Charaktervielfalt in Makerspielen

[Kelven]

Da die Frage, wie Spieler und Entwickler zu Charakteren stehen, die (im weitesten Sinne) von der Norm abweichen, im Thread über Charaktere mit Behinderung ja nicht besprochen werden soll, mach ich mal diesen hier auf.

Die Spielfiguren seien zu eintönig, liest man recht häufig, das prominenteste Beispiel ist sicher (nicht in der Makerszene, sondern allgemein) die Dominanz der männlichen Hauptfiguren. Warum ist das so und wie reagieren die Spieler (sowohl auf die eintönigen Figurn als auch auf die von der Norm abweichenden)? Das soll noch keine konkrete Frage sein, die kommen jetzt.

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?
Dieses Argument wird manchmal genannt und auch wenn ich mir vorstellen kann, dass es auf einige Spieler zutrifft, glaube ich nicht, dass es uneingeschränkt gilt. Zunächst mal möchte ich zwischen einem Avatar (die Figur kann vom Spieler selbst gestaltet werden) und einer Identifikationsfigur (ähnlich wie die Figuren aus "passiven" Medien) unterscheiden. Identifikation heißt für mich nicht, dass man sich an der Stelle der Figur sieht, sondern dass man mit ihr mitempfindet und es ist sicher nicht zu gewagt, wenn ich behaupte, dass unzählige Bücher, Filme und Spiele unter Beweis gestellt haben, dass Empathie grenzenlos ist. Auch wenn das Alter, die Persönlichkeit, die Ethnie oder das Geschlecht nicht passt, kann man trotzdem mit der Figur mitfiebern. Die Frage ist nur, ob eine größere Nähe bedeutet, dass man mit der Figur besser mitfiebern kann.

Ich nehm mal mich als Beispiel. Früher dachte ich, dass es das Normalste der Welt ist, sich als heterosexueller Mann eher für Frauen zu interessieren. Doch anscheinend ist meine Vorliebe gar nicht so üblich, ich hab jedenfalls schon viele gegenteilige Meinungen gelesen, bis zu dem Punkt, dass männliche Spieler weibliche Hauptfiguren komplett ablehnen. Ich hab das Beispiel deswegen angesprochen, um zu zeigen, dass die letzte Frage aus dem Absatz zuvor nicht uneingeschränkt mit Ja beantwortet werden kann.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine ich nenn sie mal Standardfigur?
Diese Frage wurde teilweise schon im verlinkten Thread besprochen. Ein Grund könnte sein, dass die Standardfigur erfolgversprechender ist oder der Entwickler befürchtet sogar, dass eine von der Norm abweichende Figur eher auf Ablehnung stoßen wird. Manche Entwickler haben sicher auch echte Vorbehalte. Dann wurde gesagt, die Entwickler würden es nicht anders kennen. Nur auf Spiele bezogen stimmt das teilweise, aber es gibt ja auch noch andere Medien, ganz zu schweigen vom sozialen Umfeld der Entwickler. "Kennen" impliziert für mich, dass die Entwickler das, was sie in anderen Spielen sehen, unbedarft nachahmen, aber ich glaube, die Entscheidung ist schon etwas willentlicher. Das ist ja auch die Frage: Wählt z. B. ein weißer Entwickler eine weiße Hauptfigur (oder sogar eine Gruppe) weil er weiß ist? Stellt jemand, der nicht rassistisch ist - das ist wichtig - seine eigene Hautfarbe über eine andere?

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?
Ich denke, es gibt nur wenige Spieler, die weder Vorlieben noch Abneigungen haben, und dahinter steckt nicht immer Diskriminierung. Wenn z. B. ein Schwarzer sagt, er spielt lieber schwarze Figuren, dann ist das in Ordnung. Etwas lieber zu mögen heißt ja nicht zwangsläufig, das andere nicht zu mögen. Ich halte es für wichtig, zwischen echter Diskriminierung und Vorlieben, die als Diskriminierung missverstanden werden, zu unterscheiden.

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?
Die Meinung der Spieler ist auch den meisten Indie-Entwicklern wichtig und etwas Ungewöhnliches zu machen, birgt natürlich immer das Risiko, dass am Ende kaum einer das Spiel spielt. Ist einem das nicht völlig egal, muss man sich mit der Frage auseinandersetzen, ob eine Figur nicht zu "kontrovers" ist. Interessant ist vor allem, welche Figuren das wären, speziell in der Makerszene. Ich glaube sogar, dass wir hier recht liberal sind. In der allgemeinen Spielszene würde man mit bestimmten Figuren größere Probleme bekommen. Es ist ja sogar so, dass schon eine Heldin, die nicht auf männliche Vorlieben zugeschnitten ist (s. Life is Strange) nur gegen Widerstand durchgesetzt werden kann. Das Problem haben wir hier zum Glück nicht.

Wie abhängig vom Spielgenre ist die Frage von eben?
Ziemlich stark, finde ich. Es gibt eine Menge Genres, bei denen es den Spielern ziemlich egal ist, was sie spielen (solange sie die Figur nicht kategorisch ablehnen) - Puzzlespiele, Jump'n Runs, Shooter usw. Spiele, bei denen eine Identifikation mit der Spielfigur keine große Rolle spielt. Erst wenn es um das Zwischenmenschliche geht, um das, was die Figuren bewegt, um ihre Gefühle, auch die zwischen den Figuren, dann wird es für den Spieler wichtig, wen er gerade spielt. Es muss eine gewisse emotionale Bindung zu den Figuren vorhanden sein.

[Corti]

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?
In MMOs erstelle ich mich manchmal selbst, sofern der Editor das zulässt. Einfach weils geht und weils keinen Unterschied macht. Und manchmal ist es auch ein bischen lustig.

In Spielen mit festen Charakteren hätte ich im Falle einer Präferenz für Figuren wie mich selbst wohl ein Problem mit vielen Spielen. Gerade in Rollenspielen mit Party bin ich ja auch keine Person, ich schaue ihnen nur dabei zu, und ich guck ja auch nicht bevorzugt Serien und Filme mit Figuren, die sind wie ich. Selbst wenn es davon viel gäbe, wäre ja irgendwie langweilig.

Langweilig finde ich aber auch "so lala"-Figuren, die konturlos Identifikationsfläche bieten sollen. Der schüchterne nette Junge aus Anime und Japanospielen am Arsch, und seine liebreizend dumme Sandkastenfreundin gleich mit. Wenn ich ein verklemmter japanischer Schuljunge wäre, dann vielleicht, bin ich aber nicht.

Ich spiele und sehe am liebsten Figuren, die ein paar Ecken und Kanten haben.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine ich nenn sie mal Standardfigur?
Ich kann dir sagen, wann ich Weiße und Farbige wähle. Menschen in sonnigen Gegenden bilden mehr Pigmente. Spielt mein Spiel in einem Fantasyabklatsch Schottlands des 11. Jahrhunderts, sieht man dort halt selten mal einen Farbigen. In einer Fantasiewelt kann man das natürlich abwandeln, oder man erfindet Sachen wie "Menschen die im verzauberten Wald wohnen entwickeln Elfenohren" , aber im Grunde ist die Wahl der Hautfarbe ungefähr so politisch, wie wenn man festlegt, dass die Menschen in Fantasyschottland Kühe züchten anstatt Kamele.

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?
Wäre ich eine Person den öffentlichen Lebens mit einer Karriere, die von meinem guten Ruf abhinge, würde ich mir wohl Gedanken machen, welche Präferenzen ich öffentlich ausspreche. Diese Sorge habe ich aber nicht. Ich hasse Elfen. Gas Spass beiseite.

