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Thema: Charaktervielfalt in Makerspielen

  1. #261
    @sorata08
    Minderheiten werden doch momentan die ganze Zeit als Superspecial dargestellt.
    In fast jedem Film ist gefühlt jeder vertreten, sogar einfach nur um da zu sein.
    Zugegeben manche Filme sind ganz gut, aber der Großteil ist einfach nur mist, das sie mist sind liegt aber eher an den Drehbuchautoren, nicht an den Minderheiten.

    @Linkey
    Ja, der Held könnte schwul sein, aber es ist trotzdem nicht nötig, warum überlässt man das nicht dem Entwickler.
    Nunja im Mittelalter gab es schon Schwarze...aber wenn es eine Fantasy Welt ist, steht es dem Entwickler frei zu entscheiden was er darin haben will.
    Ja, man kann ihn drauf hinweisen das es wünschenswert wäre das machen ja die normalen, aber es geht mir hier gerade um diese radikalen die versuchen diese Entwickler zu ruinieren, weil denen das nicht divers genug ist.
    Zum geplanten Cast zu der The Witcher Serie gab es ja auch einen aufschrei, weil wohl eine schwarze Ciri geplant war.
    Das finde ich völlig verständlich.
    Gerade solche Aktionen sind es die die Leute wieder wegstößt.
    Bei Black Panther war es ja ok das alle Schwarz waren, bei The Witcher ist es dann wieder nicht ok wenn alle weiß sind? Diese Doppelmoral treibt euch die Leute davon.

  2. #262
    @Kyojiro:
    Wenn in fast jedem Film alles vertreten wäre (und dann bitte nicht mit einer absurd schlechten Darstellung oder als Quoten-Statist), dann wäre das echt super und wünschenswert.
    Dass Minderheiten als Superspecial dargestellt werden, liegt doch eher daran, dass sich einige so sehr darüber aufregen und Kritik dagegen äußern.

    Und nochmal: ja es ist nicht nötig. Es ist aber auch nicht nötig, dass der Held hetero ist.
    Und ja, es ist dem Entwickler überlassen. Ich habe hier jetzt nicht den Eindruck gewonnen, dass jemand fordert, dass jeder Entwickler nun dies und jenes einbaut.

    Der Entwickler eines Spiels entscheidet, wie er das Spiel aufbaut. Ich als Spieler darf äußern, dass es mir den Spaß nimmt, das 10. Spiel in Folge mit dem 17 jährigen weißen blonden Henry zu spielen, der mit seinen 5 weißen Freundinnen und Freunden durch die Fantasy-Welt tigert und mit seiner Feuer- und Lichtmagie das Böse besiegt.

    Der Entwickler darf es so bauen wie er will. Wenn der Entwickler auf die Frage nach Diversität mit einem "Ich bin zu faul." oder "ich bevorzuge weiße, hetero Menschen" oder vergleichbares antwortet, ist es halt so.
    Wenn der Entwickler jetzt aber versucht mit "Argumenten" wie:
    - "Ja aber meine Welt spielt im Mittelalter, also kann ich keine schwarzen Menschen einbauen"
    - "Sexualität und Hautfarbe ist mir egal"
    - "Die Spieler können sich sonst nicht mit den Figuren identifizieren"
    um die Ecke kommt, dann darf man das durchaus kritisieren. Denn es sind nur Ausreden.

    Um damit auch nochmal auf Hasenmann einzugehen: Das Fantasy/Mittelaltersetting, welches hier angesprochen wurde, ging - so viel wie ich es verstanden habe - um die meisten RPG Maker oder klassische/typische Spiele. Solche, wo eben Drachen, Magie, Elfen und und und vertreten sind. Dort dann zu argumentieren "schwarze würden hier keinen Sinn ergeben" ist einfach fadenscheinig.

    Und hier ist deine Doppelmoral Kyojiro: Entwickler dürfen selbst entscheiden. Wenn jetzt ein Cast mit einer schwarzen Ciri entscheidet, dann ist die Kritik für dich aber nachvollziehbar?
    Ich hätte nichts gegen eine weiße, noch gegen eine schwarze Ciri.

  3. #263
    Zitat Zitat von Kyojiro
    Minderheiten werden doch momentan die ganze Zeit als Superspecial dargestellt.
    In fast jedem Film ist gefühlt jeder vertreten, sogar einfach nur um da zu sein.
    Beispiele? Und selbst wenn das zur Zeit verstärkt der Fall ist: Weißt du, wie viele Filme es seit der Erfindung des Mediums gibt? Ich glaube, da kannste die handvoll Filme (die du mir auch erstmal benennen müsstet), die grundlos Minderheiten als superspecialawesome und zeitgleich alle anderen als voll langweilig hinstellen, verkraften.

