte Richtung befolgen möchten.
    32. Und Wir machten den Himmel zu einem wohlgeschützten Dach; dennoch kehren sie sich ab von seinen Zeichen.
    33. Und Er ist es, Der die Nacht und den Tag erschuf und die Sonne und den Mond. Sie schweben, ein jedes in (seiner) Sphäre.
    34. Wir gewährten keinem Menschenwesen vor dir immerwährendes Leben. Drum, wenn du sterben solltest, können sie immerwährend leben?
    35. Jedes Lebewesen soll den Tod kosten; und Wir stellen euch auf die Probe mit Bösem und Gutem als eine Prüfung; und zu Uns sollt ihr zurückgebracht werden.


    SURE 32 - DIE ANBETUNG

    4. Allah ist es, Der die Himmel und die Erde und alles, was zwischen den beiden ist, in sechs Zeiten schuf; dann setzte Er Sich auf den Thron. Ihr habt weder einen wahren Freund noch Fürsprecher außer Ihm. Wollt ihr denn nicht ermahnt sein?
    5. Er wird den Ratschluß vom Himmel zur Erde lenken, dann wird er wieder zu Ihm emporsteigen in einem Tage, dessen Länge tausend Jahre ist nach eurer Zeitrechnung.
    6. Das ist der Kenner des Verborgenen und des Sichtbaren, der Allmächtige, der Barmherzige,
    7. Der alles vollkommen gemacht hat, was Er schuf. Und Er begann die Schöpfung des Menschen aus Ton.
    8. Dann bildete Er seine Nachkommenschaft aus dem Auszug einer verächtlichen Flüssigkeit.
    9. Dann formte Er ihn und hauchte ihm von Seinem Geiste ein. Und Er hat euch Ohren und Augen und Herzen gegeben. Aber wenig Dank wißt ihr!


    SURE 41 - FUSSILAT

    9. Sprich: «Leugnet ihr Den wirklich, Der die Erde schuf in zwei Zeiten? Und dichtet ihr Ihm Nebenbuhler an?» Er nur ist der Herr der Welten.
    10. Er gründete in ihr feste Berge, die sie überragen, und legte Überfluß in sie und ordnete auf ihr in richtigem Verhältnis ihre Nahrung in vier Zeiten – gleichmäßig für die Suchenden.
    11. Dann wandte Er Sich zum Himmel, welcher noch Nebel war, und sprach zu ihm und zu der Erde: «Kommt ihr beide, willig oder widerwillig.» Sie sprachen: «Wir kommen willig.»
    12. So vollendete Er sie als sieben Himmel in zwei Zeiten, und in jedem Himmel wies Er seine Aufgabe an. Und Wir schmückten den untersten Himmel mit Leuchten, und als Schutz. Das ist der Ratschluß des Allmächtigen, des Allwissenden.
    - Keine Fallerzählung des Meschen - GENESIS 3

    1 Und die Schlange war listiger als alles Getier des Feldes, das JHWH Gott gemacht hatte; und sie sprach zu dem Weibe: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baume des Gartens?