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?
Wir wissen, dass sich wirtschaftlich gesehen, Spiele mit weissen Männern besser verkaufen, genau wie sich Nutella besser verkauft als ein theoretisches Konkurrenzprodukt, dass lila aussieht und genau so schmeckt.

Die Spielfiguren seien zu eintönig, liest man recht häufig

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Weils nette Langweiler in einem Niceguy-wins-Plot sind? Wenn ich den typischen "meine Familie wurde getötet, ich will Rache, aber kein Ding, ich such kurz deine Katze"-Kerl zu einem Schwarzen mache, wird das auch nicht besser.
An den Spielen, die ich gut fand, sehe ich, dass für mich nicht unbedingt ungewöhnliche Figuren existieren müssen. Ich wünsche mir aber eine Entwicklung. Für den 0815-RPG Protagonisten lässt sich der Plot so zusammenfassen: "Spass ist vorbei, werd erwachsen". Wenn das der Plot ist, dann möchte ich aber auch eine Entwicklung sehen. Man schickt einen Jugendlichen durch hunderte Kämpfe auf eine Reise um die Welt durch die größten Gefahren und Mysterien und am Ende ist er immer noch schüchtern und nett und sich nicht ganz sicher, was er nun tun möchte? An "Im Reich des Himmseldrachen" fand ich z.B. richtig gut, wie der Protagonist an seinen Herausforderungen wächst und als Nebeneffekt auch ein Stück härter und kälter wird. Eine schöne Moral ist "lege deine kindliche Naivität ab und entwickle die Bereitschaft alte Freunde und Familie zu töten, sofern notwendig" nun beileibe nicht, ich glaube es eher als dass jemand, der wahrscheinlich weint weil er in der Schule gemobbt wird sich durch Monate Krieg und Verderben kaum verändert.

Ich meinen eigenen Designs sind Figuren nicht als Zustand angelegt, sondern als Entwicklung. Figuren, für die ich keine mehrstufige persönliche Entwicklung habe, würde ich als Protagonisten gar nicht erst verwenden.

[MagicMaker]

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?

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Einige vielleicht. Allgemein kann man davon aber längst nicht ausgehen. Am ehesten vielleicht in einem MMO
mit umfangreichem Editor, aber da würde ich auch schon mehr dazu neigen, irgendeine völlig andere Gestalt
(oder gleich mehrere) damit zu erschaffen, wenn man mir schon die Gelegenheit dazu gibt. Je näher mir das
ist was mir vorgesetzt wird, desto schlechter erfüllt das Spiel den Zweck, mich für was Fremdes zu begeistern.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine ich nenn sie mal Standardfigur?

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Risikomindernde Vorgabe vom Geldgeber ... Das Problem hat hier eh kaum jemand.
Unkreativität oder anders gelegter Fokus. Besonders wenn man etwas alleine macht, ist die Vernachlässigung
einiger zweitrangiger Aspekte einfach üblich, anders wär's, wenn direkt jemand anderes gesagt wird, sich mal
eben um coole Charakterdesigns zu kümmern. Das Spiel muss Spaß vermitteln, der Rest ist erstmal bumms.

Wählt z. B. ein weißer Entwickler eine weiße Hauptfigur (oder sogar eine Gruppe) weil er weiß ist?

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Eigentlich wie bei Frage 1. Einige bestimmt, aber nicht allgemein. Wenn man sich nichtmal darum Gedanken
macht, und das ist eher normal, spielt eigentlich nur unterschwellig mit rein, was man für eine schon möglichst
lange Zeit im Alltag am größten als Umgebung wahrnimmt oder was man einfach für die eigens erschaffene
Welt geeignet ist und da kann dann niemand was gegen sagen.

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?

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Absolut nicht und im Text unter der Frage steht schon genug dazu, da muss man nicht weiter drüber reden.
So wie eigentlich über das meiste hier.

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?

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Genauso wie das, was als Norm angesehen wird, ebenfalls Einfluss hat, vielleicht je nach Fall auch mal weniger.
Standardisierte Figuren werden auch vom Aussehen (gleiche Bräunung, gleiche Kopfform, gleiche Normalofrisur,
gleiche Haarfarbe, gleiches Allerweltsgesicht, ja der Kopf ist wichtig) viel zu schnell öde und sind nicht mehr
auseinander zu halten (letzteres kann bei fremdkulturellem Aussehen schneller eintreten kann als bei dem, was
man am häufigsten in echt sieht, obwohl es bei geringer Menge erst den gegenteiligen Anschein hat), da ist die
Auswirkung möglicherweise jetzt noch nicht ganz so sichtbar, nur wird ein Berg an austauschbaren Hanseln
irgendwann in sich zusammenfallen.

Wie abhängig vom Spielgenre ist die Frage von eben?

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Völlig.

[Pinguin mit Brille]

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?

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Es kommt auf das Spiel an. Ein Spiel hat für mich grundsätzlich immer mehr Anreiz, wenn ich eine Figur spielen kann, mit der ich mich identifizieren kann - aber auch nur, wenn dieses Spiel stark auf Story ausgelegt ist.
Beispiel: Bei einem Mario-Spiel lege ich nicht viel Wert darauf, welche Figur ich spiele, weil Mario-Spiele eher Gameplay-lastige Spiele sind und ich deswegen meine Figur eher nach ihren Gameplay-Quirks wähle als nach ihrem Charakter, Geschlecht ect..
In einem Spiel mit zwei Möglichkeiten zu spielen, eben als "Junge" oder "Mädchen", finde ich es interessanter, eine Frau zu spielen, einfach, weil ich eine Frau bin und mich eher mit weiblichen Figuren identifiziere.
In Spielen mit Charakter-Creation - wie zum Beispiel Mass Effect - wiederum spiele ich meistens auch eine Rolle, wie es sich in einem RPG gehört. Deswegen sehen meine Shepards auch oft komplett anders aus von der Person, als die ich mich sehe, und habe alle möglichen Formen. Ich meine, meine Main-Shepards sind ein schwarzer Male-Shepard mit Glatze und Narben und eine Fem-Shepard, die auf Cassandra aus Dragon Age basiert - und ich sehe wie keiner von beidem aus. xD Gleichzeit kann ich in Mass Effect hetero- und homosexuelle Romanzen verfolgen, was mich als Nicht-hetero Frau ziemlich glücklich macht, weil nicht-hetero-gecodete Figuren immer noch sehr selten sind in Videospielen. Diese Spiele sind darauf ausgelegt, sie mehrmals und unterschiedlich durchzuspielen, weswegen diese Vielfalt - auch an Charakteren - existiert, und das ist für mich das Spannende daran.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine ich nenn sie mal Standardfigur?

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Ich will nicht sagen "Faulheit", weil es danach ginge, wären alle Spielfiguren der Welt nie über den Pixel aus Pong hinausgekommen.
Ich denke, es liegt eher an den kreativen Grenzen, die sich Entwickler selber ziehen. Viele kreativ arbeitende Leute greifen auf Character-Design-Elemente zurück die ihnen vertraut sind und orientieren sich wenig an Dingen, die außerhalb ihres eigenen Arbeitsraumes liegen, vielleicht weil es zu abschreckend ist, oder weil sie es nicht interessant genug finden, darüber nachzudenken.
(Das und bei der AAA-Industrie drückt immer noch der Daumen des CEO drauf, Spiele an männliche Teenager zu vermarkten und an keine andere Zielgruppe...)
Persönlich habe ich es lieber, wenn eine Figur klar erkennbar ist und ich sie so mit dem Spiel assoziieren kann. Wenn aber immer wieder der gleiche Charakter-Typ verwendet wird, ist das nicht nur langweilig, sondern für mich als Konsument verwirrend. Man denke nur an die Zeiten, als jeder für sein Maker-Spiel Klaus als MainChar genommen hat...

