Charaktervielfalt in Makerspielen

[Ken der Kot]

Jeder SOLL das machen, worauf er/sie Lust hat. Der einziger Appell war, dass man sich auch mal aus der eigenen Comfort-Zone mit Diversität wagen kann, weil es nicht so dramatisch sein muss, wie sich das alle vorstellen.

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Dennoch lesen sich manche Beiträge in diesem Topic, die diesen "Appell" formulieren, wie ein Vorwurf an diejenigen, die sich eben nicht an diversen Spielfiguren versuchen wollen. Das bezieht sich nicht explizit auf dich. Dennoch haben manche Aussagen hier einen faden Beigeschmack.

Lass uns einige der Aussagen analysieren, damit du ein Gefühl bekommst, woher mein Eindruck kommt. Wenn nachfolgende Formulierungen nicht so gemeint waren wie es bei mir angekommen ist, dann tut es mir leid. Aber das ist nun mal die Message, die beim unbeteiligten Leser, der sich dieses Gebashe durchliest, unweigerlich entsteht.

Klingt halt überzeugender, wenn du mit "Fakten" argumentieren kannst, warum z.B. keine Farbigen in einem Spiel vorkommen sollten, als wenn man offen zugibt, worum es einem eigentlich geht...

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Analyse der Aussage auf Basis der Aussage: "Wer keine Farbigen in seinen Spielen verbaut, versucht zu verschleiern, dass er ein Rassist ist." Wenn das nicht die Kernaussage ist, die getroffen werden sollte, dann tut es mir leid, aber das ist der Tenor, der bei mir ankommt.

Wenn sich übrigens jemand von meinem Post von der Seite angegangen fühlt, dann tut mir das erstmal Leid, weil ich natürlich eigentlich eher auf einen ganz speziellen User reagiert habe - aber dann muss ich auch sagen, dass dieser Thread hier ein in Stein gemeiseltes Mahnmahl ist, für die Fantasielosigkeit, die Sturheit und die Verbohrtheit mit der manche Leute Spiele als Medium hier betrachten.

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Analyse der Aussage auf Basis der Aussage: "Wer keine Minderheiten in seinen Spielen verbaut oder lieber Spiele spielt, in denen keine Minderheiten vorkommen, ist fantasielos, stur und verbohrt." Wenn das nicht die Kernaussage ist, die getroffen werden sollte, dann tut es mir leid, aber das ist der Tenor, der bei mir ankommt.

Wir erinnern uns: Es geht hier eigentlich um die Charaktervielfalt in Makerspielen. Charaktervielfalt. In Makerspielen. Das steht im Titel. Da steht nicht "Sollte die Diskriminierung von Minderheiten enden, werden Minderheiten überhaupt diskriminiert, wie fühlen sich die Minderheiten hier im Forum und soll die Konversationstherapie abgeschafft werden?" Das nur am Rande und um mal zusammenzufassen, wie sehr die Diskussion am eigentlichen Thema im Laufe der Zeit vorbeigegangen ist. Zugegeben: Als stiller Beobachter ist das Unterhaltung pur. Ich hab mein Popcorneimer seit Tagen griffbereit. Zum Mitreden lädt das alles allerdings nicht ein. Absolut nicht.

Das nur am Rande, um auch mal die Aussagen, der pro-Diversität-Fraktion zu kritisieren (Hasenmann & Co. KG bekommen ja zum gegenwärtigen Zeitpunkt schon im Politikforum ihr Fett weg). Was ich damit sagen will: Keiner hat sich im Rahmen dieser Diskussion mit seinen Aussagen mit Ruhm bekleckert. Das, was hier alles zur Sprache kam, weckt eigentlich nur das Bedürfnis, das Thema Diversität links liegen zu lassen, weil man ansonsten befürchten muss, sich nach dem Release eines entsprechenden Makerspiels einer völlig absurden ich-picke-einzelne-Zitate-von-dir-und-zerstöre-dich-mit-Whataboutism-Clusterfuck-Diskussion stellen zu müssen, in der jeder mit einzelnen gepickten Zitaten seinen Diskussions"gegner" mit Scheinargumenten bearbeiten will, keiner den anderen verstehen möchte und letztlich jeder völlig ziellos verbal auf den anderen einhackt. Fazit: Der Thread hier zeigt das schlechte in den Menschen und das sowohl auf Seiten der pro-Diversität-Fraktion, als auch auf der contra-Seite. Nicht gerade förderlich, wenn der Konsens doch eigentlich lauten sollte, dass man sich mit einem Thema doch auch gern mal beschäftigen kann. Auf welcher Basis? Diesem Thread hier? Macht sicher keinen Spaß. Davon ab, und bevor mir jemand vorwerfen möchte, dass ich mich eventuell nicht selbst eingebracht hätte, hab ich hier im Laufe der letzten Seiten zwei Beispiele von Spielen gepostet, in denen man einen diversen Charakter spielt. HIER und HIER. Darauf ist keiner eingegangen. Das hätte man aufgreifen können, um die Diskussion konstruktiv zu gestalten. Wir hätten das Zeug spielen können, uns über das Gameplay unterhalten können, Verbesserungsvorschläge und Alternativen diskutieren können und so weiter. Das hat aber niemand getan. Keiner ist auf meine Beiträge eingegangen, in denen ich beispielhaft frei zugängliche Spiele gepostet habe, die zum Thema der Diskussion passen, weil beide Lager damit beschäftigt waren, das jeweils andere Lager auf zermürbende Art und Weise kleinzureden. Wundert mich ehrlich gesagt nicht, dass sich hier dann keine Dritten mehr beteiligen wollen, wenn sie befürchten müssen, dass sie unbeabsichtigt in ein Kreuzfreuer aus zwei konträren Shitstorms stolpern, für deren Ursprung nur diejenigen was können, die keine Lust haben, sich gegenseitig zuzuhören.

Es grüßt,

Ken der Klarstellungskot.

[Linkey]

Während ich tendentiell zustimmen kann, dass unabhängig von der Seite der Ton manchmal das Thema verfehlt (damit meine ich nicht diesen Thread, sondern allgemein Diskussionen hier im Forum) und es oft gut tut, seine Beiträge vor dem Absenden noch einmal in Ruhe selbst zu reflektieren, sind gerade deine genannten Beispiele ein gutes Beispiel dafür, was du selbst kritisierst:
Das Aufhängen an einzelne Wörter/Zeilen/Zitate. Ich lese aus der Aussage von Sorata z.B. nicht, dass er alle als Rassist sieht, die keine Farbigen ins Spiel einbaut. Ich verstehe ihn so, dass das "Fakten" vorgeschoben werden, anstatt einfach den wahren Grund zu nennen - und dieser muss nicht heißen, dass er ein Rassist ist. Mögliche Gründe (neben rassistischen Gründen) wurden auch schon hier im Thread genügend genannt: Unbedachtheit, mangelnde Kreativität, nutzung von 08/15 Standard Ressourcen, Verwendung von Schema F, etc.


Bei dem Zitat zu Sabaku ist es ähnlich, so aus dem Kontext gerissen wirkt es schon recht rau. Im Grunde ist die Aussage aber nicht nur treffend, sondern auch eindeutig.
Die Aussage der letzten Seiten ist doch, dass der Aufwand verschiedener Figuren vergleichsweise gleich ist. Ob ich nun den Charakter eines 20 jährigen weißen, hetero Jungspund oder eine 48 jährige schwarze, lesbische Frau erstelle/schreibe - in beiden Fällen wird der Charakter dann gut, wenn ich gut schreibe. Natürlich wird der Aufwand dann größer, wenn man auf bestimmte Aspekte eingeht, in die man sich erst einmal einlesen muss. Das gilt aber für jeden Charakter - unabhängig von Hautfarbe, Alter und Geschlecht, etc.

[sorata08]

@Ken: Linkey sieht das schon richtig, aber da habe ich mich auch zu unklar ausgedrückt. Es geht mir da wirklich um dieses "Fakten" vorschieben. Und gerade bei Fragestellungen, ob People of Color in einem Fantasysetting auftreten sollten, werden dann gerne Argumentationen aufgegriffen, die nach meiner Erfahrung auch aus richtig üblen Ecken weitergetragen wurden. Das macht dann den Kritiker, der die Argumente bringt, nicht sofort zu einem Rassisten, er kann es aber einfach aufgeschnappt haben, eben WEIL es ja mit "Fakten" formuliert ist. In unserem Beispiel wird dann gerne angebracht, dass es im "Mittelalter ja nur hauptsächlich Weiße in Europa gab". Und das ist halt in vielerlei Hinsicht falsch und auch ein komischer Einwand, wenn man über ein Fantasy-Setting mit Drachen und Elfen spricht.
Der Kern des Pudels hier sollte einfach sein: Überlegt, warum ihr eigenich zu einer bestimmten Design-Entscheidung gelangt und nicht zu einer anderen? Ist es wirklich das, was eure persönliche Überzeugung ist oder nur weil andere das so machen oder sagen?

Ich finde es da auch etwas schade, dass du dir dann sofort Strohmann-Szenarien konstruierst, Ken.
Auch dein Vorwurf, keine wäre auf deine Links eingegangen ist etwas bizarr. Sag doch einfach, dass dich die Meinungen von anderen dazu interessiert (was ist überhaupt dein konkreter Eindruck von den Spielen?).
Einfach nur Links hinzuwerfen und zu erwarten, dass sich sofort alle darauf stürzen und dann darüber brüskiert zu sein, ist auch keinem Diskurs förderlich.

