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Thema: Charaktervielfalt in Makerspielen

  1. #181
    Okay. Dann hast du eben ne Befürchtung. Aber das bringt eben in ner Diskussion nicht viel weiter. Das interessiert ja keinen, was von irgendwem Befürchtungen sind die dieser nur privat hat. Die für andere nicht gelten - so lang sie nich begründet sind, was sie nicht sein müssen - die Freiheit nimmst du dir ja, dass du sie nich begründen musst - sind es eben nur deine privaten Befürchtungen.

    Sowas nennt man glaub ich "irrationale Ängste" - das was bei dir vorliegt diese Befürchtung. Also quasi wie bei Leuten die Flugangst haben, obwohl Flugzeuge als eher sehr sichere Verkehrsmittel gelten - statistisch. Aber man nimmt halt immer das Schlimmste an ... und ist ja nich ungewöhnlich oder schlimm, dass es so Leute gibt. Die Wahrscheinlihckeit ist zwar sehr gering, aber halt nich Null und wenn so ein Ding mal abstürzt ist man wohl sicher tot. (Autos haben öfter Unfälle, aber da hat man vielleicht eher Chancen noch zu überlegen.)

    Ich denke es macht wenig Sinn über irrationale Ängste zu versuchen mit Logik zu diskutieren. Da muss man einfach akzeptieren, dass die bei gewissen Leuten da sind. Mehr kann man dir da eigentlich nich anbieten. Außer sagen, dass du da eigentlich nich so sehr Angst haben müsstest.


    "Und wenn wir uns nun vorstellen, so etwas sagt die Mehrheit der Bevölkerung (also die Befürchtung), dann ist es doch wohl logisch und vollkommen vorstellbar, dass Dumbledore als schwul dargestellt wird auf kosten der guten Geschichte." <- Das "auf Kosten der guten Geschichte" find ich aber auch problematisch. Umgangssprachlich verstehen wir darunter, dass die Geschichte dann nicht mehr gut ist. Haben wir ja schon erklärt, dass sich gute Geschichten noch besser verkaufen und ein Anreiz da wäre, dass man die Geschichte so anpasst, dass sie doch noch gut ist.

    Und bloss weil es "möglich" ist - dass die Geschichten in so Fällen dann trotzdem schlechter werden ... hab ich eben - was rationalem Denken entspricht - nicht die Befürchtung. Da ich davon ausgehe, dass Firmen Geld verdienen wollen und bessere Geschichten trotzdem noch machen. Es ist vollkommen richtig. "logisch und vollkommen vorstellbar" im Sinne von "es kann passieren, muss aber nicht" - das trifft zu. Und bei einigen Firmen wird es so sein.

    Aber die Wirtschaftswissenschaft gebietet da eben: Diese Firmen werden sich am Markt nicht durchsetzen. Es wird immer starke Konkurrenten geben, die mit Qualität zu überzeugen wissen.

    Die Angst dass das nicht so ist kann man also haben. Aber sie ist eben irrational. Da macht es einfach keinen Sinn weiter drüber zu diskutieren, wenn das nich angenommen wird, die einfachen Zusammenhänge.


    Die Problematik gibt es leider oft. Also nicht nur hier oder bei dir. Das soll also nicht angreifend sein. Das hat vielleicht jeder - so gewisse Bereiche, wo er so irrationale Ängste hat - wo man erklären kann, wieso etwas sehr unwahrscheinlich (aber halt nicht zu 100 Prozent ausgeschlossen) ist und jemand es trotzdem als sehr sehr sehr warhscheinlich ansieht. Geht quasi bei allen Sachen die man nicht zu 100 Prozent ausschließen kann.

  2. #182
    @Kelven
    Ich würde vorschlagen, wenn etwas so klingt, dass wir das auch so erwähnen, dass es so klingt.

    Ok, ich habe nichts dagegen, wenn wir mit dem Zitierpflücken aufhören. Ich wusste nicht, dass du dagegen bist.

    Ich spreche von der Mehrheit der Bevölkerung. Ich schulde dir hier wohl meine Ansicht. Es gibt nicht die Mehrheit (da sind wir wohl einer Meinung). Eine Mehrheit ist abhängig von der Masse. Die Mehrheit der Bevölkerung gibt es (ich hoffe das ist offensichtlich). Die Mehrheit der Bevölkerung ist aber nicht die Mehrheit der Apfel-Liebhaber. Das sind zwei eindeutige verschiedene Mehrheiten. Ich hoffe das ist verständlich. Die Mehrheit gibt es also nicht, es gibt nur eine Mehrheit von vielen verschieden Mehrheiten, abhängig von der Kategorie.

    Ich sagte nicht, dass es immer auf Kosten oder unbedingt auf Kosten der guten Geschichte ist. Ich sagte es ist durchaus logisch und vorstellbar, dass es so ist. Beide Seiten sind durchaus logisch und vorstellbar, weil die Realität nicht fassbar ist (uns würde immer wieder Beispiele für die eine Seite und Beispiele für die andere Seite einfallen).

    Es kann halt auch so sein, dass Dumbledore total Klischee haft dargestellt wird, die Liebesgeschichte einfach stumpf reingeklatscht wird und nichts mit der Geschichte zu tun hat und zuletzt, dafür dass 5 - 15 min für die Liebesgeschichte draufgehen, 5 - 15 für die Erklärung der eigentlichen Geschichte zu tun hat.
    Die Mehrheit der Bevölkerung zufrieden, ich total unglücklich.