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?

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Nein, natürlich nicht. Für mich ist es auch nur eine persönliche Vorliebe, eher weibliche als männliche Figuren zu spielen zu wollen. Man sollte sich aber damit auseinandersetzen, warum man diese Vorlieben hat und diese auf sein Spiel überträgt.
Mein MainChar in meinem aktuellen Projekt ist ein junges Mädchen, weil ich in dieser Art von Spiel, das ich plane, lieber ein Mädchen spielen wollen würde. Sie ist außerdem schwarz - warum? Weil ich möchte, dass sie sich von anderen Charakteren in der Story unterscheidet. Sie hat aufgrund ihrer Hautfarbe und ihrer Herkunft (Frankreich) andere Erfahrungen gesammelt als ihr Partymitglied Rebecca zum Beispiel, die weiß ist. Charaktere mit Hintergründen, die nicht alltäglich in Videospielen vorkommen, bieten mMn gute Vorlagen für interessante Konflikte, diverse Persönlichkeiten und Character Designs. Aber das ist auch nur meine Meinung.
Klar, kann auch ein weißer Kerl Mitte 30 ein komplexer, mitreißender Charakter sein. Aber ich frage mich einfach, welche Gründe es geben sollte, solche Charakter, wie viel Potenzial bieten, grundsätzlich abzulehnen. Sicher, am Ende ist es die Sache des Entwicklers, aber man macht sich schon Gedanken, wenn die einzigen schwarzen Charakter in einem Spiel die de-humanisierten Zombiegegner sind (Resident Evil, anyone?)

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?

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Ich kenne Leute, die Spiele nicht spielen wollen, weil man darin eine Frau spielt. Vielleicht kann ich diese Sichtweise als Frau nicht verstehen, aber für mich sagt das viel über eine Person aus, wenn man ein Spiel nur wegen der Hauptfigur oder einer Nebenfigur ablehnt - habe ich bei Vivienne mit Dragon Age: Inquisition z.B. erlebt. (Zur Info: Vivienne ist eine schwarze Frau, ein Main-Party-Mitglied und ein ziemliche hohes Tier im Kontext der Spielewelt). Ich denke, es hat viel mit der Offenheit des Spielers zu tun, ob er solche Figuren akzeptiert oder nicht. Am Ende kann man niemanden dazu zwingen, ein Spiel zu spielen - aber der Kontext wirft mir dabei eben Fragen auf.

Wie abhängig vom Spielgenre ist die Frage von eben?

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Ich glaube nicht, dass es eine Frage des Spielgenres ist - du kannst in jedes Spiel eine Figur einbauen, die nicht nach einer "Norm" geht. Aber mir persönlich sind diverse Charaktere vor allem in narrativen Spielen wichtig, nicht nur wegen dem Thema Respresentation, sondern auch der Vielfalt wegen.

[Wonderwanda]

Subjektive Meinung incoming. Und da es hier ja hauptsächlich um Rollenspiele geht, rede ich auch hauptsächlich von Rollenspielen.

Allerdings muss ich sagen, dass MagicMakers Post so unterschreiben kann. . Ich führ meine Meinung dennoch mal aus.

Spielt ein Spieler am liebsten Figuren, die ihm möglichst nahe kommen?

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Nö. Es kommt aber unheimlich darauf an, wie viele Freiheiten man hat.

Wenn es nur um die Optik geht: Wenn es die Grafik hergibt, versuche ich natürlich immer mal einen Charakter zu basteln, der mir sehr nahe kommt. Allerdings irriert mich das beim Spielen teilweise sogar ungemein. Deshalb sind meine Hauptcharaktere sogar ziemlich abweichend von mir und ich mag es ehrlich gesagt etwas zu spielen, das ich nicht bin. Das ist für mich der ganze Reiz eines Rollenspiels. Meine Tendenz ist dennoch bei Frauen, wenn ich die Wahl hab. Was bei mir aber wirklich daran liegt, dass ich schon genug 'nen Kerl spielen musste durfte.

Wenn es um den Charakter geht: Bei vielen Auswahlmöglichkeiten wird mein Hauptdurchgang durchaus eher das sein, was ich im echten Leben auswählen würde. Auch wenn ich den "dunkle Seite"-Durchgang immer dranhänge als "Was wäre wenn?"-Szenario. Wenn es ein fester Protagonist ist... ehrlich gesagt ist mir noch kein Protagonist untergekommen, bei dem ich dachte "DER! DER IST WIE ICH!". Es gab vielleicht Gemeinsamkeiten in Details, aber nie die große Mary Sue-Erleuchtung. Und ich find es wirklich nicht schlimm. Meist finde ich eher Gemeinsamkeiten bei Nebencharakteren, was den Protagonisten ja nicht per se schlecht macht. Wieder wie oben: Ich finde es auch interessant, das Innenleben von jemanden zu sehen, der eben eine andere Perspektive hat als ich.

Warum entscheidet sich ein Entwickler für eine Standardfigur?

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Ich weiß nicht, ob nicht jeder unter "Standardfigur" etwas anderes versteht. Ohne konkrete Einschränkungen bin ich mir unklar, was du meinst. Emo-Teenies in JRPGs? 3-Tage-Bart-Weißer in Action? Rough-Military-Dude in Shootern? ...

Teils ist es vielleicht Faulheit, teils ist es eventuell fehlendes Können aus Klischées etwas herauszuholen, teils ist es möglicherweise eine unreflektierte Herangehensweise ("Ich mach einfach das, was alle angeblich machen."). Ich kann nicht unbedingt in Leute hineinschauen.

Passend dazu: Ist es grundsätzlich verwerflich, eine bestimmte Art Spielfigur lieber zu mögen als eine andere?

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Okay, ich glaube, das "mögen" einfach der falsche Begriff ist.

Ich mag viele Charaktere nicht, die gute Charaktere sind. Und ich hab Spaß daran und finde es durchaus realistisch jemanden nicht zu mögen. Wenn Vivienne schon gefallen ist: Die Frau ist ein saucooler Charakter. Aber sie ist eiskalt, unnahbar und würde jeden unter den Karren schmeißen, wenn man ihr im Weg ist. Mag ich die Frau persönlich? Auf keinen Fall. Find ich sie trotzdem cool? Yup. Ihr Charakter ist rund, hat viele Details und eine Meinung, die sonst von keinem so vertreten wird in der Party. Ich mag, dass man auch ihre Sicht der Dinge hat.

Es geht bei Vielfalt ja auch nicht darum, dass alle jedem gefallen. Je mehr Charaktere es gibt, desto weniger funktioniert das so oder so. So ist das eben mit unterschiedlichen Menschen (oder Elfen oder Orcs oder ihrwisstwasichmein).

Es ist aber was anderes, wenn der Charakter keinen Sinn macht, sehr flach ist oder... ja, schlichtweg total schlecht geschrieben. Wenn sein Tonfall sich alle zwei Sätze ändert, er quasi nur eine Charaktereigenschaft hat oder ähnliches, dann finde ich ihn misslungen. Wenn dann noch dazu kommt, dass quasi alle Charaktere so sind (oder gar alle Charaktere ein und der selbe Charakter in verschiedenen Farben), dann hab ich ja nichtmal die Möglichkeit mich auf andere zu stürzen.