    Zitat Zitat
    Ja, der Held könnte schwul sein, aber es ist trotzdem nicht nötig, warum überlässt man das nicht dem Entwickler.
    Wir diskutieren hier eigentlich primär Entwickler zu Entwickler. Natürlich obliegt das am Ende jedem selbst.
    Hier wird nur für mehr Mut/Interesse zum Ausprobieren plädiert.

    Zitat Zitat
    Nunja im Mittelalter gab es schon Schwarze...aber wenn es eine Fantasy Welt ist, steht es dem Entwickler frei zu entscheiden was er darin haben will.
    Und da wäre es halt schon berechtigt zu fragen: Ja warum gibt es in der Welt nur hellhäutige Personen? Warum will man das als Entwickler unbedingt so haben?

    Zitat Zitat
    Ja, man kann ihn drauf hinweisen das es wünschenswert wäre das machen ja die normalen, aber es geht mir hier gerade um diese radikalen die versuchen diese Entwickler zu ruinieren, weil denen das nicht divers genug ist.
    Schöne Strohmänner haste da.
    Man könnte auch einfach von normaler Kritik an einem Werk sprechen. Aber klar, wir wollen nur Entwickler *auf Notizzettel schau* ruinieren. Sicher.

    Es würde dir auch gut tun, wenn du den Kontext der Medien berücksichtigst, die du so kritisierst. Black Panther z.B. ist in einem sehr konkretem Kontext und mit sehr konkreten Botschaften entstanden und hat damit auch sehr gut bei der Zielgruppe der Afro-Amerikaner gepunktet, die damit auch endlich einen badass Superhelden in einer sehr spezifischen Story bekommen haben (und das hatteste in der Form halt einfach noch nicht). Der Film würde anders auch gar nicht richtig funktionieren. Und das ist dann halt das Problem bei Fantasy-Setting wie The Witcher: Klar, gibt es in dem Fall auch eine Begründung für die Cast-Wahl, aber so richtig erschließt sich einem die absolute Notwendigkeit dann auch nicht, wenn zeitgleich allerlei mythische Kreaturen dort vorkommen.
    Du musst da auch unser alle kulturelle Geschichte berücksichtigen: Besonders in der "westlichen Welt" hast du schon seit Jahrhunderten eine überproportionale Repräsentation von weißen heterosexuellen Charakteren in Fiktion, deshalb ist es auch sehr unterschiedlich zu gewichten, ob eine Minderheit gecastet wird oder man doch nur auf den überrepräsentierten "Standard" zurückgreift.
    Das Problem fängt schon bei Kinderbüchern an.

    Ich lese bei dir viel Befürchtung vor Forcierung oder eine Entfremdung des Zielpublikum durch zu drastischen Wechsel, aber ist so etwas irgendwo schon mal real eingetreten?
    Meinst du nicht, dass man auch Leute von seinem Werk entfremdet, wenn man so tut, als gäbe es keine Alternative zur drölfzehnten Version des selben "Standards"?

    MfG Sorata

  4. #264
    @Linkey
    Wer nicht den 17 Jährigen weißen blonden Henry spielen will, muss sich halt was anderes suchen.
    Auf die Frage nach Diversität würde ich glaube ich gar nicht antworten, wenn da keine anderen Völker sind ist das halt so.
    Würde ich ein Spiel über die Erde machen, zum beispiel irgendwas Scifi mäßiges ja klar, dann würde ich wohl Minderheiten dazupacken, währe ja auch unlogisch sonst.
    Würde ich ein Fantasy Spiel machen, ist es einfach nicht unbedingt nötig.

    Du weißt schon das die Amis das Witcher Universum nicht entwickelt haben, also ja Kritik ist da verständlich.
    Auf der anderen Seite hast du schon Recht, die können selbst entscheiden, die habe sich die Rechte gekauft.
    Aber wenn man so auf etabliertes ****** muss man sich nicht wundern wenn die Fans auf einen ******.
    Können das Franchise auch gegen die Wand fahren wie es momentan mit anderen auch geschieht.
    Ich bin aus Prinzip jeden gegen eine schwarze Ciri, ich halte nichts davon überall Minderheiten reinzustopfen nur um sie wie gesagt drin zu haben.
    Mal davon abgesehen das die in der Welt von The Witcher einfach deplatziert sind.
    Das wäre als ob man in Game of Thrones im Norden einen schwarzen Lord hinsetzt, da kann der noch so sinnvoll da reingeschrieben worden sein, man weiß einfach warum er wirklich da ist.
    Aber solange die Kasse klingelt machen die Amis ja meist eh was sie wollen.
    Randnotiz ich bin jetzt kein großer Fan von the Witcher das war aber das gruseligste beispiel was mir einfiel.
    Warum mich das dennoch so stört wenn mich the Witcher gar nicht interessiert? Weil der Unsinn sonst Programm wird, wenn die damit durchkommen.