    2 Und das Weib sprach zu der Schlange: Von der Frucht der Bäume des Gartens essen wir;
    3 aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Gartens ist, hat Gott gesagt, davon sollt ihr nicht essen und sie nicht anrühren, auf daß ihr nicht sterbet.
    4 Und die Schlange sprach zu dem Weibe: Mit nichten werdet ihr sterben!
    5 Sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon esset, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
    6 Und das Weib sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Manne mit ihr, und er aß. 7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, daß sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schürzen.
    8 Und sie hörten die Stimme JHWHs Gottes, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Und der Mensch und sein Weib versteckten sich vor dem Angesicht JHWHs Gottes mitten unter die Bäume des Gartens.
    9 Und JHWH Gott rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
    10 Und er sprach: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, denn ich bin nackt, und ich versteckte mich.
    11 Und er sprach: Wer hat dir kundgetan, daß du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baume, von dem ich dir geboten habe, nicht davon zu essen?
    12 Und der Mensch sprach: Das Weib, das du mir beigegeben hast, sie gab mir von dem Baume, und ich aß.
    13 Und JHWH Gott sprach zu dem Weibe: Was hast du da getan! Und das Weib sprach: Die Schlange betrog mich, und ich aß.
    14 Und JHWH Gott sprach zu der Schlange: Weil du dieses getan hast, sollst du verflucht sein vor allem Vieh und vor allem Getier des Feldes! Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens.
    15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
    16 Zu dem Weibe sprach er: Ich werde sehr mehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.
    17 Und zu Adam [/zum Menschen] sprach er: Weil du auf die Stimme deines Weibes gehört und gegessen hast von dem Baume, von dem ich dir geboten und gesprochen habe: Du sollst nicht davon essen, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens;
    18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen.
    19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staube wirst du zurückkehren!
    20 Und der Mensch gab seinem Weibe den Namen Eva, denn sie war die Mutter aller Lebendigen.
    21 Und JHWH Gott machte Adam und seinem Weibe Röcke von Fell und bekleidete sie.
    22 Und JHWH Gott sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses; und nun, daß er seine Hand nicht ausstrecke und nehme auch von dem Baume des Lebens und esse und lebe ewiglich!
    23 Und JHWH Gott schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, um den Erdboden zu bebauen, davon er genommen war;
    24 und er trieb den Menschen aus und ließ lagern gegen Osten vom Garten Eden die Cherubim und die Flamme des kreisenden Schwertes, um den Weg zum Baume des Lebens zu bewahren.
    SURE 2 - DIE KUH

    35. Und Wir sprachen: «O Adam, weile du und dein Weib in dem Garten, und esset reichlich von dem Seinigen, wo immer ihr wollt; nur nahet nicht diesem Baume, auf daß ihr nicht Frevler seiet.»
    36. Doch Satan ließ beide daran straucheln und trieb sie von dort, worin sie waren. Und Wir sprachen: «Gehet hinweg, einige von euch sind Feinde der andern, und für euch ist eine Wohnstatt auf Erden und ein Nießbrauch für eine Weile.»


    SURE 7 - DIE HÖHEN

    19. «O Adam, weile du und dein Weib in dem Garten und esset, wo immer ihr wollt, nur nähert euch nicht diesem Baume, sonst seid ihr Ungerechte.»
    20. Doch Satan flüsterte ihnen Böses ein, daß er ihnen kundtun möchte, was ihnen verborgen war von ihrer Scham. Er sprach: «Euer Herr hat euch diesen Baum nur deshalb verboten, damit ihr nicht Engel werdet oder Ewiglebende.»
    21. Und er schwor ihnen: «Gewiß, ich bin euch ein aufrichtiger Ratgeber.»
    22. So verführte er sie durch Trug. Und als sie von dem Baume kosteten, da ward ihre Scham ihnen offenbar und sie begannen, sich in die Blätter des Gartens zu hüllen. Und ihr Herr rief sie: «Habe Ich euch nicht diesen Baum verwehrt und euch gesagt: “Wahrlich, Satan ist euch ein offenkundiger Feind”?»
    23. Sie sprachen: «Unser Herr, wir haben wider uns selbst gesündigt; und wenn Du uns nicht verzeihst und Dich unser erbarmst, dann werden wir gewiß unter den Verlorenen sein.»
    24. Er sprach: «Hinab mit euch; die einen von euch sind den anderen feind. Und es sei euch auf der Erde ein Aufenthaltsort und eine Versorgung auf Zeit.»
    25. Er sprach: «Dort sollt ihr leben, und dort sollt ihr sterben, und von dort sollt ihr hervorgebracht werden.»