Welche Konsequenzen hätte eine von der Norm abweichende Spielfigur auf die Meinung der Spieler?

...

Jeder Mensch weicht von einer Norm ab. Wieso sollten es Charaktere dann nicht auch tun?

(Und bevor einer kommt mit 'nem blöden Extrembeispiel: Nein, das heißt nicht, dass ein anderes extremes Alleinstellungsmerkmal braucht.)

Wie abhängig vom Spielgenre ist die Frage von eben?

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Sobald es narrativ wird - also darum geht, dass eine Geschichte erzählt wird - sind Charaktere immer wichtig. Ansonsten gibt es auch Spiele ohne Charaktere, also... Ohne konkrete Beispiele würde ich mich da nicht auf's Genre stürzen.

[Pinguin mit Brille]

@Wonderwanda:

Jeder Mensch weicht von einer Norm ab. Wieso sollten es Charaktere dann nicht auch tun?

...

Das ist ein guter Einwand! Und es kommt auch immer noch darauf an, welche "Norm" gemeint ist.
Jeder Kulturkreis hat eine andere "Norm" und es wird immer Leute geben, die von dieser Norm abweichen. Und das bietet schon an sich Potenzial für narrative Konflikte.

[Topp]

Ich bin - wie nach den ersten beiden Argumenten ungefähr jeder Diskussion - schon gleich wieder verwirrt.

Jeder Mensch weicht von einer Norm ab. Wieso sollten es Charaktere dann nicht auch tun?

...

Ein Punkt wäre, dass ich als Künstler (oder - wer an das Wort "Kunst" Qualitätsansprüche hat - ich als schöpferisch Tätiger), die Frage zulassen muss: "Wieso weicht der von der Norm ab?"
Ich jedenfalls als Rezipient würde, sobald ich ein Werk ausreichend ernst nehme, dass ich darüber nachdenken will, mich das immer fragen: Wenn Dostojewski seinen Idioten geistig zurückgeblieben sein lässt, dann führt ja die Frage, wieso er ihn das sein lässt, deutlich weiter. Das macht der ja nicht, weil er sich sagt: Zurückgebliebene gibt es in der echten Welt, wieso nicht auch in meinem Roman? Und Hofmanthals Klytaimnestra ist ja auch nicht deswegen - äh... krank? Ausgebrannt? Schwindsüchtig? - weil das ausgewürfelt wurde, sondern weil ihre Persönlichkeit mit ihrer Bedeutung im Palast von Mykene korreliert. (Tut mir Leid, dass ich keine weiter verbreiteten Beispiele parat habe, aber mir fällt gerade echt sonst nichts ein.)
Anders herum wäre ich ernüchtert, wenn ich beim Konsum irgendeiner Geschichte den Eindruck gewänne, dass die herausstechenden Eigenschaften der Charaktere einfach nur zufällig generierte Charakterblatt-Einträge ohne weitere Bedeutung sind. Selbstredend ist die echte Welt nicht so: Blindheit ist kein Beleg oder Hinweis für Hellsichtigkeit, und niemand wird für seine Bösartigkeit mit Schwindsucht gestraft. Aber ich will schon die Metaebenen abklappern dürfen, wenn ich auf etwas sehr Auffälliges gestoßen werde.
Auf der anderen Seite:
Irgendwie klingt das jetzt in meinem Kopf, als müsse Charakterdesign so vonstatten gehen, dass ich bei einem 30jährigen weißen Hetero-Mann mit Dreitagebart* anfange, und jede Änderung an diesen Attributen induziert wird durch die Rolle in meiner Geschichte. Das setzt schon eine Norm voraus - unter die fallen bestimmt mehr Stereotypen als der oben genannte Hetero-Mann, aber es würde bestimmt Rollstuhlfahrer ausschließen. Wenn eine Figur im Rollstuhl sitzt, würde ich vermutlich schon fragen: Wieso? Welchen Grund mag es haben, dass der Herr Schaffende ihn nicht laufen lässt? (Und zumindest "Heidi" hätte eine Antwort darauf.)

Diese Überlegung hier würde mich jetzt zu der Reaktion verleiten, die in Pinguins erstem Thread auch häufig auftrat: Charaktere, die einfach nur behindert sind/weit von der Norm abweichen, ohne dass es irgendeinen spielerischen/erzählerischen Mehrwert hat, und auf deren Abweichung sonst überhaupt nicht eingegangen wird, sind voll unnötig (,ey)!

Eine konträre Meinung, die ich beobachtet habe, klang eher nach: Figuren, die nur auf ihre Behinderung reduziert werden oder wegen ihrer Behinderung glorifiziert werden oder etwas in die Richtung, sind nur alberne Karikaturen und voll unnötig(, ey)!
Und die Illustrationen zu dieser Meinung fand ich auch überzeugend.

Eine Schlagrichtung ist also genervt von einer Überbetonung dieser Eigenschaft, die andere davon, sie so wenig zu betonen, dass sie schon keine Rolle mehr spielt.
Klar könnte man jetzt sagen: Goldene Mitte und so, aber das wäre ebenso unbefriedigend, wie dieser Schluss in jeder Diskussion ist.

Ich kann den Standpunkt verstehen, dass man sagt: So, ich hab jetzt eine Geschichte mit zehn zentralen Figuren, und davon geb ich mal dreien eine Form von Behinderung, weil echte Menschen in der echten Welt auch welche haben.

Aber wenn ich den Eindruck habe, dass das eine beliebige Entscheidung ist, und die Geschichte auch genauso funktionieren würde, wenn die drei Figuren 30, männlich, hetero wären, würde mir das nicht gefallen.

Mir ist klar, dass ich damit eine Form von Norm zementiere und quasi fordere, dass man sich als Künstler rechtfertigen muss, wenn man andere Figuren verwendet als 30jährige weiße Männer. Aber ich glaube, das ist etwa das, wie ich das unterbewusst sehe.
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*Ich greife das Beispiel von früher auf. Je nach Kontext ist die Norm natürlich eine andere: In einem Samurai-Film weichen Tom Cruises natürlich von der Norm ab. 30jährige weiße Männer sind hier Chiffre für alle unauffälligen Figuren im jeweiligen Kontext.

[Kelven]

@Pinguin mit Brille

aber man macht sich schon Gedanken, wenn die einzigen schwarzen Charakter in einem Spiel die de-humanisierten Zombiegegner sind (Resident Evil, anyone?)

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Du hast das nicht gesagt, aber weil du gerade das Beispiel Resident Evil ansprichst: Da finde ich die Kritik an den schwarzen Mutanten aus Teil 5 zu übertrieben. Man kann sicher infrage stellen, warum es in der Reihe keine schwarzen Spielfiguren gibt (wobei Sheva zumindest nicht weiß ist), aber in Afrika gegen Schwarze zu kämpfen ist für mich nicht rassistisch, wie einige behaupten. Vorher hat man die ganze Zeit Weiße über den Haufen geschossen.

Ich denke, es hat viel mit der Offenheit des Spielers zu tun, ob er solche Figuren akzeptiert oder nicht. Am Ende kann man niemanden dazu zwingen, ein Spiel zu spielen - aber der Kontext wirft mir dabei eben Fragen auf.

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Das kann ich zwar verstehen, aber ich würde zwischen kompletter Ablehnung und "andere Figuren lieber mögen" unterscheiden. Es ist ja nicht immer so, dass ein Spieler die Figur kategorisch ablehnt, er zieht nur andere vor (und spielt deswegen vielleicht nicht das Spiel).