    Ich finde beides wahrscheinlich, und vielleicht ist das eines wahrscheinlicher als das andere und ich gebe dir recht, dass deine Version wahrscheinlicher ist, doch ändert dies nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit vorhanden ist.

    Es ist weder unbegründet, noch unlogisch, noch unschlüssig. Vielleicht unwahrscheinlich - ja das gebe ich zu.

    Btw: ich einige mich auf, dass es die "gute" Geschichte nicht gibt, aber ich lasse die Anführungszeichen weg.

  3. #183
    @PeteS
    Doch meine Befürchtung ist begründet und das habe ich ja schon mehrmals getan.

    Also streiche ich mal den ganze Part.

    Vielleicht liegt hier das Problem, dass begründet gleich bewiesen gesetzt wird, denn danach klingt deine Analyse.

    Unbegründete Befürchtung wäre sowas wie "Ich befürchte das, weil ich es halt befürchte" oder "Ich befürchte dass, weil es halt so ist".

    Ich befürchte das, weil das Verkauft wird, was gewollt wird. Das ist eine Begründung! Und darüber haben wir wohl ausgiebig diskutiert bzw debattiert.

    Genau, wirklich Sinn macht es nicht. Deswegen verstehe ich nicht wirklich, weshalb soviel Widerstand kommt. Meine Befürchtung ist begründet, vermutlich nicht statistisch bewiesen, aber begründet. Ob meine Begrünung logisch ist, darüber lässt sich natürlich diskutieren und diesen nehme ich gerne an (und das haben wir auch getan). Weshalb ich wirklich nicht verstehen kann, weshalb man überhaupt behauptet, dass meine Befürchtung unbegründet sind, wenn wir meistens über die Begründung diskutieren.

    ------

    "logisch und vollkommen vorstellbar" im Sinne von "es kann passieren, muss aber nicht" - das trifft zu. Und bei einigen Firmen wird es so sein.
    -> genau, das bedeutet logisch und vollkommen vorstellbar. Vielleicht erklärst du, was du unter logisch und vollkommen vorstellbar anderes verstehen könntest?

    Und dann auch gleich rationalen Denken.

    Ich sehe das nicht als Angriff, überhaupt nicht. Ich vermute grade, dass du mit Wörter hantierst (rational, irrational, logisch, begründet), über die du dir noch nicht soviele Gedanken gemacht hast. Deswegen wäre ganz nett, wenn du kurz erläuterst, was du darunter verstehst.

    Vielleicht klärt sich so ein großes Missverständnis auf.

  4. #184
    Ich denke wir sind hier fertig. Ich hab meine Meinung. Du hast deine Meinung. Die kann ich nicht nachvollziehen, da du dazu zwar Gründe lieferst, diese aber nicht nachvollziehbar sind und/oder diese unwahrscheinlicher sind, als dass die Erde morgen von der Sonne verschluckt wird. (Das kannst du natürlich anders sehen. Aber da kommen wir nicht auf einen Nenner, weil es am Ende halt Meinung ist und jeder die Lage anders einschätzt.)

    Ich hab auch Angst, dass morgen der dritte Weltkrieg ausbricht, weil ich gestern Trump bei Twitter beleidigte und er deshalb vielleicht Atomwaffen auf Deutschland abfeuern könnte. Das ist begründet. Es ist nachvollziehbar - es könnte ja so passieren. Aber für mich zählen solche Sachen nicht, wenn es soooooo fern liegt. (Die meisten würden wohl davon ausgehen, dass Trump sich nicht durch ne Beleidigung von nem unbedeutenden deutschen Staatsbürger der nix zu sagen hat zu nem Atomkrieg hinreissen lasen würde.)

    Auf deine Beisipiele übertragen sehe ich es eben alles genauso. Da ich eben schon aufgezeigt habe, dass bestimmte Sachen exteeeeeeeeeem unwahrscheinlich sind. Steht auch alles noch mal in meinen vorigen Posts.

  5. #185
    Damit bin ich einverstanden. Ich gebe vollkommen zu, dass diese unwahrscheinlich sind. Ich fasse das mit der Sonne und Erde als eine Übertreibung auf. Ich gebe nicht zu, dass sie nicht nachvollziehbar sind, doch akzeptiere ich, dass du so empfindest.

    Das ist deine persönliche Meinung und ich akzeptiere sie.

    Ich will nur hinzufügen, dass wir keiner diese Wahrscheinlichkeiten wirklich messen können, von denen wir reden (außer das mit den Flugzeug...), deswegen will ich auch hier nochmal betonen, dass selbst die Wahrscheinlichkeit von der wir hier reden, etwas subjektives ist, da sie nicht messbar sind. Also wie extreeeem unwahrscheinlich deine Befürchtung mit Trump oder meine der weniger guten Geschichte ist, können wir also nicht wirklich sagen. Sie mag auch nur extrem unwahrscheinlich sein.

    Geändert von maniglo93 (21.06.2018 um 01:00 Uhr)

  6. #186
    @maniglo93
    Es ist aber nicht nötig, extra zu erwähnen, dass man die Postings der anderen interpretiert, weil es wie gesagt gar nicht anders geht.

