@PeteS
Wobei ich mich frage, ob es wirklich so wichtig ist, dass die Hauptfigur einem möglichst ähnlich ist, und ob Äußerlichkeiten schwerer wiegen als die Persönlichkeit, die ja oft deutlich von der eigenen abweicht (über das Thema haben wir in diesem Thread glaube ich auch schon diskutiert). Vielleicht ist es ja auch so, dass man mit einer ähnlichen Figur zwar besser mitfiebern kann, mit einer deutlich abweichenden Figur aber immer noch gut genug mitfiebern kann - unter normalen Umständen.
Zitat
Außer eine Gruppe ist soooo groß, dass es genug von ihr gibt, trotzdem noch genug von der andern Gruppe. Könnte bei Homosexuellen vielleicht so sein und die Medien müssten noch nachziehen.
...
Ich nehme an, dass die marginalisierten Gruppen, über die am häufigsten diskutiert wird, nicht extrem wachsen werden, weil ich davon ausgehe, dass die Eigenart, die zur Marginalisierung führt, angeboren ist. Andererseits lässt sich wohl auch nicht so leicht sagen, wie groß manche der Gruppen tatsächlich sind (zur Homosexualität hab ich folgenden Artikel gefunden).
@elvissteinjr
Selbst in Deutschland werden Menschen wegen Hautfarbe, Geschlecht, sexueller Ausrichtung, sexueller Identität usw. diskriminiert und ausgegrenzt. Sogar Gruppen, die eigentlich gar keine Minderheit sind. Im Politikforum haben wir z. B. ausführlich über den alltäglichen Sexismus gegenüber Frauen diskutiert. Man kann sicher darüber streiten, wie stark es sich auswirkt, wenn marginalisierte Gruppen in Spielen repräsentiert werden. Alleine kann die Repräsentation sicher nichts bewirken, aber schon das "Empowerment", von dem Evgenivna im Zitat spricht, wird einen positiven Effekt auf die betroffenen Menschen haben. Liest man ja auch immer wieder.
Die Persönlichkeit und Merkmale, wegen denen Menschen marginalisiert werden, beeinträchtigen sich doch gar nicht so häufig. Ich finde nicht, dass man hier vor einer Entweder-Oder-Situation steht.
Ich kann schon verstehen, dass Menschen ihr Anders-sein zelebrieren, eben weil sie genau wegen diesem Anders-sein ausgegrenzt werden. Allerdings wird das ja nur zu bestimmten Gelegenheiten getan oder von Menschen, die besonders im Rampenlicht stehen. Figuren aus Geschichten tun das eher selten, meine ich. Natürlich können Toleranzbotschaften auch zu plump sein, aber bei den Spielen, die ich kenne, hatte ich diesen Eindruck nciht.
Ich denke was elvissteinjr ausdrücken möchte, ist dass wir durch hervorheben von Diversität nicht das Problem der Ungleichheit lösen.
Dadurch, dass diese Minderheiten im Fokus stehen, bleiben sie dennoch in einer Gruppe. Wir integrieren sich nicht, wir fokussieren sie nur. Zeige man viele Medien mit Ameisen, so integrieren wir die Ameise nicht als Mensch. Allein den Homosexuellen Charakter als Protagonist zu haben bedeutet nicht zwangsläufig, dass dies zu einer besseren Sicht gegenüber homosexuellen führt oder diese Gruppe angesehener macht. Indem wir versuchen Anders-Sein einen speziellen Status zu geben stecken wir sie in eine Gruppe, wir erschaffen als Gesellschaft die Minderheit. Ein Gruppen-Denken wird gefördert und somit auch ein Urteil geschnürt (ob dieses Positiv oder Negativ ist, sei dahin gestellt). Wir sollten weniger sagen, dass ist eine Minderheit, sondern eher sagen, dass ist ein Mensch. Und die Sexualität wie ein Charakterzug behandeln. Ob jemand eher froher Natur ist oder eher ein Pessimist, sollte genauso "wertvoll" (das Wort ist doof, aber mir fällt kein anderes ein) wie homosexuell oder heterosexuell sein.
Als Gesellschaft können wir immer Minderheiten erschaffen und dieses Problem wird immer da sein, sofern wir unser Denken nicht verändern. Wenn es in X-Jahren nicht mehr die Sexualität ist, sind es vielleicht die Haar-Farbe oder dann die Schuhgröße. Faktisch gesehen gibt es solche kleinen Gruppen immer und sind auch immer Möglich zu erschaffen. Und so ist mit unserem aktuellen Denk-Schema in 20 Jahren (oder wann auch immer) eine Gruppe mit der Schuhgröße 34 (oder welche auch immer) nicht privilegiert.