@Wonderwanda
"von der Norm abweichen" hab ich der Einfachheit halber benutzt, um all die Eigenarten zusammenzufassen, die bei diesem Thema zur Sprache kommen. Im Kern geht es ja um Spielfiguren, die so sehr von der Spielfiguren-Norm abweichen, dass sich die Leute deswegen in die Haaren kriegen. Die Charaktere müssen dazu nicht mal wirklich von der realen Norm abweichen, wie gesagt, manchmal ist ja schon umstritten, dass die Spielfigur eine Frau ist.

Ich weiß nicht, ob nicht jeder unter "Standardfigur" etwas anderes versteht. Ohne konkrete Einschränkungen bin ich mir unklar, was du meinst. Emo-Teenies in JRPGs? 3-Tage-Bart-Weißer in Action?

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Es gibt besimmt Schnittmengen, aber ich denke auch, dass jeder seine eigene Meinung hat. Ich wollte eher fragen, warum die Entwickler bestimmte Figuren meiden, eben z. B. eine dunkelhäutige oder homosexuelle oder manchmal sogar eine weibliche.

Ich find interessant, was du über deine Vorlieben schreibst, weil sie sich von meinen deutlich unterscheiden. Wenn ich die Wahl hab, nehme ich fast immer eine Frau und wenn es um Beziehungen geht auch. Und "mögen" passt bei mir. Ich würde es so beschreiben: Es sind nicht interessante Charaktere, die ich mag - ich finde Charaktere interessant, wenn ich sie mag. Eine Hauptfigur, die mir unsympathisch, ist für mich fast immer ein Grund, das Spiel etc. abzubrechen. Natürlich ist das etwas vereinfacht, es gibt immer Ausnahmen, z. B. bewusst unsympathische Figuren, wenn die Geschichte moralisch sein möchte, oder Figuren, die durch ihr Arschlochverhalten amüsieren (Blackadder!) Solche Charaktere treten in Spielen aber nicht so häufig auf.

Sobald es narrativ wird - also darum geht, dass eine Geschichte erzählt wird - sind Charaktere immer wichtig. Ansonsten gibt es auch Spiele ohne Charaktere, also... Ohne konkrete Beispiele würde ich mich da nicht auf's Genre stürzen.

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Es gibt aber schon eine Tendenz. In einem Puzzlespiel hab ich schon alles Mögliche gespielt, niedliche Insekten, kleine Roboter, Vierecke mit Augen ... es ist ziemlich egal. Und bei einem Shoot'em Up wie R-Type kann das Raumschiff durch praktisch alles ersetzt werden, ohne dass sich ein Spieler beschweren wird. Oder bei Jump'n Runs. Mich stört es z. B. nicht, bei Donkey Kong Country einen im wahrsten Sinne des Wortes Menschenaffen zu spielen, während ich ihn in einem Rollenspiel nicht mögen würde. Umstritten sind Figuren mMn vor allem dann, wenn der Spieler zu ihnen eine emotionale Bindung aufbauen soll und das nicht funktioniert, weil man sich aus welchen Gründen auch immer nicht mit ihnen identifizieren kann.

@Topp
Das sehe ich etwas anders. Für mich ist "weil ich es kann und es mir gefällt" schon eine ausreichende Motivation. Gerade als Indie-Entwickler kann man ja die Figuren wählen, die man auch selbst gerne in Spielen hätte. Ich geb dir aber insoweit recht, dass "ungewöhnliche" Eigenarten schon eine Rolle spielen sollten. Mal angenommen, die Hauptfigur ist homosexuell, dann muss sich die Geschichte definitiv nicht um das Thema Diskriminierung drehen, aber ich erwarte schon, dass zumindest Beziehungen eine größere Rolle spielen, dass die Homosexualität also quasi auch ausgespielt wird, denn sonst wäre die sexuelle Ausrichtung ja ziemlich egal. Anders sieht es z. B. mit Dunkelhäutigen aus. Es muss in der Geschichte nicht extra thematisiert werden, dass die Figur dunkelhäutig ist.

[Wonderwanda]

Mir ist klar, dass ich damit eine Form von Norm zementiere und quasi fordere, dass man sich als Künstler rechtfertigen muss, wenn man andere Figuren verwendet als 30jährige weiße Männer. Aber ich glaube, das ist etwa das, wie ich das unterbewusst sehe.

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Du sagst aber auch selbst: Der Kontext ist entscheidend. Ernsthaft, ohne konkreten Bezugspunkt tu ich mir schwer.

Es ist schon unheimlich schwer allgemeine Aussagen zu treffen. Wie Kelven schon gesagt hat, es wird ja schon bei "trivialen" Dingen wie dem Geschlecht teilweise diskutiert, warum es eine Frau sein muss und kein Mann. Das sind durchaus Momente, bei denen ich mit "Das muss man jetzt ernsthaft begründen?" ausklinke.

Außerdem hängt für mich die Qualität eines Charakters nicht davon ab, in welchem Ausmaß er von der Norm abweicht oder welche Grundeigenschaften er hat. "Ich nehme einen Charakter mit Behinderung, weil isso." ist genauso schlecht geschrieben wie "Ich nehme 3-Tage-Bart-Man, weil der kommt ja immer gut an.". Wenn ich als Spieler das Gefühl bekomme, dass man sich bei beidem absolut keine Gedanken und Mühe gegeben hat, dann ist es wirklich kein Kriterium, woher sie mit dieser Idee kamen. Man kann so sowohl neue als auch bekannte Charakter-Typen unheimlich verbauen. Da kann der Teufel aber auch schon im Detail stecken, denn wie im anderen Thread geschrieben: Einfach jemanden eine Behinderung zu geben und zu behaupten, es hätte keine Auswirkungen, ist ziemlich blauäugig. Aber es ist ebenso blauäugig, dass jeder Mensch ein reines Klischée ist.

Die Sache ist einfach die: Wenn die Frage ist, was ich von Charaktervielfalt halte, dann bin ich natürlich total pro. Weil ich nicht Geschichten lese, damit ich immer die gleichen Charaktere habe, weil die Welt eben nicht aus 0815-Menschen besteht und ich gerne meine Perspektive erweitere. Dazu muss die Perspektive aber schon irgendwie rund und schlüssig sein. Klar könnte man dann aber sagen "Aber du liest doch auch schlecht geschriebene Fanfics!" oder "Als würdest du nicht auf 3-Tage-Bart-Uberman Indiana Jones stehen!", aber Koooonteeext und Ausnahmen und Trash-Value und aaah. ( ⁰д⁰)

tl;dr Es ist ein unheimlich schweres Thema um darüber sehr allgemein zu sprechen, weil eben auch individuelle Rezipienten alle unterschiedlich und eben auch nicht immer regelbasiert sind. Selbst Zielgruppen tanzen manchmal ziemlich aus der Reihe.

Eine Hauptfigur, die mir unsympathisch, ist für mich fast immer ein Grund, das Spiel etc. abzubrechen.

...

Dennoch unterscheidest du klar zwischen "bewusst" und "unbewusst" unsympathisch. Liegt es dann nicht doch eher daran, dass Unsympathie auf schlechter Umsetzung, nicht auf der Charakteridee basiert?

In einem Puzzlespiel hab ich schon alles Mögliche gespielt, niedliche Insekten, kleine Roboter, Vierecke mit Augen ... es ist ziemlich egal.

...