    Nicht die Zitate selbst sind umstritten, sondern das einzelne Sätze rausgegriffen und beantwortet werden. Ein zusammenhängender Text ist besser, auch wenn man dann nur indirekt auf die Aussagen eingehen kann (weshalb wir dann doch immer wieder mit dem Zitieren anfangen).

    Natürlich ist es nur dann sinnvoll, von einer Mehrheit zu sprechen, wenn eine klar definierte Gruppe betrachtet wird. Die Bevölkerung unseres Planeten ist das zum Beispiel. Die Mehrheit aller Menschen = mehr als die Hälfte aller Menschen. Mir ging es nun darum, dass "die Zuschauer" oder "die Spieler" eine zu heterogene Gruppe sind, um Aussagen über ihren Geschmack zu treffen. Niemand weiß oder kann voraussagen, was die Mehrheit dieser Gruppen, also mehr als Hälfte, will.

    Ich seh das so wie PeteS, eine Befürchtung, die nur zu einer geringen Wahrscheinlichkeit eintreten kann, ist nicht begründet und ich halte es wie gesagt für unwahrscheinlich, dass die Geschichten unter einem "Diversitätszwang" leiden werden. Ich glaub nicht mal, dass es einen "Diversitätszwang" geben wird.

    Zitat Zitat
    Es kann halt auch so sein, dass Dumbledore total Klischee haft dargestellt wird, die Liebesgeschichte einfach stumpf reingeklatscht wird und nichts mit der Geschichte zu tun hat und zuletzt, dafür dass 5 - 15 min für die Liebesgeschichte draufgehen, 5 - 15 für die Erklärung der eigentlichen Geschichte zu tun hat.
    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Stereotype Homosexuelle bzw. um genau zu sein homosexuelle Figuren, die auf Vorurteilen basieren, sind genau das Gegenteil von dem, was Diversität errreichen will. Ob eine Liebesgeschichte "einfach stumpf reingeklatscht wird" oder nicht hängt nicht von der sexuellen Ausrichtung der Figuren ab, sondern von den Fähigkeiten der Autoren. Außerdem kann auch eine Liebesgeschichte, die nicht im Mittelpunkt steht, ein interessanter und guter Beitrag zur Geschichte sein. Diese Ausschmückungen - hier wäre es ja sogar eine Nebenhandlung - sind wie gesagt wichtig.

  7. #187
    @Kelven
    Doch, man kann einfach das annehmen, was geschrieben wird und nicht probieren da was hinein zu interpretieren.

    Deswegen sprach ich ja auch von einer Mehrheit der Gesellschaft, da ich diese nochmals genauer kategorisieren könnte.

    Da diese Wahrscheinlichkeiten subjektiv sind (also in dem Kontext indem wir uns bewegen), sind wir damit am Ende angelangt. Du empfindest die Wahrscheinlichkeit als zu gering um dies zu befürchten, hingegen ich der Empfindung bin, sie ist hoch genug, um es zu befürchten.

  8. #188
    Man hat wie gesagt keine andere Wahl, als die Texte zu interpretieren, da niemand das Geschriebene wortwörtlich meint, Menschen Wörter unterschiedlich benutzen und man oft Informationen weglässt, die zum Verständnis notwendig sind.

    *****

    Es gibt (mindestens) zwei Gründe, die für Diversität in Medien sprechen. Der Artikel "The Power of Diversity in the Media" von Daniela Evgenivna fasst sie kompakt zusammen:

    "Representation in media is important for several reasons. Some may argue that race, ethnicity, and other physical attributes are just that- physical attributes. However, while these may seem like superficial characteristics, they are also indicative of something much more profound. Race and ethnicity are representative of ones’ belief system, cultural identity, and are the segregating factor between groups of people. The issue is, these divided groups do not all have equal privilege and power in society. When the minority or disadvantaged groups are poised in the media in a positive light, stereotypes are abolished, especially for younger generations who are repeatedly exposed to this.

    Furthermore, a lack of representation is isolating- it causes one to perceive themself as “different” and unusual. Minorities and marginalized groups need to know they are included and celebrated as a regular part of the world. A significant part of how we understand ourselves is through a social lens- that is, it’s important to have images and characters we can relate to, in order to understand how we fit into society. This can inspire confidence and security in our uniqueness. When characters who resemble us are portrayed in a positive context, we are empowered with the knowledge that we also can be those positive things. Additionally to being reflective of ourselves, the media can introduce viewers to less common groups. For instance, many would be more understanding, comfortable, and accepting of someone from an outgroup (such as transgender individuals or a particular minority race) if they were first exposed to this in a fictional environment on TV."


    Ich möchte über den ersten Punkt sprechen und die Frage stellen, wie die Repräsentation von marginalisierten Gruppen von Menschen wahrgenommen wird, die zum einen zum privilegierten Teil der Gesellschaft gehören und zum anderen nicht unverhohlen rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind. Ich meine also Menschen, die höchstens Vorurteile haben, aber grundsätzlich schon tolerant sind.