    @sorata08
    Eigentlich die meisten Filme in den letzten Jahren reiten auf der Diversity Welle.
    Auch Black Panther, außerdem ist das nicht der erste schwarze Superheld, nur der erste mit eigenem Film.

    "Und da wäre es halt schon berechtigt zu fragen: Ja warum gibt es in der Welt nur hellhäutige Personen? Warum will man das als Entwickler unbedingt so haben?"
    Warum denn nicht?
    Vielleicht kann man mit der Kultur nicht viel anfangen?
    Die Gründe dafür sind verschieden.
    Aber wenn es eine Fantasy Welt ist, stellt sich mir diese Frage nicht.
    Warum sollte sich auf einem Fantasy Planeten alles so entwickelt haben wie bei uns?
    Sag doch einfach das du in jedem Spiel Minderheiten reingestopft haben willst.

    "Schöne Strohmänner haste da.
    Man könnte auch einfach von normaler Kritik an einem Werk sprechen. Aber klar, wir wollen nur Entwickler *auf Notizzettel schau* ruinieren. Sicher."

    Also zählst du dich zu den radikalen Diversity Vertretern? Interessant.

    Naja du kommst jetzt wieder mit dem üblichen wischi waschi von den armen Minderheiten, die Weißen sind überall vertreten und so weiter.
    Kannst du gerne so halten, aber damit gewinnst du keine Unterstützer für deine Sache.
    Das ist halt das Problem mit den Hardlinern unter euch, sie wollen alles sofort, ***** auf alle anderen, so und nicht anders.
    Ja? Nein...aber ich bin trotzdem gespannt wie sich das alles entwickelt über die nächsten Jahre.
    Die Konzerne unterstützen diese Spielchen auch nur solange für die richtig Geld dabei raus springt, was ja momentan für die meisten noch der Fall zu sein scheint, aber ein paar sind schon abgestraft worden.
    Vielleicht kommt ihr ja mit der harten Tour durch, Diversity für jeden yay !!! oder fallt mit dieser merkwürdigen Einstellung wie du sie vertrittst auf die Schnauze.
    Ich verfolge das alles mit regem Interesse denn ab und an kommt ja doch mal was gescheites dabei rum, ist einfach nur die bittere Zukunft, aber zur not kann man was Medien angeht noch auf Asien ausweichen, Russland ist auch gut im kommen.
    Keine Befürchtungen, eher neugier, die momentanen Entwicklungen sind doch spannend, Diversity ist nur ein Teil im großen Getriebe, alles ändert sich irgendwann.

  5. #265
    Zitat Zitat von Kyojiro Beitrag anzeigen
    Erstmal Ken der Kot
    Danke für Beitrag 238
    Das ist einer der besten die ich bis jetzt zu diesem Thema lesen durfte.
    Danke, das freut mich. Leider (und wie man sieht) haben wohl die wenigsten diesen Beitrag gelesen, weil sie zu beschäftigt sind oder waren, sich gegenseitig ihre Standpunkte aufzudrücken. Dass das zu nichts führt, müsste jeder logisch denkende Mensch eigentlich verstehen, doch leider denken wahrscheinlich die wenigsten Menschen über sowas nach, während sie sich in Angriffsstellung begeben und Argumente zusammenraffen, um ihr Gesicht nicht zu verlieren.

    Zitat Zitat von Hasenmann Beitrag anzeigen
    Da muss ich sorata zustimmen. ich hab mich zwar an das RPG Maker Spiel, dass Ken gepostet hat erinnern können, dachte aber nur es wäre ein positiv Beispiel für gelungene integration von Diversität in sein Spiel (so wie ich ja auch Beispiele gepostet hatte). Das er damit möchte dass man sie vielleicht gemeinsam spielt und analysiert ist mir ebenfalls entgangen.
    Ich hab nicht verlangt, dass wir das gemeinsam spielen und analysieren, aber es wäre eine sinnvolle Alternative zu den ganzen persönlichen (und nicht zuletzt hochgradig peinlichen) Kleinkriegen auf den letzten Seiten gewesen. Ehrlich, ich hab mich ein bisschen fremdgeschämt. Dass dir die Anregung zum Diskurs deshalb entgangen ist, finde ich halb so wild, warst du doch beschäftigt damit, dich für die meisten deiner Diskussionsbeiträge zu entschuldigen und deinen Namen reinzuwaschen.