MfG Sorata

[Ken der Kot]

Auch dein Vorwurf, keine wäre auf deine Links eingegangen ist etwas bizarr. Sag doch einfach, dass dich die Meinungen von anderen dazu interessiert (was ist überhaupt dein konkreter Eindruck von den Spielen?).
Einfach nur Links hinzuwerfen und zu erwarten, dass sich sofort alle darauf stürzen und dann darüber brüskiert zu sein, ist auch keinem Diskurs förderlich.

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Was ist daran bizarr? Ich würde sagen, es ist einfach nur richtig. Bizarr ist jetzt ein Wort, das darauf so gar nicht passt und einfach nur so wirkt, als wolle man ein Wort dafür finden, dass jetzt mega spektakulär klingt (ein z und zwei r). Und denkst du wirklich, dass ich nicht nur Links zum Thema posten sollte, sondern auch noch mit dem Holzhammer darauf verweisen, dass man da doch bitte darauf eingehen sollte? Ich meine: Da könnte man selbst drauf kommen (und damit meine ich nicht speziell dich, sondern alle), dass die Spiele, die ich als Beispiel anführte, eine gangbare Alternative zum Hasenmann-Bashing sein könnten, weil sie darüber hinaus zum Thema passen. In beiden von mir geposteten Spielen kommen diverse Figuren vor. Dort sind diese Figuren auf eine bestimmte Art und Weise umgesetzt, das ist ein Diskussionsanreiz, darüber hätte man reden können. Gefällt euch die Art, wie die Figuren in den Spielen umgesetzt sind? Ist es kreativ? Ist es authentisch? Was hätten die Entwickler besser machen können? Fragen, die man hätte formulieren können, wenn tatsächlich ein Interesse an der Debatte besteht (wovon ich ausgehe, denn wozu sonst habt ihr den Thread eröffnet?). Also warum macht ihr's dann nicht? Fehlender Hinweis, dass man die Links, die ich gepostet habe, eventuell auch zur Diskussion stellen könnte? Seitenlang über Konversationstherapien zu diskutieren, was nicht gerade zum Thema passt, habt ihr doch auch allein hinbekommen. Also mir jetzt vorzuwerfen, ich hätte mich nicht genug um einen Diskurs bemüht, ist tatsächlich etwas absurd, wenn man bedenkt, dass manche User hier seitenlang nichts besseres zu tun hatten, als verbal auf einen User einzudreschen, der unüberlegt verwerfliches Zeug in den Raum geschmissen hat. Es ist nicht meine Verantwortung, dass ihr es schafft, zum Thema zurückzukommen. Ich kann maximal Anreize schaffen. Aber ich lass mir nicht vorwerfen, dass ihr diesen Anreiz nicht genutzt habt und auch weiterhin nicht nutzt.

[Kyojiro]

Ich konnte nicht widerstehen hier zu schreiben, da mich dieses Thema irgendwie interessiert und ich auch einige Fragen an ein paar User habe.

Ich lese schon seit mindestens 2-3 Jahren bei heiß diskutierten Themen mit, besonders politische. Bin auch schon seit Ewigkeiten angemeldet aber habe nur ein paar Beiträge geschrieben.
An politischen Diskussionen bin ich nicht so interessiert mehr, weil reden ist sinnlos geworden die letzten Jahre.

Zum Thema Diversity/Vielfalt/etc hatte ich aber noch nie die Möglichkeit mich auszutauschen.
Auch wenn ich jetzt mitten in euren Streit springe, der die letzten Seiten scheinbar ziemlich eskaliert ist habe ich dennoch ein paar Fragen an User und möchte auch ungefragt meine Meinung kund tun die wohl nicht jedem passen wir.

Zu sorata08 an.
Auf Seite 10 schreibst du was davon das besagte diverse Charaktere sterben und du das als Queerbaiting empfindest?
Warum sollten solche Charaktere einen extra Schutz erfahren.
Nur weil ein Charakter eine Minderheit darstellt sollte er nicht unbesiegbar sein.
Viele meiner Lieblingscharaktere wenn nicht sogar fast alle, sind bis jetzt gestorben.
Manche mögen es wenn Charaktere sterben und haben kein Problem damit, ich finde der tot von wichtigen Charakteren wird generell einfach zu negativ gesehen. (Was soll Sean Bean sagen?)
Boromir, ein Film, epischer Charakter und seine Sexualität ist nicht relevant.


Dann hätte ich ein paar weitere Fragen an alle User die sich angesprochen fühlen:

Warum ist es so verdammt wichtig welche Sexualität die Charaktere haben?

Wie geht ihr an diese Spiele ran, reibt ihr den Spielern die ganze Zeit unter die Nase welche Sexualität welcher Charakter hat oder versucht ihr das dezent rüberzubringen?

Ich will ehrlich sein die Sexualität ist mir egal, ich spiele überwiegend JRPGs und bin schon sehr vieles gewöhnt.

Leider werden die meisten diversen Charaktere hier im Westen rübergebracht als ob sie ultra special sind.
Wie man es bei vielen Spielen und Filmen heute sieht.
Wenn ihr wollt das die als normal angesehen werden solltet ihr sie auch normal rüberbringen, das kommt oft leider nicht vor.
Ein gutes beispiel ist der Asiate in Star Trek the next generation der eine Frauenuniform trägt also mit Rock und so.
Auch wenn er nur kurz zu sehen ist, es wirkt normal und nicht wie "He schaut der hat ein Kleid an, er ist Schwul und total Special, wie es in vielen Filmen heute rüberkommt.

Ich wollte auf mehr eingehen aber ihr seid ganz schön schnell im schreiben deswegen äußere ich mich nur noch zu ein paar der aktuelleren Beiträge.

Erstmal Ken der Kot
Danke für Beitrag 238
Das ist einer der besten die ich bis jetzt zu diesem Thema lesen durfte.
Es ist keine Pflicht das alles und jeder repräsentiert sein muss.
Vielfalt ist nicht immer besser und hat schon einige Filme und Spiele einfach lächerlich gemacht.
Ich spiele auch ungern Schwarze aus mehreren Gründen.
Zum einen Weil sie meistens nur die schwarze Version eines weißen muskelbepackten Charakters mit braunen kurzgeschorenen Haaren sind, die ich ebenfalls ungerne spiele.
Ich bevorzuge Charaktere mit längeren Haaren und nicht kurzgeschorene Machos.
Zweitens weil ich einfach weiße und asiatische Charaktere bevorzuge und das ist in Ordnung, da gibt es nichts zu diskutieren.

Es kommt hier größtenteils rüber als ob Diversitygegner als einzige hier die Übeltäter sind.
Man liest aber auch oft genug von Diversityliebhabern die Spieleentwickler belästigen, wegen Nichtigkeiten.
Beispiele: Rimworld, Kingdom Come, Cyberpunk2077 und mehr.

Warum lässt man nicht einfach Entwickler ihre Spiele machen wie sie es wollen und spielt die die für einen gemacht sind?.
Ich vermute die die bei Twitter ausrasten wie aktuell wieder diese Anita Sakesian, wollen einfach nur relevant bleiben, es ist aber traurig wie viele dann auf den Hasszug aufspringen.
Und ich gebe zu ich unterstütze dann auch lieber in diesem Fall dann die Diversityhater, einfach weil in dem Moment unsere Interessen die gleichen sind.
Ihr verbaut euch oft die Aktzeptanz selber, wie mit solchem Geschrei auf den letzten paar Seiten, da kann ich nur den Kopf schütteln.
Klar ihr werdet einen eingefleischten Schwulenhasser, Rassisten etc nie überzeugen, aber wenn ihr gegen diese schießt solltet ihr aufpassen das ihr nicht die trefft die ihr noch für eure Sachen gewinnen könnt.
Das kann man auch gut in der Politik beobachten, woher kommt das das alle so voller Hass sind heutzutage, ihr denkt einfach nicht an die Konsequenzen und am ende weinen alle.

Kelven 248
Genau wie Kens Beitrag gut zusammengefasst.
Man kann nicht jeden glücklich machen und alles kann man nicht in ein Spiel packen, man muss sich für eine Zielgruppe entscheiden.

sorata08
Die Sexualität des Helden der einen Drachen tötet ist aber nur relevant wenn auch ein potentieller Partner im Spiel ist.
Denn ohne diesen unterscheiden sich ein Hetero Held und ein Schwuler Held meiner Ansicht nach nicht wirklich.

Außerdem generell jemanden Rassismus zu unterstellen weil es keine Schwarzen in einem Spiel gibt ist einfach lächerlich, da müssen schon Kriterien erfüllt werden.
Diese Diskussion gab es auch bei Kingdom Come.

Rassismus könntest du jemandem vorwerfen wenn das Spiel in New York spielt und da nur weiße rumlaufen, das gleiche würde dann aber auch hoffentlich gelten wenn da nur Schwarze rumlaufen.
Solange es nicht die reale Welt sondern eine fiktive ist, kann der Entwickler entscheiden was sich auf dieser tummelt.
Es gibt kein Recht auf Repräsentation.