    Kann es passieren, dass diese Menschen irgendwann das Interesse an diversen Figuren verlieren oder sogar von ihnen genervt sind? Noch bevor das Ziel erreicht wird, das Evgenivna am Ende des ersten Absatzes anspricht. Ich weiß, das ist ein unangenehmer Gedanke, aber der Zuspruch der Publikums ist, wie im Thread ja auch schon festgestellt wurde, natürlich sehr wichtig. Medien, die für den großen Markt produziert werden, müssen sich gut genug verkaufen. Anders gefragt: Ist das Interesse an der Diversität (wie gesagt nur in Bezug auf die oben angesprochene Gruppe) tiefgreifend oder oberflächlich? Wie weit geht die Akzeptanz? Ich denke, ich sage nicht Falsches, wenn ich behaupte, dass die Größe einer marginalisierten Gruppe einen großen Einfluss darauf hat, wie sehr eine Figur aus der Gruppe akzeptiert wird. Man könnte auch fragen, ob es im Bereich der Repräsentation selbst wieder Privilegienstrukturen gibt.

  9. #189
    Ich denke die meisten Befürchtungen werden darin begründet liegen, dass man sich selber weniger gut mit Charakteren identifizieren kann, die anders sind. Also diese Thematik die eigentlich nich mit Homophobie zu tun hat - weshalb eben auch Homosexuelle gern homosexuelle Charaktere hätten und Geschichten mit Heterosexuellen weniger genießen können.

    Zumindest wenn das einigermaßen ne Rolle spielt - die Sexualität. Das wird eben am Ende darauf hinauslaufen, dass die Mehrheit am liebsten Sachen guckt, in der sie repräsentiert wird - zumindest was Hauptcharaktere betrifft. (Deshalb befürchte ich zum Beispiel auch nicht, dass es plötzlich nur nuch auf Diversität getrimmte Sachen gibt, die nur noch einer Minderheit gefallen würden.)

    Dass man in übermäßigen Maße genervt sein wird - rein wegen der Sexualität - glaub ich nicht. Aber es dürfte irgendwo nen Maximalwert erreicht sein. Es wird nicht plötzlich 50 Prozent oder mehr Filme mit Homosexuellen geben in der Hauptrolle, wenn nicht auch gleichzeitig mehr als 50 Prozent der Bevölkerung homosexuell sind. Es lohnt sich da eben, sich eher an der Mehrheit zu orientieren.

    Die Befürchtung dass viel produziert wird, was einem nicht gefällt - hätte ich also, wenn ich in der Minderheit wäre. Homosexuelle kritisieren das ja durchaus und hätten gern mehr Homo-Charaktere. Aber das ist es eben unangebracht umgekehrt die geforderte Repräsentation zu kritisieren. Im Schlimmsten Fall gäbe es - wenn plötzlich die Mehrheit der Menschen homosexuell wäre - mehrheitlich homosexuelle Charaktere und als Hetero würde einem das weniger gefallen, wenn man sich weniger identifizieren kann, etc. - ohne homophob zu sein. Aber die Problematik ist ja umgekehrt auch. Die wird man immer haben. Außer eine Gruppe ist soooo groß, dass es genug von ihr gibt, trotzdem noch genug von der andern Gruppe. Könnte bei Homosexuellen vielleicht so sein und die Medien müssten noch nachziehen.

    Vielleicht kann mans mit der 5-Prozent-Hürde im Bundestag vergleichen. Drunter ist die Partei gar nicht dort präsent und kriegt keine Sitze (normalerweise). Drüber dann schon.

  10. #190
    Ich glaube persönlich nicht an das Argument, dass diese Minderheiten in einem Erste-Welt Land wirklich unterprivilegiert wären und dass das Erscheinen in Medien, besonders Videospiele, an sich ihnen diese Privilege geben würden (es gibt Ausnahmen, siehe US-Militär, aber Spiele lösen das wohl kaum).
    Manchmal wäre es wohl auch etwas hilfreicher wenn die Persönlichkeit an erster Stelle stünde und nicht die Sexualität. Das richtet sich sowohl an Charaktere welche in Medien erscheinen, als auch an diverse reale Personen (bei weitem aber nicht alle!).
    Vielleicht sollte wir alle etwas weniger in Gruppen denken. Dann muss man das Anders-sein auch nicht zelebrieren (bedeutet dass eigentlich dass "normal"-sein schlechter ist?), denn wir sind alle einfach Gruppe Mensch.

  11. #191
    @PeteS
    Wobei ich mich frage, ob es wirklich so wichtig ist, dass die Hauptfigur einem möglichst ähnlich ist, und ob Äußerlichkeiten schwerer wiegen als die Persönlichkeit, die ja oft deutlich von der eigenen abweicht (über das Thema haben wir in diesem Thread glaube ich auch schon diskutiert). Vielleicht ist es ja auch so, dass man mit einer ähnlichen Figur zwar besser mitfiebern kann, mit einer deutlich abweichenden Figur aber immer noch gut genug mitfiebern kann - unter normalen Umständen.

    Zitat Zitat
    Außer eine Gruppe ist soooo groß, dass es genug von ihr gibt, trotzdem noch genug von der andern Gruppe. Könnte bei Homosexuellen vielleicht so sein und die Medien müssten noch nachziehen.
    Ich nehme an, dass die marginalisierten Gruppen, über die am häufigsten diskutiert wird, nicht extrem wachsen werden, weil ich davon ausgehe, dass die Eigenart, die zur Marginalisierung führt, angeboren ist. Andererseits lässt sich wohl auch nicht so leicht sagen, wie groß manche der Gruppen tatsächlich sind (zur Homosexualität hab ich folgenden Artikel gefunden).