    SURE 20 - TA HA

    117. Darum sprachen Wir: «O Adam, dieser ist dir ein Feind und deinem Weibe; daß er euch nicht beide aus dem Garten treibe! Sonst würdest du elend.
    118. Es ist für dich (gesorgt), daß du darin weder Hunger fühlen noch nackend sein sollst.
    119. Und daß du darin nicht dürsten noch der Sonnenhitze ausgesetzt sein sollst.»
    120. Jedoch Satan flüsterte ihm Böses ein; er sprach: «O Adam, soll ich dich zum Baume der Ewigkeit führen und zu einem Königreich, das nimmer vergeht?»
    121. Da aßen sie beide davon, so daß ihre Blöße ihnen offenbar wurde, und sie begannen, die Blätter des Gartens über sich zusammenzustecken. Und Adam befolgte nicht das Gebot seines Herrn und ging irre.
    122. Dann erwählte ihn sein Herr und wandte Sich ihm zu mit Erbarmen und leitete (ihn).
    123. Er sprach: «Gehet aus von hier allzumal, dieweil einer von euch des andern Feind ist! Und wenn von Mir Führung zu euch kommt, dann wird, wer Meiner Führung folgt, nicht zugrunde gehen, noch wird er elend.
    124. Wer sich jedoch abkehrt von Meiner Ermahnung, dem wird ein Leben in Drangsal sein, und am Tage der Auferstehung werden Wir ihn blind auferwecken.»
    - Keine Fallerzählung Satans - - Keine Fallerzählung Satans - SURE 2 - DIE KUH

    34. Und (gedenke der Zeit) da Wir zu den Engeln sprachen: «Verneigt euch vor Adam», und sie alle verneigten sich; nur Iblis nicht. Er weigerte sich und war zu stolz, denn er war der Ungläubigen einer.


    SURE 18 - DIE HÖHLE

    50. Und (gedenke der Zeit) da Wir zu den Engeln sprachen: «Bezeuget Adam Ehrerbietung», und sie bezeugten Ehrerbietung. Nur Iblis nicht. Er war einer der Dschinn, so war er ungehorsam gegen den Befehl seines Herrn. Wollt ihr nun ihn und seine Nachkommenschaft zu Freunden nehmen statt Mich, und sie sind eure Feinde? Schlimm ist der Eintausch für die Frevler.


    SURE 38 - SAD

    71. Als dein Herr zu den Engeln sprach: «Ich bin im Begriffe, den Menschen aus Ton zu erschaffen,
    72. Und wenn Ich ihn gebildet und von Meinem Geist in ihn gehaucht habe, dann neiget euch und bezeugt ihm Ehrfurcht.»
    73. Da beugten sich in Ehrfurcht alle Engel, ohne Ausnahme,
    74. Bis auf Iblis. Er wandte sich hochmütig ab und war schon ungläubig.
    75. (Gott) sprach: «O Iblis, was hinderte dich daran, Ehrerbietung zu erweisen dem, den Ich mit Meinen beiden Händen geschaffen? Bist du zu stolz oder bist du der Erhabenen einer?»
    76. Er sprach: «Ich bin besser als er. Du erschufst mich aus Feuer und ihn hast Du aus Ton erschaffen.»
    77. (Gott) sprach: «So gehe hinaus von hier, denn du bist ein Ausgestoßener.
    78. Und Mein Fluch soll auf dir sein bis zum Tag des Gerichts.»

    79. Er sprach: «O mein Herr, gewähre mir Frist bis zum Tage, an dem sie auferweckt werden.»
    80. (Gott) sprach: «Siehe, dir wird Frist gewährt,
    81. Bis zum Tage der bestimmten Zeit.»

    82. Er sprach: «Bei Deiner Ehre, ich will sie sicherlich alle in die Irre führen,
    83. Ausgenommen Deine erwählten Diener unter ihnen.»
    84. (Gott) sprach: «Dann ist dies die Wahrheit, und Ich rede die Wahrheit,
    85. Daß Ich wahrlich die Hölle füllen werde mit dir und denen von ihnen, die dir folgen, insgesamt.»

    Als Übersetzung der Bibel nutzte ich die un-revidierte Elberfelderübersetzung, mit der kleinen Anpassung, dass ich die Veralteten »Jehovas« durch den Gottesnamen ersetzte.
    Als Übersetzung des Korans nutzte ich die Übersetzung von http://www.koran-auf-deutsch.de/.


    Erläuterndes.