Zum Abschluss noch ein persönliches Statement

Spiele sind Kunst und da ist bekanntlich fast alles erlaubt.

Wenn ein Spiel auf Grund verschiedener Kriterien nicht interessant ist spiele ich es nicht, aber ich flame nicht die Entwickler mit Schwachsinn zu.
Deswegen sollten radikale Diversitybliebhaber und Gegner lieber mal mal in sich gehen bevor sie das nächste mal wieder versuchen Entwickler zu beschimpfen oder ruinieren.
Ernsthaft es wäre viel angenehmer wenn sich nicht alle immer gegenseitig so hochschaukeln würden und durch diesen Kleinkrieg die Neutralen dazu zwingen sich für eine Seite zu entscheiden.

[sorata08]

Zu sorata08 an.
Auf Seite 10 schreibst du was davon das besagte diverse Charaktere sterben und du das als Queerbaiting empfindest?
Warum sollten solche Charaktere einen extra Schutz erfahren.
Nur weil ein Charakter eine Minderheit darstellt sollte er nicht unbesiegbar sein.

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Da missverstehst du etwas. Es geht nicht darum, dass solche Charaktere "extra Schutz" bekommen, sondern dass die überwiegende Darstellung von ihnen in ihrem Tod endet. Ihnen ist gar nicht erlaubt, eigene Charaktere zu haben, sondern nur als Drama-Fuel für andere Charaktere zu dienen.
Ein gutes Beispiel dafür ist die neuere Version von Voltron: Dort wurde von den Machern ein großes Trara draus gemacht, dass einer der Protagonisten schwul ist und als LGBTQIA-Repräsentation gefeiert. Tatsächlich kam es aber nur in einer extrem kurzen Szene vor, in der er über den Tod seines Ehepartners - den man in der Show nie gesehen hatte - trauerte. Die "großartige" Repräsentation, die die Show einem in dem Kontext also anbot, war ein toter Background-Charakter, der nur in sofern Relevanz besaß, dass einer der Helden, die coole Abenteuer erleben, für eine kurze Szene mal etwas traurig sein konnte.
Und sowas ist halt schon eine ziemliche Verarsche, aber leider immer noch viel zu häufig.

Manche mögen es wenn Charaktere sterben und haben kein Problem damit, ich finde der tot von wichtigen Charakteren wird generell einfach zu negativ gesehen. (Was soll Sean Bean sagen?)

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Das ist halt die universale Sean Bean Regel. Deshalb sind auch alle Filme, in denen sein Charakter nicht stirbt von vornherein zum Scheitern verdammt.

Warum ist es so verdammt wichtig welche Sexualität die Charaktere haben?

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Der Repräsentation und Abwechslung wegen. Die Sexualität eines Charakters bestimmt halt schon zum gewissen Grad, wie er/sie mit der Umwelt und anderen Charakteren interagiert. Und das muss halt auch gar nicht im Fokus der Story stehen, aber halt einfach gezeigt werden, wäre eine willkommene Abwechslung.
Natürlich gibt es auch viele Instanzen, in denen das absolut nicht nötig ist, aber dann sprechen wir von Medien und Spielen, in denen die Charaktere ohnehin keine so große Rolle spielen.

Wie geht ihr an diese Spiele ran, reibt ihr den Spielern die ganze Zeit unter die Nase welche Sexualität welcher Charakter hat oder versucht ihr das dezent rüberzubringen?

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Ich weiß nicht, was du dir hier eigentlich konkret vorstellst, aber niemand will das "den Spielern die ganze Zeit unter die Nase reiben". Es sollte so thematisieren, wie es für die Story und die Charaktere angemessen ist. Aber es muss halt auch aktiv sichtbar sein. Einen auf J.K. Rowling machen und im Nachtrag behaupten, dass ein Charakter immer schon schwul war, obwohl das nie so gezeigt wurde, das sollte einfach vermieden werden.

Ich will ehrlich sein die Sexualität ist mir egal, ich spiele überwiegend JRPGs und bin schon sehr vieles gewöhnt.

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Dann sollte dich die Existenz nicht-heterosexueller Charaktere ja auch absolut nicht stören. Weil für dich spielt es ja keine Rolle, oder?

Leider werden die meisten diversen Charaktere hier im Westen rübergebracht als ob sie ultra special sind.
Wie man es bei vielen Spielen und Filmen heute sieht.
Wenn ihr wollt das die als normal angesehen werden solltet ihr sie auch normal rüberbringen, das kommt oft leider nicht vor.

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Hier wäre natürlich ein Beispiel gut. Weil ich sowas gerne sehen würde, aber selbst im MCU, wo es sprechende Bäume und Waschbären gibt, ist noch keiner der coolen Superhelden als offiziell homosexuell und "besser als alle anderen" dargestellt worden.
Ich würde hier einfach mutmaßen, dass die absolute Überrepräsentation durch heterosexuelle Beziehungen dafür sorgt, dass jede noch so kleine Abweichung davon extrem heraussticht.
Also ich würde dich da auch eingehend darum bitten: Nenne doch ein Beispiel wo klar thematisiert wird, dass Minderheiten super special sind und der Rest absolut gar nich

Ein gutes beispiel ist der Asiate in Star Trek the next generation der eine Frauenuniform trägt also mit Rock und so.
Auch wenn er nur kurz zu sehen ist, es wirkt normal und nicht wie "He schaut der hat ein Kleid an, er ist Schwul und total Special, wie es in vielen Filmen heute rüberkommt.

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...Nur weil ein Mann einen Rock trägt, ist er nicht gleich schwul. Aber gut zu wissen, dass wir für dich zumindest als Background-Statisten existieren dürfen. xD
Außerdem ist TNG aus den späten 80ern und die ersten beiden Staffeln sind definitiv keine guten Beispiele, wie man Minderheiten darstellen sollte. ^^;

MfG Sorata

[Linkey]

Hallo Kyojiro, schön, wenn sich mal "neue" Gesichter in die Diskussionen einbringen. Ich bin ja selbst einer, der eher mitliest und sich weniger an Diskussionen beteiligt. Immer wieder erfrischend.

Der Tenor der meisten Aussagen ist doch gar nicht, dass man Entwickler dazu zwingen möchte mehr Diversität ins Spiel zu bringen. Viel mehr ist die Aussage, dass wünschenswerter und interessanter wäre.
Und du sagst es doch selbst: ob der Held, der den Drachen tötet, nun hetero oder homosexuell (oder eine Frau, ein schwarzer, eine Oma im Rohlstuhl, etc.) ist, ist für die Aktion "Drache wird getötet" nicht ausschlaggebend.

Und genau deshalb wäre es an sich ja sehr einfach, die Charaktere diverser zu gestalten. Was hier angeprangert wird, dass mit Ausasgen wie "Im Mittelalter gab es keine schwarzen!" (während ein 15 jähriger Junge mit Umhang Feuerball Level 5 zaubert) oder "Sexualität spielt eh keine Rolle, also ist mein Held ein 20 jähriger weisser hetero Typ" >>argumentiert<< wird, warum es >>schlecht/nicht nötig<< wäre, diverse Charaktere in die Spiele einzubauen.

[Kyojiro]

@sorata08
Minderheiten werden doch momentan die ganze Zeit als Superspecial dargestellt.
In fast jedem Film ist gefühlt jeder vertreten, sogar einfach nur um da zu sein.
Zugegeben manche Filme sind ganz gut, aber der Großteil ist einfach nur mist, das sie mist sind liegt aber eher an den Drehbuchautoren, nicht an den Minderheiten.

@Linkey
Ja, der Held könnte schwul sein, aber es ist trotzdem nicht nötig, warum überlässt man das nicht dem Entwickler.
Nunja im Mittelalter gab es schon Schwarze...aber wenn es eine Fantasy Welt ist, steht es dem Entwickler frei zu entscheiden was er darin haben will.
Ja, man kann ihn drauf hinweisen das es wünschenswert wäre das machen ja die normalen, aber es geht mir hier gerade um diese radikalen die versuchen diese Entwickler zu ruinieren, weil denen das nicht divers genug ist.
Zum geplanten Cast zu der The Witcher Serie gab es ja auch einen aufschrei, weil wohl eine schwarze Ciri geplant war.
Das finde ich völlig verständlich.
Gerade solche Aktionen sind es die die Leute wieder wegstößt.
Bei Black Panther war es ja ok das alle Schwarz waren, bei The Witcher ist es dann wieder nicht ok wenn alle weiß sind? Diese Doppelmoral treibt euch die Leute davon.

[Linkey]

@Kyojiro:
Wenn in fast jedem Film alles vertreten wäre (und dann bitte nicht mit einer absurd schlechten Darstellung oder als Quoten-Statist), dann wäre das echt super und wünschenswert.
Dass Minderheiten als Superspecial dargestellt werden, liegt doch eher daran, dass sich einige so sehr darüber aufregen und Kritik dagegen äußern.

Und nochmal: ja es ist nicht nötig. Es ist aber auch nicht nötig, dass der Held hetero ist.
Und ja, es ist dem Entwickler überlassen. Ich habe hier jetzt nicht den Eindruck gewonnen, dass jemand fordert, dass jeder Entwickler nun dies und jenes einbaut.