    Aber gut, wie es aussieht (mit Blick auf die neuesten Kommentare und die neuesten Anfeindungen) sind wir wohl die einzigen, die sich nun tatsächlich über Charaktere in Spielen austauschen. So sei es. Wenn der Rest gerne Grundsatzdiskussionen führen und sich gegenseitig gern weiterhin verbal auf die Nüsse hauen will, ist das für mich okay, solange ich einen mit einem konkreten Thema erreiche. Wohlan!

    Zitat Zitat von Hasenmann Beitrag anzeigen
    Es soll 4 Einschränkungen geben, die gespielt werden können. Tatsächlich habe ich nur 1 beendet und die andere abgebrochen. DIe anderen beiden hätte ich gameplaytechnisch gerne noch gesehen. Es fehlte aber die option jene auszuprobieren.
    Das Spiel hat keine Auswahl der Einschränkung. Es ist völlig willkürlich, ob du Analphabet bist, blind, spastisch oder nicht laufen kannst. Ich fand das angemessen. So wie ich deinen Beitrag lese sind wir uns ja relativ einig darüber, dass das Spiel wohl zu ernsthafterem Nachdenken anregen soll. Hier ist die Willkür der Behinderung nur verständlich, wenn man bedenkt, dass sich diese Menschen ihr Schicksal, also ihre Einschränkung, im wahren Leben ebenfalls nicht aussuchen können. Das macht das Spiel dem Spieler durch die fehlende Auswahl der Behinderung deutlich. Er bekommt sie einfach auf's Auge gedrückt.

    Zitat Zitat von Hasenmann Beitrag anzeigen
    Nur um dann vor der Letzten hürde zu stehen, die man mit einem einfach sprung überwinden könnte, besäße man doch Beine. So muss man um im Spiel weiter zu kommen unweigerlich in das Loch stürzen.
    Exakt so fühlen sich vermutlich die meisten Menschen, die nicht laufen können. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Eine Treppe. Fein, da ist nun also eine Treppe. Wenn ich doch nur laufen könnte, dann könnte ich dieses Hindernis auf einfache Weise überwinden. Kann dieser Mensch aber halt nicht. Und so wird die Treppe, etwas, das die meisten Menschen nicht einmal als Hindernis wahrnehmen dürften, zur unüberwindbaren Barrikade. Ich denke, es ist das Ziel des Entwicklers, dass dich das nervt. Du sollst dir genau das denken. "Mann, diese Hürde könnte ich doch mit einem einfachen Sprung überwinden, wäre da nicht...". Vielleicht interpretiere ich da auch zu viel rein. Aber ich denke schon, dass es die Intention des Spiels ist, aufzuzeigen, wie sich jemand fühlen muss, der nicht laufen kann. Für ihn ist eine Treppe auch nur eine Treppe. Der Unterschied: Du kannst die Treppe einfach hoch und runter gehen. Er nicht.

    Zitat Zitat von Hasenmann Beitrag anzeigen
    Es wird gar nicht auf die Einschränkung richtig eingegangen, dass Gamplay setzt sich überhaupt nicht mit der einschränkung auseinander. Nein geradezu fühlt man eher die vorteile nicht lesen zu können. Die "Hinweisschilder" kann man alle nicht lesen, muss man aber nicht, denn man kann alle Hürden mit Beobachtungsgabe und Können lösen. es wird keine einschränkung sichtbar.
    Als ich das erste Mal gespielt hab und das Spiel meine Behinderung ausgewürfelt hat, war ich Analphabet. Ich hab das nicht-lesen-können allerdings nicht als Vorteil empfunden. Du kannst die Hinweisschilder nicht lesen, die dir erklären, wie das Spiel funktioniert. Stell dir vor, du kannst die Bedienungsanleitung deiner Mikrowelle nicht entziffern und hast kein Schimmer, wie du das Teil zum laufen kriegst. Definitiv eine Einschränkung, aber -wie du schon richtig festgestellt hast- lange nicht so schlimm wie die Einschränkung, nicht laufen zu können. Das Spiel zeigt dir auch auf, dass unterschiedliche Einschränkungen keinesfalls gleich schwer wiegen. zB du kannst nicht Lesen. Das kannst du aber lernen (nicht im Spiel). Sitzt du einmal im Rollstuhl wird es schwer bis (in den meisten Fällen) unmöglich, jemals wieder laufen zu können. Das hat dann wenig mit der reinen Willenskraft zu tun. Es geht halt einfach nicht.