    Der priesterschriftliche Schöpfungsbericht (Der früher oft auch der elohistsichen Redaktion zugeordnet wurde) ist ein sehr später Text der Tora.
    Er entstand vermutlich im oder nach dem babylonischen Exil, um die Israeliten vor dem Einfluss fremder Religionen zu bewahren, indem man deren Sonnen, Sterne, Mond, Wasser und Wildgötter kurzerhand zu leblosen Schöpfungswerken Elohims degradierte.

    «Interessant ist eine weitere Tatsache, die schon seit einigen Jahrzehnten bekannt ist: im sogenannten , Dtn 6,21-23, 26,5-10 und Jos 24, 2-13« überlieferten, »kleinen Heilsgeschichtlichen Credo«, einer Art Glaubensbekenntnis Israels erscheint das Schöpfungsmotiv nicht, und ähnlich ist die Lage bezüglich der Offenbarung der tôrah am Sinai. Dieses Credo wurde von seinem Entdecker, G. von Rad 1938, als sehr alt betrachtet und sollte gar das Gerüst für den »J« gebildet haben; heute weiß man, daß ein Glaubensbekenntnis nicht den Ausgangspunkt, sondern die Endphase einer Überlieferung bildet, was auch erklärt, weshalb es in Dtn und Dtr, Werken einer späteren Synthese und Überlegung, enthalten ist. Also in anderen Worten, in späterer Zeit, frühestens gegen Ende des babylonischen Exils und am Anfang der nachexilischen Periode, beginnt Juda über die göttliche Schöpfung des Weltalls bekenntnismäßig nachzudenken, wie dies in den Schriften des Dt-Jes, im Ps 136, Neh 9,6 und »P« zum Ausdruck kommt.
    Das Bekenntnis, das Gott das Weltall erschaffen hat, im Text in »nahezu zwanghafter Weise« wiederholt, wendet sich in polemischer Form vor allem gegen den Polytheismus, sowohl in Israel selbst als auch in seiner altorientalischen Umwelt. Eine solche Polemik setzt die Loslösung Israels von den verschiedenen Religionen voraus, die sich erst gegen Ende des Exils und am Anfang der nachexilischen Zeit vollzog. Die sich als Elite des Volkes, als »Rest« betrachtenden Deportierten hatten sich in jahrzehntelanger Erfahrung als Exilierte in Babylon zum ersten Mal ind er Geschichte als ethnische und religiöse Minderheit in fremder Umgebung behaupten müssen.
    « Soggin, Alberto: Das Buch Genesis (Darmstadt: Wiss. Buchges., 1997), S. 18.

    Die jahwistische Schöpfungserzählung hingegen ist nicht nur vollkommen anders in ihrem Aufbau und widersprüchlich zur bei "P" überlieferten Erzählung (Der Mensch wird noch vor den Tieren, Pflanzen und vor dem Regen erschaffen, etc.), sondern vermutlich auch deutlich älter. Er nutzt inhaltlich viele Metaphern aus dem bäuerlichen und handwerklichen Umfeld (auch sprachlich) sieht aber Wasser noch nicht als Gefahr sondern Lebensquelle. Er lässt sich also in einer mündlich überlieferten Urform auf eine (uu. gar vorstaatliche), bäuerlich und handwerklich sesshaft gewordene Gesellschaft zurückführen lassen.

    (»V.5 ´sîah ist der für den Ackerbau und deswegen damals wirtschaftlich nutzlose Wüstenstrauch. [...] ´eseb ist, wie 1,11, das ›[eßbare] Kraut‹. Die Wurzel matar steht für das regelmäßige Fallen des Regens [...] Man beachte das Wortspiel zwischen ´adam und ´adamah, das auf eine bäuerliche Gesellschaft hindeutet: Der Mensch hat [sprachlich] eine unmittelbare Beziehung zu dem Land, das er bearbeitet. [...] àfar bedeutet [zwar] gewöhnlich Staub, muß hier jedoch wohl wegen des gebrauchten Zeitwortes als ›Töpferton‹ aufgefasst werden. [...] Die gebrauchte Wurzel nafah ist eigentlich ein terminus technicus für das Wirken eines Blasebalgs in der Schmiede« Soggin, Alberto: Das Buch Genesis (Darmstadt: Wiss. Buchges., 1997), S. 59-61)