Der Entwickler eines Spiels entscheidet, wie er das Spiel aufbaut. Ich als Spieler darf äußern, dass es mir den Spaß nimmt, das 10. Spiel in Folge mit dem 17 jährigen weißen blonden Henry zu spielen, der mit seinen 5 weißen Freundinnen und Freunden durch die Fantasy-Welt tigert und mit seiner Feuer- und Lichtmagie das Böse besiegt.

Der Entwickler darf es so bauen wie er will. Wenn der Entwickler auf die Frage nach Diversität mit einem "Ich bin zu faul." oder "ich bevorzuge weiße, hetero Menschen" oder vergleichbares antwortet, ist es halt so.
Wenn der Entwickler jetzt aber versucht mit "Argumenten" wie:
- "Ja aber meine Welt spielt im Mittelalter, also kann ich keine schwarzen Menschen einbauen"
- "Sexualität und Hautfarbe ist mir egal"
- "Die Spieler können sich sonst nicht mit den Figuren identifizieren"
um die Ecke kommt, dann darf man das durchaus kritisieren. Denn es sind nur Ausreden.

Um damit auch nochmal auf Hasenmann einzugehen: Das Fantasy/Mittelaltersetting, welches hier angesprochen wurde, ging - so viel wie ich es verstanden habe - um die meisten RPG Maker oder klassische/typische Spiele. Solche, wo eben Drachen, Magie, Elfen und und und vertreten sind. Dort dann zu argumentieren "schwarze würden hier keinen Sinn ergeben" ist einfach fadenscheinig.

Und hier ist deine Doppelmoral Kyojiro: Entwickler dürfen selbst entscheiden. Wenn jetzt ein Cast mit einer schwarzen Ciri entscheidet, dann ist die Kritik für dich aber nachvollziehbar?
Ich hätte nichts gegen eine weiße, noch gegen eine schwarze Ciri.

[Kyojiro]

@Linkey
Wer nicht den 17 Jährigen weißen blonden Henry spielen will, muss sich halt was anderes suchen.
Auf die Frage nach Diversität würde ich glaube ich gar nicht antworten, wenn da keine anderen Völker sind ist das halt so.
Würde ich ein Spiel über die Erde machen, zum beispiel irgendwas Scifi mäßiges ja klar, dann würde ich wohl Minderheiten dazupacken, währe ja auch unlogisch sonst.
Würde ich ein Fantasy Spiel machen, ist es einfach nicht unbedingt nötig.

Du weißt schon das die Amis das Witcher Universum nicht entwickelt haben, also ja Kritik ist da verständlich.
Auf der anderen Seite hast du schon Recht, die können selbst entscheiden, die habe sich die Rechte gekauft.
Aber wenn man so auf etabliertes ****** muss man sich nicht wundern wenn die Fans auf einen ******.
Können das Franchise auch gegen die Wand fahren wie es momentan mit anderen auch geschieht.
Ich bin aus Prinzip jeden gegen eine schwarze Ciri, ich halte nichts davon überall Minderheiten reinzustopfen nur um sie wie gesagt drin zu haben.
Mal davon abgesehen das die in der Welt von The Witcher einfach deplatziert sind.
Das wäre als ob man in Game of Thrones im Norden einen schwarzen Lord hinsetzt, da kann der noch so sinnvoll da reingeschrieben worden sein, man weiß einfach warum er wirklich da ist.
Aber solange die Kasse klingelt machen die Amis ja meist eh was sie wollen.
Randnotiz ich bin jetzt kein großer Fan von the Witcher das war aber das gruseligste beispiel was mir einfiel.
Warum mich das dennoch so stört wenn mich the Witcher gar nicht interessiert? Weil der Unsinn sonst Programm wird, wenn die damit durchkommen.

@sorata08
Eigentlich die meisten Filme in den letzten Jahren reiten auf der Diversity Welle.
Auch Black Panther, außerdem ist das nicht der erste schwarze Superheld, nur der erste mit eigenem Film.

"Und da wäre es halt schon berechtigt zu fragen: Ja warum gibt es in der Welt nur hellhäutige Personen? Warum will man das als Entwickler unbedingt so haben?"
Warum denn nicht?
Vielleicht kann man mit der Kultur nicht viel anfangen?
Die Gründe dafür sind verschieden.
Aber wenn es eine Fantasy Welt ist, stellt sich mir diese Frage nicht.
Warum sollte sich auf einem Fantasy Planeten alles so entwickelt haben wie bei uns?
Sag doch einfach das du in jedem Spiel Minderheiten reingestopft haben willst.

"Schöne Strohmänner haste da.
Man könnte auch einfach von normaler Kritik an einem Werk sprechen. Aber klar, wir wollen nur Entwickler *auf Notizzettel schau* ruinieren. Sicher."

Also zählst du dich zu den radikalen Diversity Vertretern? Interessant.

Naja du kommst jetzt wieder mit dem üblichen wischi waschi von den armen Minderheiten, die Weißen sind überall vertreten und so weiter.
Kannst du gerne so halten, aber damit gewinnst du keine Unterstützer für deine Sache.
Das ist halt das Problem mit den Hardlinern unter euch, sie wollen alles sofort, ***** auf alle anderen, so und nicht anders.
Ja? Nein...aber ich bin trotzdem gespannt wie sich das alles entwickelt über die nächsten Jahre.
Die Konzerne unterstützen diese Spielchen auch nur solange für die richtig Geld dabei raus springt, was ja momentan für die meisten noch der Fall zu sein scheint, aber ein paar sind schon abgestraft worden.
Vielleicht kommt ihr ja mit der harten Tour durch, Diversity für jeden yay !!! oder fallt mit dieser merkwürdigen Einstellung wie du sie vertrittst auf die Schnauze.
Ich verfolge das alles mit regem Interesse denn ab und an kommt ja doch mal was gescheites dabei rum, ist einfach nur die bittere Zukunft, aber zur not kann man was Medien angeht noch auf Asien ausweichen, Russland ist auch gut im kommen.
Keine Befürchtungen, eher neugier, die momentanen Entwicklungen sind doch spannend, Diversity ist nur ein Teil im großen Getriebe, alles ändert sich irgendwann.

[sorata08]

Eigentlich die meisten Filme in den letzten Jahren reiten auf der Diversity Welle.

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Deine Behauptung war, diese Charaktere würden als superspecial und viel besser dargestellt, was ja eine Herabsetzung vom Rest mit sich zieht.
Kannst du das mit was konkretem untermauern oder bleibst du bei deinen wischi-waschi Andeutungen?

Vielleicht kann man mit der Kultur nicht viel anfangen?
Die Gründe dafür sind verschieden.

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Was haben Hautfarben in einem Fantasy-Setting plötzlich mit konkreten Kulturen zu tun?

Warum sollte sich auf einem Fantasy Planeten alles so entwickelt haben wie bei uns?

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Eine sehr gute Fragestellung, die ich generell auch jedem ans Herz legen würde.
Aber aus anderen Gründen, als du sie wohl angebracht hast. xD

Sag doch einfach das du in jedem Spiel Minderheiten reingestopft haben willst.

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Ich spreche mich für eine bewusste Auseinandersetzung mit dem eigenen Werk und seinen Möglichkeiten aus. Aber sich Dinge zurechtbiegen scheint ja dein Ding zu sein.

Naja du kommst jetzt wieder mit dem üblichen wischi waschi von den armen Minderheiten, die Weißen sind überall vertreten und so weiter.
Kannst du gerne so halten, aber damit gewinnst du keine Unterstützer für deine Sache.

...

Das sind halt einfach traurige Fakten. Dass es dich nicht erreicht, ist offensichtlich und schade, aber vielleicht kommst du auch mal in der realen Welt an.

Das ist halt das Problem mit den Hardlinern unter euch, sie wollen alles sofort, ***** auf alle anderen, so und nicht anders.

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Was redest du eigentlich? Wo will jemand sofort etwas? Nenn den Teufel doch beim Namen, Kerl.

Die Konzerne unterstützen diese Spielchen auch nur solange für die richtig Geld dabei raus springt, was ja momentan für die meisten noch der Fall zu sein scheint, aber ein paar sind schon abgestraft worden.

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Gut, dass du erkannt hast, dass im Kapitalismus jede Gelegenheit genutzt wird, um Profit zu machen. Diese Art von "Support" kritisiere ich auch scharf, weil Konzerne sich dann gerne mal einen Monat im Jahr super-tolerant geben, den Rest des Jahres aber sehr zu wünschen übrig lassen.
Nur stellt sich mir auch hier die Frage: Von was redest du? Wer wurde wurde denn schon abgestraft?

Ich muss dir halt ehrlich sagen, mit diesen schwammigen Andeutungen überzeugst du halt auch niemanden. Man gewinnt fast den Eindruck, als wüsstest du nicht wirklich, wogegen du so harsch argumentierst?
Ist das "Nicht respektieren von Fans" wirklich auf forcierte Diversität zurückzuführen oder nicht einfach auf das Desinteresse von Produzenten z.B., die einfach nur schnell Geld machen wollen und darauf bauen, dass die Zielgruppe so stumpfsinnig ist und einfach alles schluckt?

MfG Sorata

[sorata08]

Minderheiten werden doch momentan die ganze Zeit als Superspecial dargestellt.
In fast jedem Film ist gefühlt jeder vertreten, sogar einfach nur um da zu sein.