Ja, eben, es ist nicht wirklich ein narratives Spiel. Wobei es auch Puzzle-Spiele gibt, die Geschichten mit Charakteren erzählen ("Might of Magic: Clash of Heroes" z.B.). Deshalb bin ich auch hier ohne konkrete Einschränkung: Ääääh. ( ⁰д⁰)

[Pinguin mit Brille]

@Kelven:

Da finde ich die Kritik an den schwarzen Mutanten aus Teil 5 zu übertrieben. Man kann sicher infrage stellen, warum es in der Reihe keine schwarzen Spielfiguren gibt (wobei Sheva zumindest nicht weiß ist), aber in Afrika gegen Schwarze zu kämpfen ist für mich nicht rassistisch, wie einige behaupten. Vorher hat man die ganze Zeit Weiße über den Haufen geschossen.

...

Also...Erst einmal IST es rassistisch, weil das sich eines Stereotyps bedient, der oft mit Figuren afrikanischer Herkunft angebracht wird: Der schwarze, wilde Mann, der dich mit einem Speer jagt und danach auffrisst. Zu behaupten, dass diese Konnotationen nicht gezogen werden können, wäre Blödsinn. Ausserdem waren die Zombies in RE vorher so verunmenschlicht und vergammelt, dass man keine Rasse erkennen konnte - aber auf einmal in RE5? Nur um das Setting nochmal zu unterstreichen oder was? Diese Stereotypen wurden jahrelang benutzt, um schwarze Leute zu verletzen und zu unterdrücken und heute noch müssen Leute aus Minderheiten unter diesen Stereotypen leiden - denk daran, wie viele Leute täglich erschossen werden, weil sie schwarz sind!

BTW Es gibt auch genug Weiße in "Afrika" aufgrund der Kolonialisierung, und "Afrika" ist eine sehr grobe Bezeichnung für einen Kontinent, der aus mehreren Staaten und Kulturen besteht. Das wäre so, als würdest du ein Spiel in Südamerika ansiedeln, aber nur Mexikanier umboxen, oder das Spiel spielt im Großraum Mitteleuropas, aber du schießt nur auf Deutsche.

Aber was ich eigentlich sagen wollte damit war, dass man hinterfragen sollte, warum man spezielle Vorlieben hat oder Tendenzen.
Hast du dich z.B. schon mal gefragt, warum so viele Protagonisten im Horror-Genre weiblich sind?
Weil Frauen immer noch als körperlich schwächer und emotional instabiler konnotiert sind als Männer und es deswegen effektiver ist, eine Frau mit Horror zu konfrontieren und erschrocken sein zu lassen, als einen großen, starken Mann, der allem gewachsen ist.
Spiele existieren nicht in einem Vakuum. Sie sind wie alle Medien ein Spiegel unserer Gesellschaft - oder genauer gesagt, ein Spiegel der Persönlichkeiten, die in dieser Gesellschaft aufgewachsen sind. Was soll ich also von jemanden denken, der sagt, er will keine diverseren Charaktere einbauen, weil das "nicht nötig" ist, obwohl wir in einer multikulturellen, facettenreichen Welt leben?

@Wonderwanda:

Die Sache ist einfach die: Wenn die Frage ist, was ich von Charaktervielfalt halte, dann bin ich natürlich total pro. Weil ich nicht Geschichten lese, damit ich immer die gleichen Charaktere habe, weil die Welt eben nicht aus 0815-Menschen besteht und ich gerne meine Perspektive erweitere. Dazu muss die Perspektive aber schon irgendwie rund und schlüssig sein. Klar könnte man dann aber sagen "Aber du liest doch auch schlecht geschriebene Fanfics!" oder "Als würdest du nicht auf 3-Tage-Bart-Uberman Indiana Jones stehen!", aber Koooonteeext und Ausnahmen und Trash-Value und aaah. ( ⁰д⁰)

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Richtig! Kontext ist das, was es ausmacht!
Wie ich oben schon meinte, nur schwarze Gegner abzumurksen in einem Spiel, dass in Afrika spielt, ist scheiße - wegen dem Kontext, den ich oben beschrieben habe.
Ein behinderter Charakter, der Sinn macht, nicht auf seine Behinderung reduziert wird und ein interessanter Charakter ist, der die Story vorantreibt, ist gut, solange der Kontext stimmt. Das ist ja auch das,was ich aus dem alten Thread rauslesen konnte...
Aber dann kam die Frage eben auf: "Warum sollte ich überhaupt behinderte Figuren einbauen?" als wäre das eine Forderung des Threads gewesen, und darüber haben dann einige so hart rumdiskutiert, dass es echt frustiertend für mich war, zu zu sehen und zu lesen, was einige da von sich gelassen haben.
Ich mache mir eben Gedanken, wenn Leute alleine die Möglichkeit oder den Gedanken, Figuren aus Minderheiten in ihre Spiele einzubauen, konsequent ablehnen, ohne einen triftigen Grund zu nennen (Zu faul für Recherche, zu wenig Resourcen ect.).

[Kelven]

@Wonderwanda

Dennoch unterscheidest du klar zwischen "bewusst" und "unbewusst" unsympathisch. Liegt es dann nicht doch eher daran, dass Unsympathie auf schlechter Umsetzung, nicht auf der Charakteridee basiert?

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Es vermischt sich etwas, weil "schlecht umgesetzt" ja auch wieder unterschiedlich interpretiert werden kann. Eine Figur, die mir nicht gefällt, ist schlechter als eine, die mir gefällt, und da der Autor sie so umgesetzt hat, kann man von "schlecht umgesetzt" sprechen. Die Figur muss aber nicht schlecht geschrieben sein. Es gibt ganze Archetypen, die ich - obwohl es natürlich immer Ausnahmen gibt - unsympathisch finde, zum Beispiel die ganzen hyperaktiv-naiven Yuffies/Selphies/Rikkus (der Genki-Archetyp, falls dir der Anime-Jargon etwas sagt) oder die ganzen weinerlichen Shinjis (Neon Genesis Evangelion). Dann gibt es aber auch Archetypen, die dafür sorgen, dass ich die Figuren auf Anhieb schon mal zumindest in Ordnung finde und in vielen Fällen sogar sympathisch. Nun ist es natürlich so, dass meine Negativbeispiele bei anderen wieder total beliebt sind, ein klares Richtig oder Falsch gibt es also nicht. Trotzdem sollte man als Entwickler im Kopf haben, dass manche Figuren bei bestimmten Gruppen beliebter sind als andere.

Ja, eben, es ist nicht wirklich ein narratives Spiel. Wobei es auch Puzzle-Spiele gibt, die Geschichten mit Charakteren erzählen ("Might of Magic: Clash of Heroes" z.B.).

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Ich wollte auch nicht sagen, die einen Spiele sind immer so und die anderen so. Mir geht es vor allem darum, dass die Reaktion des Spielers mMn davon abhängig ist, wie stark er sich mit der Figur identifizieren kann und soll, was für uns Entwickler ja auch interessant ist.

Es kann ja passieren, dass man die Spieler durch eine Figur abschreckt (die dafür nicht unbedingt schlecht geschrieben sein muss). Ein Beispiel aus unserer Community ist Deep 8, da haben sich einige Spieler (ich auch) über die weibliche Hauptfigur beschwert, die ihren Partner ständig schlecht behandelt und beleidigt. Man kann darüber streiten, ob es an der Umsetzung liegt, aber ich glaube, ich würde so eine Figur auch dann unsympathisch finden, wenn ihr Verhalten gut begründet wird. Vom Begründen kommt man sowieso schnell zum Entschuldigen und das finde ich in vielen Fällen unangebracht. Vor allem in Animes und Mangas kommt es häufiger vor, dass eine grausame unmenschliche Figur erst unsympathisch sein soll, dann kommt der Rückblick mit der tragischen Kindheit und plötzlich soll man Mitleid mit der Figur haben oder sie sogar sympathisch finden, was natürlich nicht funktioniert.