    Auch werden vor-jüdische Traditionslinien aufgegriffen. Im Gilgamesch Epos wird das unsterblich Machende Lebenskraut, das Gilgamesch den Göttern stahl in einem unbeobachteten Moment von einer Schlange gefressen. Er landet nach der strafenden Sintflut an der paradiesischen Insel Dilmun an. (Vermutlich Bahrain - und wenn man den biblischen Gihon Strom mit dem Iranischen Karun Strom gleich setzt, wäre die in der jahwistsichen Schöpfungserzählung beschriebene Lokalität anhand der anderen benannten Flüsse ebenfalls mit Bahrain identifizierbar, was deshalb interessant ist, weil es in den archäologischen Fundstädtten auf Bahrain - und NUR dort im ganzen Nahen und Mittleren Osten - sogenannte Schlangen Begräbnisse gab, bei welchen Toten ins Grab kleine Tonkrüge mit komplett erhaltenen und kunstvoll verzierten Schlangen Skeletten mitgegeben würden. [Vgl. z.B. Potts, D.T.: "Revisiting the snake burials of the Late Dilmun building complex on Bahrain" in "Arabian Archaeology and Epigraphy", Volume 18, Issue 1, pages 55–74, May 2007. - Oder auch - Magee, Peter: "Late Arabian Littoral - Late Dilmun" in Peregrine, Peter; Melvin, Ember (Hrsg.): "Encyclopedia of Prehistory: Volume 8: South and Southwest Asia", (Kluwer Academic/ Plenum Publishers: New York, Boston, Dordrecht, London, Moscow; 2002), S. 244f]). So oder so ist die 'zweite' Schöpfungserzählung nun mal klassisch der jahwistischen Redaktion zugeordnet, was sie (nach älteren Annahmen zumindest) sehr, sehr alt in ihrer Urschicht/ Urredaktion machen würde, und sie nämlich ins 10. bis 9. Jh. vor Christi Geburt verschieben. [Vgl. z.B. Westermann, Claus: Schöpfung (Kreuz Verlag: Stuttgart, 1971), S. 15].


    Die ausführliche Beschreibung des Gartens ist aber u.U. ein leicht späterer Einschub aus der Königszeit, da die Beschreibung des Gartens Parallelen zur Beschreibung von Lustgärten aufweist, wie sie bei alt-orientalischen Königen nicht unüblich waren.

    Zu deiner PN-Frage.

    Du schriebst mir:
    Zitat Zitat von KingPaddy
    Primär geht es um die Vertreibung aus dem Paradies, ob die in der Erzählung jedes Mal gleich abläuft oder zumindest vergleichbar abläuft oder ob es da relevante Unterschiede bzw. Eigenheiten gibt. Ich befasse mich gerade mit einem Projekt, dass Die Emanzipation von Gott zum Gegenstand hat. Entsprechend erscheint mir die Vertreibung der beste Ansatzpunkt, zwecks der Lesart: Statt der überlieferten Vertreibung selbst zu gehen und dem Übervater damit zu sagen: Wir brauchen dich nicht (mehr). Sozusagen Emanzipation der Schöpfung von ihrem Schöpfer.
    Mir selbst ist kein Exeget bekannt, der das das so radikal ausgelegt hätte. Das mag zwar primär daran liegen, dass alttestamentliche Exegese schlicht auch nicht mein bestes Fachgebiet ist (Schreib doch einfach mal ein paar AT Profs verschiedener Unis/ Lehrstühle an. Die freuen sich sicher, wenn sie plötzlich auch mal bei Nicht-Theologen als relevant erachtet werden ), aber ich denke so eine Auslegung ist halt auch gar nicht notwendig. Selbst auf der wörtlichen Ebene stellt die jahwistische Schöpfungserzählung JHWH ja grade eben nicht als konsequent strafenden Vertreiber dar. Er lässt dem Menschen die Möglichkeit offen zu fliehen oder sich zu seiner Schuld zu bekennen, mildert seine Strafe der direkten Tötung zum sterblich machen und zum Leid befähigen ab, und umsorgt noch den "vertriebenen" Menschen wie ein Vater mit Kleidern die er ihm anzieht.