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Beispiele? Und selbst wenn das zur Zeit verstärkt der Fall ist: Weißt du, wie viele Filme es seit der Erfindung des Mediums gibt? Ich glaube, da kannste die handvoll Filme (die du mir auch erstmal benennen müsstet), die grundlos Minderheiten als superspecialawesome und zeitgleich alle anderen als voll langweilig hinstellen, verkraften.

Ja, der Held könnte schwul sein, aber es ist trotzdem nicht nötig, warum überlässt man das nicht dem Entwickler.

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Wir diskutieren hier eigentlich primär Entwickler zu Entwickler. Natürlich obliegt das am Ende jedem selbst.
Hier wird nur für mehr Mut/Interesse zum Ausprobieren plädiert.

Nunja im Mittelalter gab es schon Schwarze...aber wenn es eine Fantasy Welt ist, steht es dem Entwickler frei zu entscheiden was er darin haben will.

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Und da wäre es halt schon berechtigt zu fragen: Ja warum gibt es in der Welt nur hellhäutige Personen? Warum will man das als Entwickler unbedingt so haben?

Ja, man kann ihn drauf hinweisen das es wünschenswert wäre das machen ja die normalen, aber es geht mir hier gerade um diese radikalen die versuchen diese Entwickler zu ruinieren, weil denen das nicht divers genug ist.

...

Schöne Strohmänner haste da.
Man könnte auch einfach von normaler Kritik an einem Werk sprechen. Aber klar, wir wollen nur Entwickler *auf Notizzettel schau* ruinieren. Sicher.

Es würde dir auch gut tun, wenn du den Kontext der Medien berücksichtigst, die du so kritisierst. Black Panther z.B. ist in einem sehr konkretem Kontext und mit sehr konkreten Botschaften entstanden und hat damit auch sehr gut bei der Zielgruppe der Afro-Amerikaner gepunktet, die damit auch endlich einen badass Superhelden in einer sehr spezifischen Story bekommen haben (und das hatteste in der Form halt einfach noch nicht). Der Film würde anders auch gar nicht richtig funktionieren. Und das ist dann halt das Problem bei Fantasy-Setting wie The Witcher: Klar, gibt es in dem Fall auch eine Begründung für die Cast-Wahl, aber so richtig erschließt sich einem die absolute Notwendigkeit dann auch nicht, wenn zeitgleich allerlei mythische Kreaturen dort vorkommen.
Du musst da auch unser alle kulturelle Geschichte berücksichtigen: Besonders in der "westlichen Welt" hast du schon seit Jahrhunderten eine überproportionale Repräsentation von weißen heterosexuellen Charakteren in Fiktion, deshalb ist es auch sehr unterschiedlich zu gewichten, ob eine Minderheit gecastet wird oder man doch nur auf den überrepräsentierten "Standard" zurückgreift.
Das Problem fängt schon bei Kinderbüchern an.

Ich lese bei dir viel Befürchtung vor Forcierung oder eine Entfremdung des Zielpublikum durch zu drastischen Wechsel, aber ist so etwas irgendwo schon mal real eingetreten?
Meinst du nicht, dass man auch Leute von seinem Werk entfremdet, wenn man so tut, als gäbe es keine Alternative zur drölfzehnten Version des selben "Standards"?

MfG Sorata

[Hasenmann]

Auch dein Vorwurf, keine wäre auf deine Links eingegangen ist etwas bizarr. Sag doch einfach, dass dich die Meinungen von anderen dazu interessiert (was ist überhaupt dein konkreter Eindruck von den Spielen?).
Einfach nur Links hinzuwerfen und zu erwarten, dass sich sofort alle darauf stürzen und dann darüber brüskiert zu sein, ist auch keinem Diskurs förderlich.

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Da muss ich sorata zustimmen. ich hab mich zwar an das RPG Maker Spiel, dass Ken gepostet hat erinnern können, dachte aber nur es wäre ein positiv Beispiel für gelungene integration von Diversität in sein Spiel (so wie ich ja auch Beispiele gepostet hatte). Das er damit möchte dass man sie vielleicht gemeinsam spielt und analysiert ist mir ebenfalls entgangen.
Nun möchte ich aber der tatsache gerecht werden und habe genau dies getan mit "You are disabled" (Denn das andere Beispiel schien mir ein längeres RPG und fürs erste zu lange).

You are Disabled:
Ich habe an einer bestimmten Stelle abgebrochen, weil es da einfach nur noch zu nervig war und ich nicht verstand was das vorhandene gameplay an eben dieser abbruchstelle noch mit der Einschränkung zu tun hat. Ich hatte genau dort aufgehört, wo auch dieser Spieler aufgehört hatte und nach einem Gameplayviedeo gesucht (auf die schnelle aber kein anderes gefunden):https://www.youtube.com/watch?v=mKPKlAnGPBk
Es soll 4 Einschränkungen geben, die gespielt werden können. Tatsächlich habe ich nur 1 beendet und die andere abgebrochen. DIe anderen beiden hätte ich gameplaytechnisch gerne noch gesehen. Es fehlte aber die option jene auszuprobieren.
Beinloser: Das Gute:
Man bekommt so in etwa das Gefühl für die Einschränkung. Man wird ab und zu vor "Scheinwahlen" gestellt. Zum Beispiel hat man anfangs die Option entweder im Loch hocken zu bleiben in das man geworfen wurde oder sich von den Magiern helfen zu lassen, die einen als Gegenleistung zu einem Sexsklaven machen wollen (abstrus ist aber so). Die reden sehr abfällig über einen, während man mit ihnen interagiert und manche ärgern dich einfach nur indem sie dich an den nfang eines Abschnitts zurückteleportieren oder direkt in den Tod. Am Ende wird man dann zum "Ausgang" teleportiert, der direkt nach der Grube kommt, die zu dem Magierhort führt in dem man versklavt wird. Mit dem Spruch, so nun bist du frei. Nur um dann vor der Letzten hürde zu stehen, die man mit einem einfach sprung überwinden könnte, besäße man doch Beine. So muss man um im Spiel weiter zu kommen unweigerlich in das Loch stürzen.
Zwischendrinn fällt auch ein Kommentar einer der Magier, der meint: Sie haben nur die Fähigkeit jemand anderen zu teleportieren nicht aber sich selbst. ich interpretiere, dass dann auch so: Sie sind selbst auf die Hilfe der anderen angewiesen, da manche an echt kuriosen Orten stehen und vielleicht selbst hilflos sind. Mit der Erweiterung: Wäre es nicht toll einer von uns zu sein? Somit die überlegung die anzustellen ist: Ist es wirklich besser einer der anderen zu sein, die ebenfalls auf die Hilfe wieder anderer angewiesen sind?
Negatives:
Das Gameplay des Beinlosen besteht ausschließlich aus extrem langen und nerven zehrendem vorrankriechen, welches einen zweimal überlegen lässt, das ganze nicht abzubrechen, da es eh nichts anderes gibt außer Schilder mit kommentaren zu lesen und sich von den Magiern teleportiern zu lassen, die auch immer einen abwetetenden Kommentar fallen lassen müssen. Die Übelgemeinten Kommentare selbst lassen mich nicht über meinen zustand nachdenken, dass nervige langsame Kriechen jedoch schon. Manchmal fühlen sich die Abschnitte als Wegverlängerung an. Da es sich aber noch in maßen hält kann man dem ganzen jedoch verzeihen, da genau durch das Gameplay ja der anreiz zum darüber nachdenken entsteht.

Der der nicht Lesen kann:
Positiv: Gamplay spielt sich wie ein normales Jump and Run.
Negativ: Es wird gar nicht auf die Einschränkung richtig eingegangen, dass Gamplay setzt sich überhaupt nicht mit der einschränkung auseinander. Nein geradezu fühlt man eher die vorteile nicht lesen zu können. Die "Hinweisschilder" kann man alle nicht lesen, muss man aber nicht, denn man kann alle Hürden mit Beobachtungsgabe und Können lösen. es wird keine einschränkung sichtbar. Es spielt sich wie ein normales Jump and run mit weniger interressantem Gamplay. Jeoch wird es zunehmend härter und die Frage stellt sich mir ab dem letzten gewissen Punkt: Welchen sinn hat es einfach immer absurdere Abfolgen des Jump and Run erlebnisses einzubauen?
Ein zweites was daran störrt man kommt gar nicht zu den zwei anderen einschränkung es sei denn man versucht auf Teufel komm raus weiter zu kommen mit der frage: Wann hat das ganze denn überhaupt ein Ende? Wann darf ich die nächste Einschränkung spielen?

Viel interresanter wäre es gewesen, die anderen Einschränkungen die noch existieren zu erfahren. So muss ich leider sagen kann ich dem ganzen nicht viel abgewinnen.

Fazit: Das Spiel ist zu wenig durchdacht und auch wenn es bei ersterem zum Denken anregt verfehlt das Gameplay im zweiten Teil komplett sein Ziel. Eine andere Strukturierung oder anderes Gamplay für den, der nicht lesen kann, einzubauen wäre besser gewesen.

Ich hoffe das hat irgendwie konstruktiv zum ganzen Thema beigetragen.
Ich fände es interresant auch noch andere Spiele zu analysieren. Gerne würde ich dazu auch die Alternate Projekte von Rosa Canina heranziehen, kann aber bei der länge der Werke, dies niemanden zumuten.