Man kann behaupten, dass dies die Integration in den Medien ermöglicht, und, wie auch schon der Text zeigt, dies zur Integration der Gesellschaft führt. Diese Folge ist jedoch schwach begründet, sie wird vielmehr einfach vorausgesetzt. Ich vermute stark, dass die Einstellung zu Minderheiten abhängig von der Erziehung ist und weniger von dem Konsum der Medien. Sofern also die Medien nicht die Erziehung übernehmen, denke ich nicht, dass die Repräsentation von Minderheiten in Medien ein großen Einfluss auf die Einstellung der Gesellschaft hat.
Ich glaube auch, dass das soziale Umfeld einen größeren Einfluss als die Medien hat, aber es reicht ja schon, wenn die Medien das erreichen, was Evgenivna anspricht: Vorurteile abbauen, Empowerment. Und ich glaube nicht, dass die Repräsentation in Medien ein Gruppendenken verstärkt. Die Menschen werden doch schon aus den den angesprochenen Gründen marginalisiert und das seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden.
Vor einiger Zeit sprach ein Bekannter, der gegenüber Diversität positiv eingestellt ist, über eine Serie, Sabrina, und beklagte, dass praktisch alle Freunde der Hauptfigur auf eine plakative Weise marginalisierte Gruppen und deren gesellschaftliche Probleme repräsentieren würden. Mich erinnerte das wieder an eine Frage, die ich hier glaube ich auch schon mal ansprach: Ob eine diverse Besetzung - in Verbindung mit der Art, wie die Figuren dargestellt werden - den Spielern irgendwann zu divers sein könnte.
Jemand schrieb mal recht treffend, dass Menschen in anderen Menschen stets nach etwas suchen, das sie verbindet, nach Geheminsamkeiten, und je stärker sich ein Mensch von einem selbst unterscheidet, desto fremdartiger wirkt er zunächst. Wie ich ja schon mal in diesem Thread sagte, hat jeder von uns andere Vorlieben, die wir uns nicht willentlich ausgesucht haben, und die einen Figuren gefallen uns einfach besser als die anderen, ohne dass wir letzteren gegenüber intolerant sind. Obwohl Menschen natürlich auch mit Figuren mitfiebern können, die sich von ihnen deutlich unterscheiden, werden viele vermutlich Figuren bevorzugen, die ihnen ähnlich sind.
Ich weiß nicht, ob es Beispiele dafür gibt, dass die Wahl der Figuren eine deutliche Auswirkung auf den Erfolg eines Spieles hatte (sehr wahrscheinlich kommt es auch auf die Art des Spiels an), aber ich halte es für möglich. Die Frage ist, ob das irgendwann dazu führen könnte, dass die Masse der Spieler und damit auch die Entwickler das Interesse an diversen Figuren verlieren.
In einer Beziehung hängt der Anklang eines Spiels ganz fundamental von der Wahl seiner Spielfigur ab. Die Figur ist halt das Werkzeug, mittels dessen ich im RPG spiele – genauer gesagt: überhaupt spielfähig bin. Über die Fähigkeiten der Figur wird die interaktive Komponente vermittelt, also die ludisch-perfomativen Funktionen definiert, die dem Spieler zur Verfügung stehen.
Wenn mir ein sogenannter diverser Charakter Spielmöglichkeiten nimmt, kann er als schlechtere Figur betrachtet werden.
Wenn ich als Beispiel einen schwulen Behinderten verwende und abgleiche, welche Möglichkeiten ich mit einem solchen Charakter innerhalb des gewöhnlichen Klassensystems eines Rollenspiels habe, fallen mir schnell die Beschränkungen auf. Magier geht zwar, aber bei klassischen Nahkampffertigkeiten stoße ich mit so einer Figur schnell an Grenzen, welche Spielfunktionen ich überhaupt anbieten könnte.
Auch in narrativer Hinsicht wird so eine Figur tradierte Erwartungen nicht erfüllen. Der klettert halt nicht auf den Balkon und erobert das Herz der Prinzessin.
Das kann man alles kompensieren. Dafür benötigt es nur Ideen. Beispielsweise kann der Rollstuhlfahrer zum Nahkämpfer gemacht werden, indem er ein fieses Gefährt mit Sichelsäbelrädern in den Kampf führt. Beispielsweise kann der Schwule Romanzen erfahren, indem er Liebesgeschichten anderer Art erlebt. Insofern kann man die abweichende Spielfigur gern als zusätzlichen Ansporn betrachten, um ein Spiel abseits der schon oft gegangenen Pfade zu entwickeln. Körperliche Behinderungen dürften sich wohl wesentlich einfacher spielerisch verwirklichen lassen, da die meisten Spielfiguren wesentlich weniger in ihrer Umwelt anstellen können, als es ein echter Mensch vermöchte. Die Optionsdifferenz deklariert man dann einfach als die Behinderung der Figur.