@Pinguin mit Brille
Ich verstehe unter Rassismus eine beabsichtigte Diskriminierung und die möchte ich den Entwicklern von Resident Evil 5 nicht unterstellen. Vielleicht handelt es sich um einen unbedarft eingesetzten Stereotyp, aber auch darüber könnte man streiten. Die Zombies der älteren Spiele sind meistens grau. Ich weiß nicht, wie sich Verwesung auf die Hautfarbe auswirkt, aber manche der Zombies sind noch recht frisch, hätten die Entwickler es gewollt, hätten sie die Figuren sicher auch mit dunkler Haut darstellen können. Spätestens bei Resident Evil 4 sollen die Gegner auf jeden Fall weiß sein, die Ganados am Anfang kommen ja aus einem spanischen Dorf (auch wenn das nie offen gesagt wird).

Hast du dich z.B. schon mal gefragt, warum so viele Protagonisten im Horror-Genre weiblich sind?

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Der von dir genannte Geschlechterstereotyp trifft sicherlich häufig zu, aber nicht immer. Ich hab mich z. B. bei meinen Horrorspielen öfters für eine weibliche Hauptfigur entschieden, ohne diesen Stereotyp im Kopf zu haben.

Weil Frauen immer noch als körperlich schwächer und emotional instabiler konnotiert sind als Männer und es deswegen effektiver ist, eine Frau mit Horror zu konfrontieren und erschrocken sein zu lassen, als einen großen, starken Mann, der allem gewachsen ist.

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Körperlich schwächer sind Frauen in der Regel natürlich schon, aber ich halte auch nichts davon, Frauen als das "schwache Geschlecht" oder als Damsel in Distress darzustellen. Klar, Geschlechterstereotype finden sich auch in Spielen wieder und sind ein Thema, über das man selbst wieder ewig diskutieren könnte (es gibt hier auch schon einen Thread dazu). Das ist übrigens ein Thema, bei dem in den meisten Foren (im Makerforum zum Glück nicht) gleich die Fetzen fliegen.

Was soll ich also von jemanden denken, der sagt, er will keine diverseren Charaktere einbauen, weil das "nicht nötig" ist, obwohl wir in einer multikulturellen, facettenreichen Welt leben?

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Du solltest ihm das zumindest nicht gleich übel nehmen, denn dahinter steckt ja nicht immer Böswilligkeit, selbst wenn er sagt, dass es nicht nötig wäre.

[Pinguin mit Brille]

@Kelven:

Okay, ich mach jetzt nicht diese Diskussion zum Thema Rassismus weiter auf - das ist nicht der Ort dafür und wozu gibt es Google?
Ich gehe lieber mal auf eine Frage ein, die vielleicht eher zum Gesprächsthema passt:

Der von dir genannte Geschlechterstereotyp trifft sicherlich häufig zu, aber nicht immer. Ich hab mich z. B. bei meinen Horrorspielen öfters für eine weibliche Hauptfigur entschieden, ohne diesen Stereotyp im Kopf zu haben.

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Das ist eine gute Einstellung, ich kenne "Desert Nightmare" selber.
Trotzdem würde es mich interessieren, warum machst du dann in deinen Horror-Projekten weibliche Hauptfiguren?

Das ist nämlich das, worauf ich hinaus will: Dass man solche Entscheidungen für sich selber hinterfragen sollte, um zu sehen, warum man eher zu bestimmten Stereotypen sich hingezogen fühlt, wenn man seine Figuren entwicklt.

[Cornix]

trotzdem würde es mich interessieren, warum machst du dann in deinen Horror-Projekten weibliche Hauptfiguren?

Das ist nämlich das, worauf ich hinaus will: Dass man solche Entscheidungen für sich selber hinterfragen sollte, um zu sehen, warum man eher zu bestimmten Stereotypen sich hingezogen fühlt, wenn man seine Figuren entwicklt.

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Ich bevorzuge es die meisten Charaktere ohne Geschlecht zu entwickeln und erst später das Geschlecht zu verteilen. Dabei versuche ich einen groben 50/50 Schnitt zu erreichen wenn möglich. Ich verteile, so zu sagen, Geschlechter aus einer Tüte auf die Charaktere die es bereits in der Geschichte gibt.

[maniglo93]

Ich stimme in vielen Punkte mit dem Artikel überein.

Das Problem, welches die aktuellen Medien haben, ist der Fokus auf diese Repräsentationen. Der Konsument erwartet solche Repräsentation unabhängig davon ob diese notwendig ist. Viele Filme werden dafür kritisiert, dass zu wenig Repräsentiert wird, obwohl die Repräsentation keine Auswirkung hat. Diese Erwartungshaltung erzwingt gezwungene Repräsentationen. Die meisten Konsumenten wollen ein Medium mit einem z. B. heterosexuellen Charakter auch wenn dies keine Auswirkung hätte. Diese Erwartung führt u. a. zu dem bekannten "Quoten-Schwarzen", der nur in den Medien und auch qualitativ guten Medien auftaucht, weil es dem Konsument egal ist, ob die Repräsentation "sinnhaftig" ist, sondern wichtig ist, dass es repräsentiert wird.

Letztendlich ist eine sinnhaftige Repräsentation nur dann möglich, wenn das Medium als Thema diese Repräsentation hat, wie es zum Beispiel der Film "Get Out" meistert. In dem Film geht es u. a. physische Vorteile eines "Schwarzen". Aber Medien, z. B. Spiderman-Comics, haben nicht als Thema die Repräsentation. Der "Black American" Spiderman hat seine Repräsentation nicht weil es wichtig für das Thema des Mediums ist, sondern weil der Konsument solch eine Repräsentation erwartet. Wäre die Hautfarbe von Spiderman für das Thema wichtig, würde Spiderman mit einer anderen Hautfarbe nicht funktionieren (Wie Get Out nur mit hellhäutigen Franzosen keinen Sinn ergaben hätte).

Wie ist eure Meinung dazu?

[PeteS]

Ich glaub die meisten die nich selber zu ner Zielgruppe gehören die unterrepräsentiert ist - wollen gar keine Repräsentation. Die wollen einfach nur nen guten Film oder ein gutes Game. Dadurch entstehen dann die Streitigkeiten, wenn diese gegen Repräsentation sind, damit aber gerade diese erzwungene Repräsentation meinen - die eben oft schlecht ist und das Gesamtwerk verschlechtert. (Und andere meinen dann sofort derjenige wäre rechts, weil er dagegen ist.)

Dabei tut das eben nicht mal den entsprechenden Gruppen gut - wenn die gar nicht so gut dargestellt werden oder die Charaktere immer "schlecht geschrieben" sind.

Die Macher sollten sich also in erster Linie darauf zurückbesinnen gute Werke zu schaffen - wie es früher auch irgendwann mal der Fall noch war. Was dann an Personen darin vorkommt ist zweitrangig. Und wenn man es fördert, dass Leute aus Minderheitengruppen selber Filme machen - dann wird ein gewisser Anteil auch zwangsläufig die Minderheiten selber mit reinbringen.

Also wenn die Weltbevölkerung x Prozent aus Schwarzen besteht und der Anteil von Schwarzen an Regisseuren/Drehbuchschreibern auch x Prozent beträgt werden irgendwann die auch x Prozent solcher Filme machen und die Sache hat sich erledigt. (Muss ja nich 50/50 sein, wenn es von irgend ner Gruppe weniger gibt dann natürlich auch weniger Filme davon - was ja dann trotzdem reicht am Ende, da auch weniger Nachfrager da sind.)