Eine kleine Anmerkung zu der Ausrede man baut keine schwarzen in sein Spiel ein, dass im Mittelalterlichen Europa spielt: Warum sollte man auch? In Dynastie Warrior zum Beispiel besteht der Cast auch nur aus Chinesen. Sicher wäre es dort aber häufiger vorgekommen auf einen Farbigen zu treffen als zum Beispiel im Mittelalterlichen Polen. Das Spiel Kingom Come Deliverance wurde ja genau deshalb kritisiert, weil keine Schwarzen vorkommen. Total absurd? Was hat das mit berechtigter Kritik zu tun? Dann halt aus einer berechtigten Begründung zu antworten, dass es im Mittelalterlichen Polen eine vorwiegend Homogene Gruppe aus weißen Europäern gab und man das Ergebnis nicht verfälschen wollte, da man historisch genau sein wollte und auch Historiker für sein Spiel angestellt hatte. Hätten sie den einen schwarzen Dude einbauen können, der irgendwo als Knecht gedient hätte? Ja. Hätte es einen Mehrwert gehabt? Eher nicht. Gameplay mässig wurde das Spiel von Spielern gefeiert (ich habe es nicht gespielt, aber die reaktion war ja nicht zu übersehen) und Setting mäßig von Historikern gelobt.

[Ken der Kot]

Erstmal Ken der Kot
Danke für Beitrag 238
Das ist einer der besten die ich bis jetzt zu diesem Thema lesen durfte.

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Danke, das freut mich. Leider (und wie man sieht) haben wohl die wenigsten diesen Beitrag gelesen, weil sie zu beschäftigt sind oder waren, sich gegenseitig ihre Standpunkte aufzudrücken. Dass das zu nichts führt, müsste jeder logisch denkende Mensch eigentlich verstehen, doch leider denken wahrscheinlich die wenigsten Menschen über sowas nach, während sie sich in Angriffsstellung begeben und Argumente zusammenraffen, um ihr Gesicht nicht zu verlieren.

Da muss ich sorata zustimmen. ich hab mich zwar an das RPG Maker Spiel, dass Ken gepostet hat erinnern können, dachte aber nur es wäre ein positiv Beispiel für gelungene integration von Diversität in sein Spiel (so wie ich ja auch Beispiele gepostet hatte). Das er damit möchte dass man sie vielleicht gemeinsam spielt und analysiert ist mir ebenfalls entgangen.

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Ich hab nicht verlangt, dass wir das gemeinsam spielen und analysieren, aber es wäre eine sinnvolle Alternative zu den ganzen persönlichen (und nicht zuletzt hochgradig peinlichen) Kleinkriegen auf den letzten Seiten gewesen. Ehrlich, ich hab mich ein bisschen fremdgeschämt. Dass dir die Anregung zum Diskurs deshalb entgangen ist, finde ich halb so wild, warst du doch beschäftigt damit, dich für die meisten deiner Diskussionsbeiträge zu entschuldigen und deinen Namen reinzuwaschen.

Aber gut, wie es aussieht (mit Blick auf die neuesten Kommentare und die neuesten Anfeindungen) sind wir wohl die einzigen, die sich nun tatsächlich über Charaktere in Spielen austauschen. So sei es. Wenn der Rest gerne Grundsatzdiskussionen führen und sich gegenseitig gern weiterhin verbal auf die Nüsse hauen will, ist das für mich okay, solange ich einen mit einem konkreten Thema erreiche. Wohlan!

Es soll 4 Einschränkungen geben, die gespielt werden können. Tatsächlich habe ich nur 1 beendet und die andere abgebrochen. DIe anderen beiden hätte ich gameplaytechnisch gerne noch gesehen. Es fehlte aber die option jene auszuprobieren.

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Das Spiel hat keine Auswahl der Einschränkung. Es ist völlig willkürlich, ob du Analphabet bist, blind, spastisch oder nicht laufen kannst. Ich fand das angemessen. So wie ich deinen Beitrag lese sind wir uns ja relativ einig darüber, dass das Spiel wohl zu ernsthafterem Nachdenken anregen soll. Hier ist die Willkür der Behinderung nur verständlich, wenn man bedenkt, dass sich diese Menschen ihr Schicksal, also ihre Einschränkung, im wahren Leben ebenfalls nicht aussuchen können. Das macht das Spiel dem Spieler durch die fehlende Auswahl der Behinderung deutlich. Er bekommt sie einfach auf's Auge gedrückt.

Nur um dann vor der Letzten hürde zu stehen, die man mit einem einfach sprung überwinden könnte, besäße man doch Beine. So muss man um im Spiel weiter zu kommen unweigerlich in das Loch stürzen.

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Exakt so fühlen sich vermutlich die meisten Menschen, die nicht laufen können. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Eine Treppe. Fein, da ist nun also eine Treppe. Wenn ich doch nur laufen könnte, dann könnte ich dieses Hindernis auf einfache Weise überwinden. Kann dieser Mensch aber halt nicht. Und so wird die Treppe, etwas, das die meisten Menschen nicht einmal als Hindernis wahrnehmen dürften, zur unüberwindbaren Barrikade. Ich denke, es ist das Ziel des Entwicklers, dass dich das nervt. Du sollst dir genau das denken. "Mann, diese Hürde könnte ich doch mit einem einfachen Sprung überwinden, wäre da nicht...". Vielleicht interpretiere ich da auch zu viel rein. Aber ich denke schon, dass es die Intention des Spiels ist, aufzuzeigen, wie sich jemand fühlen muss, der nicht laufen kann. Für ihn ist eine Treppe auch nur eine Treppe. Der Unterschied: Du kannst die Treppe einfach hoch und runter gehen. Er nicht.

Es wird gar nicht auf die Einschränkung richtig eingegangen, dass Gamplay setzt sich überhaupt nicht mit der einschränkung auseinander. Nein geradezu fühlt man eher die vorteile nicht lesen zu können. Die "Hinweisschilder" kann man alle nicht lesen, muss man aber nicht, denn man kann alle Hürden mit Beobachtungsgabe und Können lösen. es wird keine einschränkung sichtbar.

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Als ich das erste Mal gespielt hab und das Spiel meine Behinderung ausgewürfelt hat, war ich Analphabet. Ich hab das nicht-lesen-können allerdings nicht als Vorteil empfunden. Du kannst die Hinweisschilder nicht lesen, die dir erklären, wie das Spiel funktioniert. Stell dir vor, du kannst die Bedienungsanleitung deiner Mikrowelle nicht entziffern und hast kein Schimmer, wie du das Teil zum laufen kriegst. Definitiv eine Einschränkung, aber -wie du schon richtig festgestellt hast- lange nicht so schlimm wie die Einschränkung, nicht laufen zu können. Das Spiel zeigt dir auch auf, dass unterschiedliche Einschränkungen keinesfalls gleich schwer wiegen. zB du kannst nicht Lesen. Das kannst du aber lernen (nicht im Spiel). Sitzt du einmal im Rollstuhl wird es schwer bis (in den meisten Fällen) unmöglich, jemals wieder laufen zu können. Das hat dann wenig mit der reinen Willenskraft zu tun. Es geht halt einfach nicht.

Wann hat das ganze denn überhaupt ein Ende? Wann darf ich die nächste Einschränkung spielen?

Viel interresanter wäre es gewesen, die anderen Einschränkungen die noch existieren zu erfahren. So muss ich leider sagen kann ich dem ganzen nicht viel abgewinnen.

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F5 katapultiert dich direkt in die nächste Welt der Einschränkungen.

Fazit: Das Spiel ist zu wenig durchdacht und auch wenn es bei ersterem zum Denken anregt verfehlt das Gameplay im zweiten Teil komplett sein Ziel. Eine andere Strukturierung oder anderes Gamplay für den, der nicht lesen kann, einzubauen wäre besser gewesen.

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Welche würdest du vorschlagen?

[Hasenmann]

*Mist hälfte des Posts überschieben, also nochmal neu*
Hallo: Blade war der erste Superheldenfilm mit einem schwarzen Protagonisten. (Eines meiner schon genannten Beispiele auf die ja niemand eingegangen ist) So gesehen bringt Black Phanter nichts neues auf Tisch und ist alter Tobak. (Nicht ernst nehmen dieser satz ist auch nicht ernst gemeint und soll lediglich als Denkansatz dienen)

Sorry Ken. Bevor ich mich mit deinem Konstruktiven Post auseinandersetzen will ich auchnochmal ungefragt an der anderen Diskussion teilnhemen und meinen Senf dazugeben.
Dann hatte ich nochmal was formuliert, wie sinnlos diese Diskussion ist und ja eigentlich alle für Diversität in Spielen sind, der Diskussiongegenstand und die Intention irgendwo verloren ging. Die vehementen Diversitätsvertreter immernochnicht auf die Beispiele der Kritiker gehen, die nur zu Bedenken geben warum eine forderung vielleicht nicht unbedingt positiv sein könnte und warum sie vielleicht weniger Föderich ist. Und noch irgendwas hab ich geschriben weis es aber nicht mehr. (Nur das ich immernoch lachend vor dem Bildschirm sitze und mir ebenfalls Popcorn wünsche, weil die Diskussion so amüsant ist.
Dann meinte ich noch ich will ja nichtmal jemanden von meiner seite überzeugen nur die Gegenseite zum Nachdenken über ihren eigenen Standpunkt anregen wie Sorkates und Platon.