    @elvissteinjr
    Selbst in Deutschland werden Menschen wegen Hautfarbe, Geschlecht, sexueller Ausrichtung, sexueller Identität usw. diskriminiert und ausgegrenzt. Sogar Gruppen, die eigentlich gar keine Minderheit sind. Im Politikforum haben wir z. B. ausführlich über den alltäglichen Sexismus gegenüber Frauen diskutiert. Man kann sicher darüber streiten, wie stark es sich auswirkt, wenn marginalisierte Gruppen in Spielen repräsentiert werden. Alleine kann die Repräsentation sicher nichts bewirken, aber schon das "Empowerment", von dem Evgenivna im Zitat spricht, wird einen positiven Effekt auf die betroffenen Menschen haben. Liest man ja auch immer wieder.

    Die Persönlichkeit und Merkmale, wegen denen Menschen marginalisiert werden, beeinträchtigen sich doch gar nicht so häufig. Ich finde nicht, dass man hier vor einer Entweder-Oder-Situation steht.

    Ich kann schon verstehen, dass Menschen ihr Anders-sein zelebrieren, eben weil sie genau wegen diesem Anders-sein ausgegrenzt werden. Allerdings wird das ja nur zu bestimmten Gelegenheiten getan oder von Menschen, die besonders im Rampenlicht stehen. Figuren aus Geschichten tun das eher selten, meine ich. Natürlich können Toleranzbotschaften auch zu plump sein, aber bei den Spielen, die ich kenne, hatte ich diesen Eindruck nciht.

  12. #192
    @Kelven

    Ich denke was elvissteinjr ausdrücken möchte, ist dass wir durch hervorheben von Diversität nicht das Problem der Ungleichheit lösen.
    Dadurch, dass diese Minderheiten im Fokus stehen, bleiben sie dennoch in einer Gruppe. Wir integrieren sich nicht, wir fokussieren sie nur. Zeige man viele Medien mit Ameisen, so integrieren wir die Ameise nicht als Mensch. Allein den Homosexuellen Charakter als Protagonist zu haben bedeutet nicht zwangsläufig, dass dies zu einer besseren Sicht gegenüber homosexuellen führt oder diese Gruppe angesehener macht. Indem wir versuchen Anders-Sein einen speziellen Status zu geben stecken wir sie in eine Gruppe, wir erschaffen als Gesellschaft die Minderheit. Ein Gruppen-Denken wird gefördert und somit auch ein Urteil geschnürt (ob dieses Positiv oder Negativ ist, sei dahin gestellt). Wir sollten weniger sagen, dass ist eine Minderheit, sondern eher sagen, dass ist ein Mensch. Und die Sexualität wie ein Charakterzug behandeln. Ob jemand eher froher Natur ist oder eher ein Pessimist, sollte genauso "wertvoll" (das Wort ist doof, aber mir fällt kein anderes ein) wie homosexuell oder heterosexuell sein.

    Als Gesellschaft können wir immer Minderheiten erschaffen und dieses Problem wird immer da sein, sofern wir unser Denken nicht verändern. Wenn es in X-Jahren nicht mehr die Sexualität ist, sind es vielleicht die Haar-Farbe oder dann die Schuhgröße. Faktisch gesehen gibt es solche kleinen Gruppen immer und sind auch immer Möglich zu erschaffen. Und so ist mit unserem aktuellen Denk-Schema in 20 Jahren (oder wann auch immer) eine Gruppe mit der Schuhgröße 34 (oder welche auch immer) nicht privilegiert.

    Man kann behaupten, dass dies die Integration in den Medien ermöglicht, und, wie auch schon der Text zeigt, dies zur Integration der Gesellschaft führt. Diese Folge ist jedoch schwach begründet, sie wird vielmehr einfach vorausgesetzt. Ich vermute stark, dass die Einstellung zu Minderheiten abhängig von der Erziehung ist und weniger von dem Konsum der Medien. Sofern also die Medien nicht die Erziehung übernehmen, denke ich nicht, dass die Repräsentation von Minderheiten in Medien ein großen Einfluss auf die Einstellung der Gesellschaft hat.

  13. #193
    Ich glaube auch, dass das soziale Umfeld einen größeren Einfluss als die Medien hat, aber es reicht ja schon, wenn die Medien das erreichen, was Evgenivna anspricht: Vorurteile abbauen, Empowerment. Und ich glaube nicht, dass die Repräsentation in Medien ein Gruppendenken verstärkt. Die Menschen werden doch schon aus den den angesprochenen Gründen marginalisiert und das seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden.

  14. #194
    Vor einiger Zeit sprach ein Bekannter, der gegenüber Diversität positiv eingestellt ist, über eine Serie, Sabrina, und beklagte, dass praktisch alle Freunde der Hauptfigur auf eine plakative Weise marginalisierte Gruppen und deren gesellschaftliche Probleme repräsentieren würden. Mich erinnerte das wieder an eine Frage, die ich hier glaube ich auch schon mal ansprach: Ob eine diverse Besetzung - in Verbindung mit der Art, wie die Figuren dargestellt werden - den Spielern irgendwann zu divers sein könnte.