    Dennoch mag dir u.U. grade wieder der italienische Theologe Soggin weiterhelfen:

    »Oft begegnet man einer Erklärung die man ›pädagogisch‹ nennen könnte (vgl. Jacob*): der Mensch muss lernen anzuerkennen, daß er kein Gott ist, ein Titel, der nur dem Gott Israels ziemt. [...] Gott will also, durch diese ›Hilfe‹, den als Mann gesehenen Menschen vor dem negativen und zerstörerischen Einfluss der Einsamkeit schützen. (...) Vermittels eines kühnen Antropomorphismus, der nicht davor zurückschreckt, Gott der Möglichkeit eines anfänglichen Irrtums zu bezichtigen, bietet der Autor oder Tradent, einen ersten Versuch, dem Mann eine entsprechende Hilfe zu verschaffen. (...) Und darin besteht der Anthropomorphismus: daß in dem, was man göttliche Pädagogie genannt hat, JHWH nicht davor zurück schreckt, anfänglich zu scheitern, damit der Mensch sich seiner wirklichen Bedürfnisse bewusst wird. [...] Die hebräische Überlieferung kennt, wie schon angedeutet, abgesehen von einigen Texten aus den pseudoepigraphischen Büchern und dem Neuen Testament, den Begriff der Erbsünde und des teuflischen Charakters der Schlange nicht. Der älteste und maßgebendste unter den rabbinischen Kommentaren, beresît rabba´ XIX, kennt keine der Schlange innewohnenden, negativen Eigenschaften und erwähnt, im Anschluß an den an den biblischen Text, nur ihre Schlauheit. Auch kennt er keinen Begriff wie den ›Sündenfall‹ als Geschehen, welches die ganze zukünftige Menschheit in Mitleidenschaft gezogen haben soll und einer besonderen Art vpn Erlösung bedurft hätte. Darin stimmen alle jüdischen Kommentare überein. [...] Dies bleibt gültig (...) die Schlange als Symbol des Lebens, der Gesundheit, der Langlebigkeit und der Fruchtbarkeit. (...) Eines steht jedoch fest: auch die hebräische Bibel kennt eine positive Rolle für die Schlange: man denke nur an die ›eherne Schlange‹ des Mose, Num 21,6ff., die den Angriff der ›Seraphim‹ zunichte machte und die Verwundeten heilte; ja, ihre Reliquie soll man im Jerusalemer Tempel aufbewahrt haben, bis sie während der König Hisquia zugeschriebenen Reform entfernt wurde, II Reg 18,1 ff. Und von Euseb von Caesarea wurde die Behauptung des Philo von Byblos überliefert, wonach die Schlange in Phönizien (...) mit dem Lebenshauch identifiziert wurde, dem Symbol der ewigen Jugend (...) der Verfasser dieser Stelle hat sich also der Schlange bedient, wohl wissend, welche Assoziationen ihre Erwähnung hervorrufen würde. Doch seine Absicht war eine andere (...) anstatt ewiges Leben (...) ihm Tod, Elend, Schmerz und Kummer, ja Feindschaft mit Gott zu bescheren [...] Interessant ist, daß alle Behauptungen der Schlange eigentlich wahr sind, wenn man sie einzeln für sich betrachtet! Sie lügt praktisch nicht. (...) Die Frau wird sich der Schönheit des Baumes bewußt (...) Ja, die Folgen, wie sie von der Schlange dargestellt werden, sieht sie als erstrebenswert an.[...] Nun scheint es schwierig, daß in Israel, dessen Weisheit hoch entwickelt war, das erste Menschenpaar im törichten Versuch dargestellt wird, sich Göttlichkeit anzumaßen oder sich mindestens mit ihr identifizieren zu wollen. Doch die Verbindung mit der Schlange eröffnet andere Möglichkeiten: die des Erwerbs von Teilformen von Göttlichkeit, die ein Mensch anstreben konnte, was aus der Welt Syriens und Kanaans bekannt ist. Es handelt sich um jene Möglichkeiten, die dem Menschen in den Fruchtbarkeitskulten angeboten wurden. In diesen Zeremonien handelte der König (...) als Vertreter auf Erden der befruchtenden und bewahrenden Gottheit. Dadurch wurden Kräfte frei, die für das Überleben der Gemeinde unentbehrlich waren. (...) Ja, es ist manchmal angenommen worden, daß die Schlange eine Art von Prometheus Gestalt gewesen sei, welche versucht haben soll, den Menschen von einer Reihe von Einschränkungen zu befreien. [...] Der Mensch hat zwar neue Fähigkeiten erworben, doch diese dienen ihm nur dazu, die eigene in Unordnung geratene Lage festzustellen. Anstelle von Leben, Gesundheit, Fruchtbarkeit hat er die Kenntnis der eigenen Unzulänglichkeit eingehandelt [... doch] im folgenden Verhör nagelt Gott den Menschen nicht auf seine Verantwortung fest, wozu er das Recht gehabt hätte: auch diesmal wie vorher bei der Erschaffung der Frau, will er, nicht ohne das Risiko des Scheiterns, daß der Mensch sich selbst seiner Schuld bewusst wird und sie gesteht. Anstatt ihn in seinem Versteck aufzustöbern, fragt er, wo er sei, und lässt so die Türe zum Geständnis offen (...) legt ihm die Wahl vor, weiter zu fliehen oder sich zu stellen und die eigene Verantwortung auf sich zu nehmen. (...) Doch der Mensch reagiert mehr mit Aggressivität als mit Reue: er klagt die Frau an, doch es ist, als beschuldige er Gott selbst, der sie ihm an die Seite gestellt hat..« Soggin, Alberto: Das Buch Genesis (Darmstadt: Wiss. Buchges., 1997), S. 65, 74-75, 79, 80-81, 83, 84-85, 87.