Der Entwickler darf es so bauen wie er will. Wenn der Entwickler auf die Frage nach Diversität mit einem "Ich bin zu faul." oder "ich bevorzuge weiße, hetero Menschen" oder vergleichbares antwortet, ist es halt so.

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Auf die Gefahr hin mich wieder unbeliebt zu machen: Das halte ich für ein Gerücht. (Vor allem im Angesicht der Aussagen in dieser Diskussion)

Wenn der Entwickler jetzt aber versucht mit "Argumenten" wie:
- "Ja aber meine Welt spielt im Mittelalter, also kann ich keine schwarzen Menschen einbauen"
- "Sexualität und Hautfarbe ist mir egal"
- "Die Spieler können sich sonst nicht mit den Figuren identifizieren"
um die Ecke kommt, dann darf man das durchaus kritisieren. Denn es sind nur Ausreden.

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Und auch hier sehe ich das Gerücht? Wer sagt sowas? Mir ist nur die Schwarzenkritik von Kindom Come bekannt und da war die "Ausrede" ja gerecht. Zumindest stimmen dem alle zu.

Beispiele? Und selbst wenn das zur Zeit verstärkt der Fall ist: Weißt du, wie viele Filme es seit der Erfindung des Mediums gibt?

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Also ich denke es geht hier um die Filme der letzten 4-5 Jahre. Da ist doch sicherlich ein Beispiel dabei, das du nennen kannst oder? Ich meine Es geht hier sicher nicht um Charlie Chaplin oder uralte Disneyklasiker, die ja in einer total anderen Zeit mit einem total anderen Kulturverständnis entstanden sind.

Deine Behauptung war, diese Charaktere würden als superspecial und viel besser dargestellt, was ja eine Herabsetzung vom Rest mit sich zieht.
Kannst du das mit was konkretem untermauern oder bleibst du bei deinen wischi-waschi Andeutungen?

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Auch wenn er es nicht untermauert möchte ich hier nochmal Star Wars VIII: The Last Jedi nennen. Der alte Cast wurde verbraucht und szenisch niedergemacht. Und der neue Cast, der ja sooo divers sein soll ist eigentlich "superficical". Das ist leider nicht das Hauptproblem des Films, welcher eine Kathastrophe ist (logisch als auch Erzähltechnisch). Aber gezwungene (unnötig) Diversität war einer der Auslöser für das Problem (und ein unfähiger Filmdirektor).
Hier mal eine mehrstündige Kritik fals du mir nicht glaubst: https://www.youtube.com/watch?v=vw7pcCj0ORk&t=53s

@Ken der Kot:
Jetzt zu dir (endlich ^^)

Danke, das freut mich. Leider (und wie man sieht) haben wohl die wenigsten diesen Beitrag gelesen, weil sie zu beschäftigt sind oder waren, sich gegenseitig ihre Standpunkte aufzudrücken. Dass das zu nichts führt, müsste jeder logisch denkende Mensch eigentlich verstehen, doch leider denken wahrscheinlich die wenigsten Menschen über sowas nach, während sie sich in Angriffsstellung begeben und Argumente zusammenraffen, um ihr Gesicht nicht zu verlieren.

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Ich verliere glaube ich mehr Gesicht wenn ich auf meinen Standpunkten beharre auch wenn nur einer davon vieleicht ziemlich verquert rüberkam. Und selbst dann hab ich ja nicht wirklich auf meine Meinung beharren wollen, sondern von der Gegenseite mal richtige Beispiele gefordert. Aber du hast recht es hat keinen Zweck. Ist jedoch teilweise schon ämusant. Mir ging es lediglich um ein Kentnissgewinn (für mich). Dazu hat leider nur Kelven geholfen.

Dass dir die Anregung zum Diskurs deshalb entgangen ist, finde ich halb so wild, warst du doch beschäftigt damit, dich für die meisten deiner Diskussionsbeiträge zu entschuldigen und deinen Namen reinzuwaschen.

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Ach ich entschuldige mich gern wenn es zum Frieden beiträgt. Mich ärgert nur, das ein vielleicht unbedachter Teil rausgepickt wurde und auf den Rest aber überhaupt nicht eingegangen wurde. Ist ehrlich gesagt schade, dass mir da niemand kontra geben wollte. Aber was solls. Politische Diskurse im Netz sind mir sowieso zu heikel und ich möchte mich weitgehend davon fern halten, da dort nochmaehr falsch verstanden werden kann, sobald man nur ein bischen symphatie für eine Seite zeigt, auch wenn man eigentlich für eine andere Seite ist. Nene, da diskutier ich lieber über etwas belanglosere Themen.

Das Spiel hat keine Auswahl der Einschränkung. Es ist völlig willkürlich, ob du Analphabet bist, blind, spastisch oder nicht laufen kannst.

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Interresant, das war mir nicht bewusst, da muss ich gleich noch die anderen zwei versuchen zu bekommen, das wirft nochmal ein anderes Licht auf die Dinge.

Exakt so fühlen sich vermutlich die meisten Menschen, die nicht laufen können.

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Ich stimme dieser Interpretation zu.

Als ich das erste Mal gespielt hab und das Spiel meine Behinderung ausgewürfelt hat, war ich Analphabet. Ich hab das nicht-lesen-können allerdings nicht als Vorteil empfunden. Du kannst die Hinweisschilder nicht lesen, die dir erklären, wie das Spiel funktioniert. Stell dir vor, du kannst die Bedienungsanleitung deiner Mikrowelle nicht entziffern und hast kein Schimmer, wie du das Teil zum laufen kriegst. Definitiv eine Einschränkung, aber -wie du schon richtig festgestellt hast- lange nicht so schlimm wie die Einschränkung, nicht laufen zu können. Das Spiel zeigt dir auch auf, dass unterschiedliche Einschränkungen keinesfalls gleich schwer wiegen. zB du kannst nicht Lesen. Das kannst du aber lernen (nicht im Spiel). Sitzt du einmal im Rollstuhl wird es schwer bis (in den meisten Fällen) unmöglich, jemals wieder laufen zu können. Das hat dann wenig mit der reinen Willenskraft zu tun. Es geht halt einfach nicht.

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Aber nehmen wir jetzt mal zum Beispiel das alte Super Mario für den Gameboy (den Grauen Kasten). Da war man ja auch Quasi Analphabet. Vor allem Schränkt das zum Beispiel ja auch nicht die Magier ein zu erscheinen und dir Hinweise über das Sprachorgan zu geben. Wie ein Analphabet in der heutigen Zeit sich fühlen mag kann ich nur erahnen, nicht aber nachvollziehen und ich denke nicht, dass das Gameplay dazu beiträgt. Man hat ja die Anleitung Quasi unter dem Spiel und wenn nicht drückt man einfach alle Tasten bis sich irgendwas regt. So lernt man dann was im Spiel möglich ist und was nicht. Ich denke ein Gutes Tutorial ist eines, das keine Worte braucht: SUper Mario für den Gameboy.
Ich denke es könnte andere Möglichkeiten geben das Leben eines Analphabeten darzustellen. Zum Beispiel: Man soll im Laden irgendein bestimmtes Produkt kaufen, ein Rätzel ohne Hinweise (weil man die Hnweise nicht lesen kann etc. Sobald man aber hier weis wie man sprint und vorwärts bewegt ist alles andere Obsolet und trägt nicht weiter zum Gefühl bei.

Welche würdest du vorschlagen?

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Da es mir nun Klar ist, dass man zufällig die Einschränkung zugewiesen bekommt würde ich zumindest den Analphabeten rausnehmen und ihn entweder durch was anderes ersetzen oder einfach weglassen. Er trägt nicht zu den Zielen bei, die der Entwickler dieses Spiels wahrscheinlich hatte. Eine Andere möglichkeit wäre den Analphabetismus anders darzustellen. Noch eine Idee: Zwei oder mehr Türen. Nur eine führt weiter nd die andere Zum Tod. Der Hinweis steht auf den Schildern, welche man nicht lesen kann.

[sorata08]

*Mist hälfte des Posts überschieben, also nochmal neu*
Hallo: Blade war der erste Superheldenfilm mit einem schwarzen Protagonisten. (Eines meiner schon genannten Beispiele auf die ja niemand eingegangen ist) So gesehen bringt Black Phanter nichts neues auf Tisch und ist alter Tobak. (Nicht ernst nehmen dieser satz ist auch nicht ernst gemeint und soll lediglich als Denkansatz dienen)

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Deshalb schrieb ich ja auch:

(...) einen badass Superhelden in einer sehr spezifischen Story (...)

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Klar war Blade bereits ein schwarzer Superheld, aber die Story war darauf gar nicht ausgerichtet. Es würde im Grunde auch keinen Unterschied zum Kontext der Story machen, wenn Blade weiß wäre.
Etwas, das mit Black Panther gar nicht funktionieren würde. Außerdem... Blade kam Ende der 90er in die Kinos. Ist halt Repräsentationsmäßig schon eine ziemliche Durststrecke.

Dann hatte ich nochmal was formuliert, wie sinnlos diese Diskussion ist und ja eigentlich alle für Diversität in Spielen sind, der Diskussiongegenstand und die Intention irgendwo verloren ging. Die vehementen Diversitätsvertreter immernochnicht auf die Beispiele der Kritiker gehen, die nur zu Bedenken geben warum eine forderung vielleicht nicht unbedingt positiv sein könnte und warum sie vielleicht weniger Föderich ist.