    Jemand schrieb mal recht treffend, dass Menschen in anderen Menschen stets nach etwas suchen, das sie verbindet, nach Geheminsamkeiten, und je stärker sich ein Mensch von einem selbst unterscheidet, desto fremdartiger wirkt er zunächst. Wie ich ja schon mal in diesem Thread sagte, hat jeder von uns andere Vorlieben, die wir uns nicht willentlich ausgesucht haben, und die einen Figuren gefallen uns einfach besser als die anderen, ohne dass wir letzteren gegenüber intolerant sind. Obwohl Menschen natürlich auch mit Figuren mitfiebern können, die sich von ihnen deutlich unterscheiden, werden viele vermutlich Figuren bevorzugen, die ihnen ähnlich sind.

    Ich weiß nicht, ob es Beispiele dafür gibt, dass die Wahl der Figuren eine deutliche Auswirkung auf den Erfolg eines Spieles hatte (sehr wahrscheinlich kommt es auch auf die Art des Spiels an), aber ich halte es für möglich. Die Frage ist, ob das irgendwann dazu führen könnte, dass die Masse der Spieler und damit auch die Entwickler das Interesse an diversen Figuren verlieren.

  15. #195
    In einer Beziehung hängt der Anklang eines Spiels ganz fundamental von der Wahl seiner Spielfigur ab. Die Figur ist halt das Werkzeug, mittels dessen ich im RPG spiele – genauer gesagt: überhaupt spielfähig bin. Über die Fähigkeiten der Figur wird die interaktive Komponente vermittelt, also die ludisch-perfomativen Funktionen definiert, die dem Spieler zur Verfügung stehen.
    Wenn mir ein sogenannter diverser Charakter Spielmöglichkeiten nimmt, kann er als schlechtere Figur betrachtet werden.

    Wenn ich als Beispiel einen schwulen Behinderten verwende und abgleiche, welche Möglichkeiten ich mit einem solchen Charakter innerhalb des gewöhnlichen Klassensystems eines Rollenspiels habe, fallen mir schnell die Beschränkungen auf. Magier geht zwar, aber bei klassischen Nahkampffertigkeiten stoße ich mit so einer Figur schnell an Grenzen, welche Spielfunktionen ich überhaupt anbieten könnte.
    Auch in narrativer Hinsicht wird so eine Figur tradierte Erwartungen nicht erfüllen. Der klettert halt nicht auf den Balkon und erobert das Herz der Prinzessin.

    Das kann man alles kompensieren. Dafür benötigt es nur Ideen. Beispielsweise kann der Rollstuhlfahrer zum Nahkämpfer gemacht werden, indem er ein fieses Gefährt mit Sichelsäbelrädern in den Kampf führt. Beispielsweise kann der Schwule Romanzen erfahren, indem er Liebesgeschichten anderer Art erlebt. Insofern kann man die abweichende Spielfigur gern als zusätzlichen Ansporn betrachten, um ein Spiel abseits der schon oft gegangenen Pfade zu entwickeln. Körperliche Behinderungen dürften sich wohl wesentlich einfacher spielerisch verwirklichen lassen, da die meisten Spielfiguren wesentlich weniger in ihrer Umwelt anstellen können, als es ein echter Mensch vermöchte. Die Optionsdifferenz deklariert man dann einfach als die Behinderung der Figur.
    Nur muss es eben auch jemanden geben, der so etwas spielen möchte. Für einzelne große Spiele mit einem Millionenpublikum lohnt ein dezidiert homosexuelles Zusatzangebot, wie der Erfolg der ursprünglichen "Mass Effekt"-Reihe sowohl in der Berichterstattung wie auf dem Firmenkonto zeigt. Die Frage, ob man es sich leisten könnte, dem Publikum ausschließlich einen schwulen Protagonisten anzubieten, stellt sich in der RPG-Maker-Szene nicht. Einem hiesigen Entwickler kann schlimmstenfalls Desinteresse widerfahren. Millionensummen werden hier nicht in den Sand gesetzt. Wenn es bislang keine Flut an interessanten schwulen Helden in RPG-Maker-Spielen gibt, existieren vermutlich einfach nicht genügend an solchen Aspekten interessierte Entwickler.

  16. #196
    Zitat Zitat
    Wenn es bislang keine Flut an interessanten schwulen Helden in RPG-Maker-Spielen gibt, existieren vermutlich einfach nicht genügend an solchen Aspekten interessierte Entwickler.
    Und das wirft wieder eine neue, interessante Frage auf, nämlich warum das so ist. Man muss nur aufpassen, dass daraus keine Gretchenfrage wird, denn die würde ich hier nicht stellen. So berechtigt es ist, Toleranz gegenüber Homosexuellen einzufordern - Interesse kann man nicht einfordern.

    Das (mögliche) Desinteresse der Spieler richtet in der Maker-Szene zwar keinen materiellen Schaden an, aber einem ideellen Schaden möchten die meisten sicher auch aus dem Weg gehen. Doch es stimmt natürlich, dass die Entwickler hier mehr kreative Freiheiten haben.