    (Gedanklich) Fruchtbringend mag dir u.U. auch die Hamartiologie Paul Tillichs sein. Da Adam hebr. ja erst mal "Mensch" aber gern auch "Menschheit" heißt und Eva mit dem hebräischen Wort für Leben verwand ist, fasst er den Sündenfall nicht historisch, sondern als etwas, was sich im jeden Menschen neu ereignet. - Zu Beginn unseres Lebens haben wir die sogenannte "träumende Unschuld": Die volle Potentialität. Wir haben alle Türen unseres Lebens offen, und könn(t)en tun was wir wollen. - Wenn wir aber nun aufwachsen, und dabei von der Essenz in die Existenz übergehen, schließen wir nur dummerweise mit jeder Tür durch die wir gehen andere Pfade ab, und verspielen damit im Gegensatz zu Gott (der sie sich in jeder Entscheidung erhält) unsere Potentialität. Wenn wir mal durch vergangene "falsche" Entscheidungen auf einem "falschen" Lebenspfad sind, können wir ihn nicht mehr Rückgängig machen, und sind damit auf diesem Weg gefangen (zum Sündigen). Egal wie wir uns fortan entscheiden, werden die vergangenen Türen unsere neuen mitprägen, ob wir wollen oder nicht.


    Hoffe mal du konntest zumindest irgendwas nützliches aus diesem Wust ziehen.
    Sorry, dass es solange gedauert hat. War etwas mehr Arbeit als erwartet.


    ---
    Weitere genutzte, nicht zitierte, Sekundärliteratur:

    Schabert, Joseph: "Genesis 1-11", (Echter Verlag: Würzburg, 1990).
    Von Rad, Gerhard: "Das erste Buch Mose - Genesis - Übersetzt und erklärt von Gerhard von Rad", (Vandenhoeck & Ruprecht: Göttingen und Zürich, 1987).
    Zimmerli, Walther: "1. Mose 1-11 - Die Urgeschichte - Ausgelegt von Walther Zimmerli Professor in Göttingen", (Zwingli Verlag: Zürich, 1957).
    Westermann, Claus: "Genesis", (Evangelische Verlagsanstalt: Berlin, 1985).