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Ich frage ja ständig nach Beispielen, bekomme aber nur vage Andeutungen, wo etwas zuviel wäre oder zum Scheitern verurteilt ist. Ich meine, eure Bedenken in allen Ehren, aber mir fehlt der Beleg, dass Diversität in sich selbst etwas ruinieren würde. Im Gegenteil, die Reaktionen darauf sind es, die mMn etwas ruinieren. Du kannst im Grunde nichts abweichendes vom etablierten "Status Quo" machen, ohne das Internet-Weirdos stundenlang ihre Frustration und ihren Hass ins Netz brüllen und wirre Verschwörungen zusammen konstruieren, nur weil ihr favorisierter Franchise nicht genau das macht, was sie sehen wollen. Und dazu muss ich nur kurz in die YT-Kommentarspalte schauen, um die volle Ladung menschlichen Elends zu sehen.

Also ich denke es geht hier um die Filme der letzten 4-5 Jahre. Da ist doch sicherlich ein Beispiel dabei, das du nennen kannst oder?

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Ich nenne ständig Beispiele von positiver Repräsentation und negativer Repräsentation. Wie steht's mit euch?

Auch wenn er es nicht untermauert möchte ich hier nochmal Star Wars VIII: The Last Jedi nennen.

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Bei The Last Jedi scheiden sich in der Tat die Geister und ich kann dir auch einen Haufen Reviews geben, die das völlig anders als du sehen. Der Film hat klare Schwächen, die Kernthemen und Character-Arcs für den alten Cast finde ich aber sehr zielführend umgesetzt. Aber da darf man ruhig anderer Meinung sein.
Was mich da etwas stutzig macht: Wenn der Ersteller/Autor/Entwickler doch frei entscheiden können soll, warum darf er das z.B. hier nicht?
Die Kritik, die dem Film so entgegen fliegt, macht im Grunde dasselbe, was ihr Diversitäts-Befürwortern vorwerft: Es wird vorgeschrieben und gefordert, wie ein Werk gefälligst auszusehen hat. Ist das nicht etwas Doppelmoral?

MfG Sorata

[Kyojiro]

Zu Star Wars
Star Wars VII und VIII sind ja nicht wegen Diversity Mist, Rogue One und Solo fand ich super.
JJ Abrams und Rian Johnson sind einfach nur durchschnittliche Drehbuchautoren.
Außerdem wirkte alles zu steril in Episode VII und VIII.
Zu den Charakteren, Kylo Ren mag ich eigentlich, konnte die Kritik nicht verstehen.
Auf Rey hatte ich mich gefreut, erster Weiblicher Jedi Hauptcharakter, aber wie oft angemerkt wird, ist sie eine Mary Sue.
Aber das schlimmste war wie sie Luke verhunzt haben.

sorata08
"Wer wurde wurde denn schon abgestraft?"
Abgestraft wurden schon ein paar Unternehmen, Rosarote Brille abnehmen dann sieht man das auch, wobei vielleicht ignorierst du den Gegenwind auch absichtlich.

Danke Sorata, aber ich bin in der Realen Welt und dank Leuten wie dir weiß ich auch wo ich dort momentan zu stehen habe.
Du willst das mehr Menschen Verständnis für Diversityzeugs aufbringen, dem ich in bestimmten Bereichen aufgeschlossen gegenüber stehe, aber schaffst es mit deiner naiven aggressiven art wirklich dafür zu sorgen das man sich schon aus Prinzip dagegen stellt, es sogar muss.
Auch Fakten hast du leider keine, du glaubst es zwar, aber es ist nicht so, außerdem ignorierst du nicht nur bei mir sondern auch bei anderen in den Posts viele Dinge auf die du nicht eingehst, vermutlich weil sie genau getroffen haben und du keine Gegenargumente hast, beschwerst dich aber selber wenn man das gleiche bei dir macht und nicht mehr richtig auf dich eingeht.
Wenn du möchtest das man sich am Ende hier im Thread nur noch auf die Schulter klopft, weil niemand mehr außer euch lust hat sich über das Thema auszutauschen ist man wieder auf einem guten Weg, aber da bleibt die Frage was euch das nützen soll.
Ich meine mir kann das egal sein, ich bin weder queer noch eine Minderheit, aber was bringt es euch wenn ihr dafür sorgt das die Leute sich gegen euch stellen und das Thema komplett ablehnen, weil ihr einfach nicht fähig zu normalen Diskussionen seid?
Die Frage musst du nicht unbedingt beantworten die ist für dich und andere die so merkwürdig denken wie du, denk drüber nach oder lass es, das ist ganz deine Entscheidung.
Alles was ich wissen wollte habe ich jetzt größtenteils die letzten zwei Seiten erfahren, alle Fragen wurden geklärt, ich erwarte hier keine weiteren Erkenntnisse, deswegen ziehe ich mich wohl wieder aus dieser Diskussion zurück.

[Ken der Kot]

Klar war Blade bereits ein schwarzer Superheld, aber die Story war darauf gar nicht ausgerichtet. Es würde im Grunde auch keinen Unterschied zum Kontext der Story machen, wenn Blade weiß wäre. (...) Ist halt Repräsentationsmäßig schon eine ziemliche Durststrecke.

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Also muss es um einen Film, in dem ein Schwarzer vorkommt, in der Story auch zwingend um das schwarz sein gehen, damit ein Schwarzer in einem Film deiner Meinung nach entsprechend repräsentiert wird? Und in Daredevil müsste es dann in der Story auch zwingend um das blind sein gehen, damit die Minderheit in diesem Film deiner Meinung nach entsprechend repräsentiert wird? Ein bisschen viel Forderungen für "Jeder soll das machen, worauf er/sie Lust hat", findest du nicht?

Aber nehmen wir jetzt mal zum Beispiel das alte Super Mario für den Gameboy (den Grauen Kasten). Da war man ja auch Quasi Analphabet. Vor allem Schränkt das zum Beispiel ja auch nicht die Magier ein zu erscheinen und dir Hinweise über das Sprachorgan zu geben. Wie ein Analphabet in der heutigen Zeit sich fühlen mag kann ich nur erahnen, nicht aber nachvollziehen und ich denke nicht, dass das Gameplay dazu beiträgt. Man hat ja die Anleitung Quasi unter dem Spiel und wenn nicht drückt man einfach alle Tasten bis sich irgendwas regt. So lernt man dann was im Spiel möglich ist und was nicht. Ich denke ein Gutes Tutorial ist eines, das keine Worte braucht: SUper Mario für den Gameboy.
Ich denke es könnte andere Möglichkeiten geben das Leben eines Analphabeten darzustellen. Zum Beispiel: Man soll im Laden irgendein bestimmtes Produkt kaufen, ein Rätzel ohne Hinweise (weil man die Hnweise nicht lesen kann etc. Sobald man aber hier weis wie man sprint und vorwärts bewegt ist alles andere Obsolet und trägt nicht weiter zum Gefühl bei.

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Naja, aber dann würde der Analphabet im Spiel ja etwas komplett anderes machen als die anderen (Produkte kaufen, während andere einen J&R-Parkour absolvieren). Ich glaube, es geht hier auch um die Vergleichbarkeit. Wie schlagen sich Menschen mit bestimmten Einschränkungen bei ein und derselben Aufgabe? Ich stimme aber in so weit mit dir überein, als dass ich sage, dass der Entwickler anstelle des Analphabeten vielleicht besser eine andere Einschränkung genommen hätte, die sich besser ins Gameplay (J&R) einfügt. Vielleicht wollte sich der Entwickler aber auch die Option offen halten, eine Einschränkung einzubauen, die man als Spieler nicht bewusst als solche erlebt, damit man das Spiel in einem optionalen Fall auch weitgehend ohne Handicap durchspielen kann.

[Linkey]

Ich finde gerade solche Filme sind ein gutes Beispiel: wo es keinen Unterschied macht, ob der Held schwarz oder weiß, hetero oder homosexuell ist.
Wenn es nun 100 solcher Filme gibt, wo diese Wahl egal ist, warum sind dann 99 dieser Filme mit weißen heteros besetzt? In dem Moment wo es für die Geschichte keinen Unterschied macht, würde ich als Konsument hier einfach eine Vielfalt erwarten.

Abneigung/Ablehnung gegen die Frage nach Diversität, sodenn sie nur eine Frage und keine zwingende Forderung ist, würde ich gerne Mal erklärt bekommen.

@Kyojiro:
Genau das sage ich ja: ich verlange nicht, dass Spiel XYZ nun nicht den 17 jährigen weißen hetero Held als Protagonist verwendet.
Ich fänd es nur schön hier etwas Abwechslung zu haben. Ich möchte nicht 50x das gleiche Buch lesen - damit schreibe ich aber nicht dem Autor X vor, sein Buch Y nun zu ändern.

Vielleicht stelle ich die Frage, weil du immer mit "ist nicht nötig", "muss nicht unbedingt sein" antwortest:
Hättest du etwas dagegen, wenn ein großteil der Entwickler nun diversere Spiele entwickeln würde?
Würdest du das verlangen/Forderungen nach weniger diversen Spiele gutheißen/unterstützen?