  17. #197
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Vor einiger Zeit sprach ein Bekannter, der gegenüber Diversität positiv eingestellt ist, über eine Serie, Sabrina, und beklagte, dass praktisch alle Freunde der Hauptfigur auf eine plakative Weise marginalisierte Gruppen und deren gesellschaftliche Probleme repräsentieren würden. Mich erinnerte das wieder an eine Frage, die ich hier glaube ich auch schon mal ansprach: Ob eine diverse Besetzung - in Verbindung mit der Art, wie die Figuren dargestellt werden - den Spielern irgendwann zu divers sein könnte.
    Wäre es auch möglich, dass dein Bekannter hier einfach nicht die Zielgruppe ist oder (Achtung, ich orakel jetzt) generell einen sehr homogenen Bekanntenkreis hat und daher generell kaum damit in Berührung kommt, dass es auch etwas vielfältigere gesellschaftliche Zusammensetzungen geben kann? Der 0815-Zuschauer (um mal die allseits beliebten Adjektive elegant zu umschiffen) ist es sehr gewohnt, dass er quasi an allen Ecken und Enden repräsentiert wird oder sich wiederfinden kann. Ich finde es daher immer sehr befremdlich, wenn dann eine Serie daher kommt, wo dies bei buchstäblich nicht einmal einer Hand voll Charakteren nicht der Fall ist, und das dann kritisiert wird. Diese Transferleistung, die sonst bei besagten Minderheiten liegt und dort völlig selbstverständlich erbracht werden soll, ist dann umgekehrt bei einer einzelnen Serie bei einem Bruchteil aller vorkommenden Charaktere zu viel verlangt.

    @real Troll:
    Aber ist nicht gerade das der Reiz? Dass man aus bekannten Schemata ausbricht und endlich mal was neues macht? Es gibt inzwischen zunehmend RPGs, die ganz ohne holprigen Liebesplot auskommen, es gibt - gerade in Fantasyspielen - buchstäblich unendliche Möglichkeiten, den tollsten (und furchtbarsten) Kram in die Möglichkeiten der Welt zu schreiben. Warum sind der Fantasie dann plötzlich grenzen gesetzt, wenn ein Charakter auf eine Weise körperlich eingeschränkt ist? Der 0815-Mensch kann auch nicht zaubern oder Schüsse und Stichwunden wegstecken, da greift die Suspension of Disbelief dann plötzlich. Es gibt Superheldenfilme mit blinden Protagonisten, es gibt genügend Bücher und Legenden, die blinde Bogenschützen ohne mit der Wimper zu zucken als total logisch verkaufen. Ich finde es nicht nachvollziehbar, dass ausgerechnet Videospiele, die eigentlich in ihren Möglichkeiten das Beste der meisten medialen Genre vereinen, hier auf einmal hilflos mit dem Schultern zucken sollen (was sie auch, Gott sei Dank, zunehmend nicht tun).

    Im Prinzip beschreibst du viel davon ja selbst, ich denke aber, dass die Abtrennung des RPG Makers hier inzwischen weder zielführend noch zeitgemäß ist. Zynisch gesagt interessieren 0815-Spiele hier auch kaum noch jemanden, da ist es daher dann auch egal, mit einem heitereren Weltbild betrachtet haben Indie-Spiele gerade eine fantastische Zeit, allen voran Spiele, die gerade aufgrund ihrer Restriktionen aber auch Unabhängigkeiten neue Wege erforschen. Wenn, dann ist gerade der Maker (und Äquivalente) die Plattform, um sich da auszutoben, eben weil einem das Massenpublikum egal sein kann.

    Mal ein bisschen flapsig gesagt: Ich denke, dass viele Menschen (die "Mehrheit") einfach ziemlich verwöhnt sind und sich daher eine meiner Meinung nach durchaus nicht unüberhebliche Anspruchshaltung zugelegt haben, dass sie sich bitte immer und überall irgendwie wiedererkennen können müssen. Ist dies nicht der Fall - weil Sabrina sage und schreibe einen(!) Trans-Char und einen(!) pansexuellen Char im Freundeskreis hat (ja, das ist die ganze Liste) - ist der Grad der zumutbaren "Fremdartigkeit" schon überstiegen. Hier darf man finde ich durchaus mehr zumuten, dazu muss man auch gar nicht weit über den Tellerrand hinausblicken. Vor allem aber sollte man nicht vergessen, dass man anderen Leuten damit genau diese Möglichkeit der Identifikation gibt, denen man sie sonst verwehrt - und ohne, dass einem da ein Zacken aus der Krone bricht oder man nennenswert weniger eigene Identifikationsmöglichkeiten hätte.


    EDIT:
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Und das wirft wieder eine neue, interessante Frage auf, nämlich warum das so ist. Man muss nur aufpassen, dass daraus keine Gretchenfrage wird, denn die würde ich hier nicht stellen. So berechtigt es ist, Toleranz gegenüber Homosexuellen einzufordern - Interesse kann man nicht einfordern.