    Geändert von Jerome Denis Andre (09.12.2015 um 00:06 Uhr)

  9. #9
    Sehr aufschlussreich das nebeneinander zu sehen, ich denke dir, dass du das so ausführlich hier aufgeschlüsselt hast und mir das rausgeschrieben/ kopiert hast. Ich merk schon, was du bezüglich des Islams meinst. Aspekthaft und repetitiv aber eindrücklich. Das hilft jemanden mit eher schleifender Kenntnis, wie mir, schon enorm weiter. Die Textstellen bezgl. des Exils sind auch interessant, passen jetzt nicht primär zum Thema, kannte ich aber im Umriss bereits aus zwei anderen Publikationen in Grundzügen. Wobei, wenn ich so drüber nachdenke, könnte das unter Umständen auch noch Verwendung finden, aber das muss ich nochmal schauen. ich muss mich ja konzentrieren ^^

    Der Auszug, den du mir hier zuletzt anbietest, hilft mir aber da schon enorm weiter. Gerade dieser etwas andere Blick auf die Schlange ist sehr erhellend. Ich denke da kann ich gut ansetzen. Also vielen Dank dafür.

    Zitat Zitat
    (Schreib doch einfach mal ein paar AT Profs verschiedener Unis/ Lehrstühle an. Die freuen sich sicher, wenn sie plötzlich auch mal bei Nicht-Theologen als relevant erachtet werden ),
    Ich weis nicht, ob ich mit der angepeilten Thematik den Leuten nicht ggf. zu nahe trete, aber ich werde das mal im Hinterkopf behalten, für den Fall, dass ich das Ganze in einer Bachelor-Arbeit umfassender ausrolle. Das kommt ganz darauf an, wie ich mich mit der anstehenden Ausarbeitung schlage, hätte aber schon Lust drauf. Da es für diesen Fall erstmal nur ein Referat mit anschließender Ausarbeitung sein soll, muss ich mich ohnehin in der thematischen Breite beschränken, was aber nicht heißt, dass das Material an sich wertlos würde

    Zitat Zitat
    (Gedanklich) Fruchtbringend mag dir u.U. auch die Hamartiologie Paul Tillichs sein. Da Adam hebr. ja erst mal "Mensch" aber gern auch "Menschheit" heißt und Eva mit dem hebräischen Wort für Leben verwand ist, fasst er den Sündenfall nicht historisch, sondern als etwas, was sich im jeden Menschen neu ereignet. - Zu Beginn unseres Lebens haben wir die sogenannte "träumende Unschuld": Die volle Potentialität. Wir haben alle Türen unseres Lebens offen, und könn(t)en tun was wir wollen. - Wenn wir aber nun aufwachsen, und dabei von der Essenz in die Existenz übergehen, schließen wir nur dummerweise mit jeder Tür durch die wir gehen andere Pfade ab, und verspielen damit im Gegensatz zu Gott (der sie sich in jeder Entscheidung erhält) unsere Potentialität. Wenn wir mal durch vergangene "falsche" Entscheidungen auf einem "falschen" Lebenspfad sind, können wir ihn nicht mehr Rückgängig machen, und sind damit auf diesem Weg gefangen (zum Sündigen). Egal wie wir uns fortan entscheiden, werden die vergangenen Türen unsere neuen mitprägen, ob wir wollen oder nicht.
    Das hier ist auch ein sehr schönes Versatzstück, von dem aus ich anfangen kann.

    Also insgesamt vielen Dank für diese sicher sehr aufwendige Zusammenfassung. Sie hilft mir schon mehr sehr weiter, um Ausgangspunkte und Parallelen zu bilden/ herzustellen. Also ja vom jetzigen Standpunkt hat mir das schon sehr weitergeholfen, vor allem weil ich bezgl. der religiösen Motivik bisher noch etwas unbestimmt im Raum hing. Ich werde mal über Weihnachten schauen, dass ich das mit dem, was ich mir bereits notiert habe, in Kompilation bringen kann. Ende Januar habe ich ja schon mehr oder weniger dann den Praxistest vor Publikum. Also Danke. Ich wusste bei dir bin ich an der richtigen Adresse damit.

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