Ich merk das zum Beispiel ganz stark bei "erzwungener Romance" - die in Filmen oft reingemacht wird, da man alle Geschlechter ansprechen will und wohl denkt damit Frauen zu ködern. Dabei wird der Film dann schlechter, da er nich darauf ausgelegt ist. (Und man spricht Frauen ab auch mal reine Action gucken zu können ohne dass der Held irgendwas mit dem ersten weiblichen Char den er rettet anfängt.) Und auf die Chars (da deren Handlungen auf Romance getrimmt werden) wirkt es sich auch aus. Selbst wenn man die typischen Rollen umdreht (Frau rettet Mann und fängt ne Liebes/Sex-Beziehung mit dem an, statt umgekehrt) ist das ja nich besser wenn es erzwungen ist.

In Games hat man das mit Achievements. Kann nur nochmal das Dragon Age - das erste - erwähnen. Nen andern Teil hab ich nich gespielt und spiele auch keine aktuelleren Sachen mehr. Viele mochten das wohl. Ich fand es doof und bevorzuge mehr lineare Story statt Auswahl-Möglichkeiten (darunter eben auch die Romance und homosexuelle Möglichkeiten) - die man dann für Achievements alle abklappert, ohne dass die wirklich nen Wert haben - also entwertet werden.

[Kelven]

@maniglo93
Du kritisierst also ganz grundsätzlich Diversität ohne Handlungsbezug? Die erzwungene Repräsentation, von der Eikenberry spricht, betrifft ja nur den Fall, dass die Figuren aus wirtschaftlichen Gründen oder der Publicity wegen divers sind, als Beispiel wird das “Dumbledore syndrome" genannt.

Repräsentation ist natürlich in erster Linie Selbstzweck. Die Figuren sollen die entsprechenden Gruppen repräsentieren. Das ist aber in Ordnung so, die Charaktere müssen nicht aus Handlungsgründen divers sein. Die anderen Figuren sind ja auch nicht aus Handlungsgründen "nicht-divers".

@PeteS

Ich glaub die meisten die nich selber zu ner Zielgruppe gehören die unterrepräsentiert ist - wollen gar keine Repräsentation.

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Gefordert wird Repräsentation wohl wirklich hauptsächlich von marginalisierten Gruppen und Aktivisten, was aber natürlich nicht bedeutet, dass alle anderen sie ablehnen.

Dabei tut das eben nicht mal den entsprechenden Gruppen gut - wenn die gar nicht so gut dargestellt werden oder die Charaktere immer "schlecht geschrieben" sind.

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Wann sind die Charaktere denn schlecht gemacht bzw. kommt das heutzutage überhaupt so oft vor, dass Figuren, die der Diversität wegen eingebaut wurden, auffällig schlechter als die anderen sind?

[BDraw]

Wann sind die Charaktere denn schlecht gemacht bzw. kommt das heutzutage überhaupt so oft vor, dass Figuren, die der Diversität wegen eingebaut wurden, auffällig schlechter als die anderen sind?

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Liegt das nicht auch mit daran, dass fragliche Figuren mehr im "Rampenlicht" stehen? Es kräht halt kein Hahn danach, wenn ein weißer cis-hetero-Char, den es so in seiner nicht-diversität auch noch in 20 anderen Szenen und 300 anderen Filmen gab meh ist - es ist halt einer von vielen. Hat man dagegen eine bewusst diverse Figur die nicht so dolle ist, ist man umgekehrt sehr viel schneller bei "Warum sind alle diversen Chars eigentlich so schlecht geschrieben?" (um zu übertreiben) - man hat halt auch einfach keine so große Vergleichsmenge.

Ich denke auch nicht, dass Diversität immer zwingend begründet sein muss. Es geht ja auch ein Stück darum, Lebenswelten abzubilden und in echt hast du ja auch nicht nur dann queere Leute um dich, wenn es dafür einen ganz bestimmten Grund gibt. Was aber tatsächlich eine absolute Nullnummer ist, ist das angesprochene Dumbledore-Beispiel: Ein prominenter, fiktiver Charakter, der hinter den Kulissen "geoutet" wurde - aber um Gottes Willen darf das ja, obwohl es (so irgendwie) canon ist, nirgends dargestellt werden. Da geht es echt rein um Publicity und hat einen ziemlich schalen Beigeschmack.

[Liferipper]

Und wie sieht ein richtig umgesetzter "diverser" Charakter dann aus? Muss der Schwarze alle seine Kommentare rappen, die Frau alle 5 Minuten in Tränen ausbrechen und der Schwule ständig mit dem Hauptcharakter flirten?

Um bei dem Dumbledore-Beispiel zu bleiben: Soll er Harry einen Heitartsantrag machen? Oder von irgendeinem der Charaktere zusammen mit Snape auf der Schultoilette erwischt werden? In welcher Szene in Harry Potter spielt Dumbledores sexuelle Orientierung auch nur die geringste Rolle?

[Kelven]

Die Figuren müssen einfach nur das sein, was sie sind.

Ich hab zwar nur rudimentäre Harry-Potter-Kenntnisse, aber soweit ich weiß, hat Rowling doch erst später gesagt, dass Dumbledore schwul ist. Hätte sie es gewollt, hätte sie der sexuellen Orientierung sicher eine größere Rolle geben können. Ansonsten zeigt sich Homosexualität nicht anders als Heterosexualität: Durch Gefühle gegenüber den Menschen, von denen man sich angezogen fühlt.

[BDraw]

Um bei dem Dumbledore-Beispiel zu bleiben: Soll er Harry einen Heitartsantrag machen? Oder von irgendeinem der Charaktere zusammen mit Snape auf der Schultoilette erwischt werden? In welcher Szene in Harry Potter spielt Dumbledores sexuelle Orientierung auch nur die geringste Rolle?

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Die Fantastic Beasts-Filme spielen u.a. in der Zeit, in der Dumbledore eine Beziehung zu mit einem anderen Charakter dort hat, was von Rowling nun einmal so per Retcon etabliert wurde. Merkt man im Film wiederum nichts von, null. Und wenn ich nun schon zwei Charaktere miteinander verbandle als Autor ist es bestenfalls mieses Writing, wenn man das nur dadurch merkt, dass ich es im Interview sage. Oder kaufst du einem Serienschreiber auch ab, wenn er im Nachhinein erklärt "Oh, X und Y hatten übrigens eine Liebesbeziehung, auch wenn die sich kaum mal 2 Sekunden in die Augen gucken"?
Davon ab: Diversität ist halt kein reiner Tag, den man einem Charakter per retcon ankleben kann und gut ist. Genau das ist Blödsinn und trägt zur Repräsentation gar nichts bei. Und da sind wir exakt bei dem Punkt, den Kelven gerade ansprach: "Hätte sie gewollt, ..." - okay, war in der Vergangenheit. Jetzt hat sie es aber etabliert - und will offenbar trotzdem nicht. So hätte sie Dumbledore auch eine Vorliebe für Schlagermusik andichten können, aber mit Diversität oder Repräsentation hat das nichts zu tun.

Dein Einwand bezieht sich aber insgesamt null auf irgendwas von dem, was ich angebracht habe: Nirgends wurde verlangt, dass man bis zum Bodensatz in die Klischee-Kiste greifen soll. Man kann sogar diverse Charaktere gänzlich ohne Klischees darstellen, Donnerwetter.