    Das (mögliche) Desinteresse der Spieler richtet in der Maker-Szene zwar keinen materiellen Schaden an, aber einem ideellen Schaden möchten die meisten sicher auch aus dem Weg gehen. Doch es stimmt natürlich, dass die Entwickler hier mehr kreative Freiheiten haben.
    Nichts für ungut, aber das Klima ist dafür auch nicht sonderlich förderlich. Am extremeren Ende haben wir Steam, wo die bloße Auswahlmöglichkeit, einen weiblichen Char spielen zu können (und hier sind wir noch nicht bei tatsächlichen, zahlenmäßigen Minderheiten) einen Sturm von Häme und Trolling hervorruft, und ganz ehrlich, auch wenn ich mich hier im Forum umschaue habe ich nicht den Eindruck, dass ich mir hier würde Mühe geben wollen, entsprechende Projekte unters Volk zu bringen.

    Geändert von BDraw (04.06.2019 um 23:47 Uhr)

  18. #198
    Ich kann BDraw da eigentlich nur vollends beipflichten und möchte an der Stelle auch noch etwas ergänzen:
    Immer wenn von "forcierter Diversität" gesprochen wird oder von "Quoten"-Charakteren, fehlt es mMn an konkreten Beispielen und Erklärungen, wo etwas (vermeintlich) zu forciert ist und warum. Wie das Beispiel mit Sabrina zeigt, reicht es aber wohl schon, wenn überhaupt diese Charaktere existieren, um "forciert" zu wirken. Und das ist halt auch besonders für Charakterdesign ziemlich albern: Klar, hat man je nach Kontext immer Charaktere, die eine größere Gruppe repräsentieren, weil der Cast eben auch unterschiedlich genug ausfallen sollte, damit man die alle auseinander kann. "Seltsamerweise" stört das Leute dann erst, wenn es sich um marginalisierte Gruppen handelt...

    Was ich hier noch als tatäschliche Problme sehe, sind Queerbaiting und tragische Marginalisierte.
    Entweder wird eine nicht-hetero Identiät stark impliziert, aber nie offen bestätigt, rein um LGBTQIA Leute als Zielgruppe zu ködern oder marginalisierte Charaktere existieren nur, um das Leid der jeweiligen Gruppe zu thematisieren, bevor die Charaktere dann gerne tragisch sterben, etc.
    Beides ist sehr frustrierend und muss auch gar nicht sein, weil sich die Zielgruppe auch nix anderes wünscht, als der 0815-Konsument: Coole Charaktere in coolen Abenteuern, mit denen sie sich identifizieren können. Ergo: Der schwule Protagonist sollte einfach offen auf Kerle stehen können, ohne dass sich die Story ausschließlich um seinen Kampf gegen eine homophobe Umgebung drehen muss.

    MfG Sorata

  19. #199
    You Are Disabled

    Das passt hier wohl rein. Letztens gespielt und für gut befunden.

  20. #200
    Wenn etwas erzwungen wirkst - und deshalb kritisiert wird ... dann ist es ja gerade, weils schlechter rüberkommt. Nicht unbedingt nur weil man sich selber nicht wiedererkennt. Gerade wenns nur um Nebenpersonen geht, dürfte das doch gar nicht so schlimm sein, wenn man sich das selber nicht wiedererkennt - sofern die Nebenpersonen gut gemacht sind.

    Meine Kritik ist meist in dieser Richtung. Wobei ich generell dann aber auch oft von denselben Machern die anderen Charaktere nicht mag oder denke, dass die nicht "gut geschrieben" sind und man den Fokus halt anderswo hatte. Das allererste Dragon Age Game (als ich noch zockte) hatte ich mal angeführt - bei den kommerziellen Games. Da fand ich die Romance sehr unnötig. Aber nicht weil es auch homosexuelle Optionen gab. (Die Chars an sich waren ja auch okay.) Mehr, weil solche Sachen nur für Achievements eingebaut wurden - und das halt ne total andere Quali hat als ne "dedicated" Romanze wo man nur eine einzelne Romance hätte und der komplette Plot darauf ausgerichtet (und gar nich groß vermeidbar dass die Romanze stattfindet).

    Da ist natürlich auch das Problem, dass man mit sehr vielen möglichen Optionen nich alles so derart aufwendig ausarbeiten kann und das meiste dann halt auch nur auf "führe im Camp mal nen Dialog und wähle die entsprechende Optin + ein paar generische Quests mit Dialog und darauf basierend steigen Zuneigungswerte" hinausläuft.

    Als positives Beispiel (ich hab die Dinger schon zig mal genannt - entweder hier oder in andern Threads) empfand ich "Last Scenario" (englischsprachiges Maker-Game vom selben Macher wie "Exit Fate" - und wirkt optisch billiger/abschreckend und nach Standard-XP-RTP ... aber hat nen guten Plot und Chars): Da gabs eben die eine Frau die Anführerin des Spezial-Teams war zu dem der generische 08/15-Schwächlings-Main stößt. Und die Frau war ein "Mannweib" (optisch und auch von der Art her ruppig). Aber das war halt nich mit Auswahloptionen, etc. Das war halt so. Und hat mir gut gefallen, dass sie nen körperlich schwächeren Man hatte den man auch zu Hause besuchte - wo sie quasi exakt die selbe Rolle hatte bzw. Verhalten wie es ein "typischer" Mann in so ner Position gemacht hätte. Da denk ich doch am Ende gar nich, dass das jetzt komisch ist, weils ne Frau ist oder sonstwas ... das krieg ich gar nich mit - bis auf Diskussionen in Foren in denen es um sowas geht, wo ich mich dann erinnere, dass das ja ein positives Beispiel war.

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