    Zitat Zitat von Hasenmann Beitrag anzeigen
    Wann hat das ganze denn überhaupt ein Ende? Wann darf ich die nächste Einschränkung spielen?

    Viel interresanter wäre es gewesen, die anderen Einschränkungen die noch existieren zu erfahren. So muss ich leider sagen kann ich dem ganzen nicht viel abgewinnen.
    F5 katapultiert dich direkt in die nächste Welt der Einschränkungen.

    Zitat Zitat von Hasenmann Beitrag anzeigen
    Fazit: Das Spiel ist zu wenig durchdacht und auch wenn es bei ersterem zum Denken anregt verfehlt das Gameplay im zweiten Teil komplett sein Ziel. Eine andere Strukturierung oder anderes Gamplay für den, der nicht lesen kann, einzubauen wäre besser gewesen.
    Welche würdest du vorschlagen?

    Geändert von Ken der Kot (Heute um 00:36 Uhr)

  6. #266
    Zitat Zitat von Kyojiro
    Eigentlich die meisten Filme in den letzten Jahren reiten auf der Diversity Welle.
    Deine Behauptung war, diese Charaktere würden als superspecial und viel besser dargestellt, was ja eine Herabsetzung vom Rest mit sich zieht.
    Kannst du das mit was konkretem untermauern oder bleibst du bei deinen wischi-waschi Andeutungen?

    Zitat Zitat
    Vielleicht kann man mit der Kultur nicht viel anfangen?
    Die Gründe dafür sind verschieden.
    Was haben Hautfarben in einem Fantasy-Setting plötzlich mit konkreten Kulturen zu tun?

    Zitat Zitat
    Warum sollte sich auf einem Fantasy Planeten alles so entwickelt haben wie bei uns?
    Eine sehr gute Fragestellung, die ich generell auch jedem ans Herz legen würde.
    Aber aus anderen Gründen, als du sie wohl angebracht hast. xD

    Zitat Zitat
    Sag doch einfach das du in jedem Spiel Minderheiten reingestopft haben willst.
    Ich spreche mich für eine bewusste Auseinandersetzung mit dem eigenen Werk und seinen Möglichkeiten aus. Aber sich Dinge zurechtbiegen scheint ja dein Ding zu sein.

    Zitat Zitat
    Naja du kommst jetzt wieder mit dem üblichen wischi waschi von den armen Minderheiten, die Weißen sind überall vertreten und so weiter.
    Kannst du gerne so halten, aber damit gewinnst du keine Unterstützer für deine Sache.
    Das sind halt einfach traurige Fakten. Dass es dich nicht erreicht, ist offensichtlich und schade, aber vielleicht kommst du auch mal in der realen Welt an.

    Zitat Zitat
    Das ist halt das Problem mit den Hardlinern unter euch, sie wollen alles sofort, ***** auf alle anderen, so und nicht anders.
    Was redest du eigentlich? Wo will jemand sofort etwas? Nenn den Teufel doch beim Namen, Kerl.

    Zitat Zitat
    Die Konzerne unterstützen diese Spielchen auch nur solange für die richtig Geld dabei raus springt, was ja momentan für die meisten noch der Fall zu sein scheint, aber ein paar sind schon abgestraft worden.
    Gut, dass du erkannt hast, dass im Kapitalismus jede Gelegenheit genutzt wird, um Profit zu machen. Diese Art von "Support" kritisiere ich auch scharf, weil Konzerne sich dann gerne mal einen Monat im Jahr super-tolerant geben, den Rest des Jahres aber sehr zu wünschen übrig lassen.
    Nur stellt sich mir auch hier die Frage: Von was redest du? Wer wurde wurde denn schon abgestraft?

    Ich muss dir halt ehrlich sagen, mit diesen schwammigen Andeutungen überzeugst du halt auch niemanden. Man gewinnt fast den Eindruck, als wüsstest du nicht wirklich, wogegen du so harsch argumentierst?
    Ist das "Nicht respektieren von Fans" wirklich auf forcierte Diversität zurückzuführen oder nicht einfach auf das Desinteresse von Produzenten z.B., die einfach nur schnell Geld machen wollen und darauf bauen, dass die Zielgruppe so stumpfsinnig ist und einfach alles schluckt?

    MfG Sorata

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