Nur muss es eben auch jemanden geben, der so etwas spielen möchte. Für einzelne große Spiele mit einem Millionenpublikum lohnt ein dezidiert homosexuelles Zusatzangebot, wie der Erfolg der ursprünglichen "Mass Effekt"-Reihe sowohl in der Berichterstattung wie auf dem Firmenkonto zeigt. Die Frage, ob man es sich leisten könnte, dem Publikum ausschließlich einen schwulen Protagonisten anzubieten, stellt sich in der RPG-Maker-Szene nicht. Einem hiesigen Entwickler kann schlimmstenfalls Desinteresse widerfahren. Millionensummen werden hier nicht in den Sand gesetzt. Wenn es bislang keine Flut an interessanten schwulen Helden in RPG-Maker-Spielen gibt, existieren vermutlich einfach nicht genügend an solchen Aspekten interessierte Entwickler.
Wenn es bislang keine Flut an interessanten schwulen Helden in RPG-Maker-Spielen gibt, existieren vermutlich einfach nicht genügend an solchen Aspekten interessierte Entwickler.
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Und das wirft wieder eine neue, interessante Frage auf, nämlich warum das so ist. Man muss nur aufpassen, dass daraus keine Gretchenfrage wird, denn die würde ich hier nicht stellen. So berechtigt es ist, Toleranz gegenüber Homosexuellen einzufordern - Interesse kann man nicht einfordern.
Das (mögliche) Desinteresse der Spieler richtet in der Maker-Szene zwar keinen materiellen Schaden an, aber einem ideellen Schaden möchten die meisten sicher auch aus dem Weg gehen. Doch es stimmt natürlich, dass die Entwickler hier mehr kreative Freiheiten haben.
Vor einiger Zeit sprach ein Bekannter, der gegenüber Diversität positiv eingestellt ist, über eine Serie, Sabrina, und beklagte, dass praktisch alle Freunde der Hauptfigur auf eine plakative Weise marginalisierte Gruppen und deren gesellschaftliche Probleme repräsentieren würden. Mich erinnerte das wieder an eine Frage, die ich hier glaube ich auch schon mal ansprach: Ob eine diverse Besetzung - in Verbindung mit der Art, wie die Figuren dargestellt werden - den Spielern irgendwann zu divers sein könnte.
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Wäre es auch möglich, dass dein Bekannter hier einfach nicht die Zielgruppe ist oder (Achtung, ich orakel jetzt) generell einen sehr homogenen Bekanntenkreis hat und daher generell kaum damit in Berührung kommt, dass es auch etwas vielfältigere gesellschaftliche Zusammensetzungen geben kann? Der 0815-Zuschauer (um mal die allseits beliebten Adjektive elegant zu umschiffen) ist es sehr gewohnt, dass er quasi an allen Ecken und Enden repräsentiert wird oder sich wiederfinden kann. Ich finde es daher immer sehr befremdlich, wenn dann eine Serie daher kommt, wo dies bei buchstäblich nicht einmal einer Hand voll Charakteren nicht der Fall ist, und das dann kritisiert wird. Diese Transferleistung, die sonst bei besagten Minderheiten liegt und dort völlig selbstverständlich erbracht werden soll, ist dann umgekehrt bei einer einzelnen Serie bei einem Bruchteil aller vorkommenden Charaktere zu viel verlangt.
@real Troll:
Aber ist nicht gerade das der Reiz? Dass man aus bekannten Schemata ausbricht und endlich mal was neues macht? Es gibt inzwischen zunehmend RPGs, die ganz ohne holprigen Liebesplot auskommen, es gibt - gerade in Fantasyspielen - buchstäblich unendliche Möglichkeiten, den tollsten (und furchtbarsten) Kram in die Möglichkeiten der Welt zu schreiben. Warum sind der Fantasie dann plötzlich grenzen gesetzt, wenn ein Charakter auf eine Weise körperlich eingeschränkt ist? Der 0815-Mensch kann auch nicht zaubern oder Schüsse und Stichwunden wegstecken, da greift die Suspension of Disbelief dann plötzlich. Es gibt Superheldenfilme mit blinden Protagonisten, es gibt genügend Bücher und Legenden, die blinde Bogenschützen ohne mit der Wimper zu zucken als total logisch verkaufen. Ich finde es nicht nachvollziehbar, dass ausgerechnet Videospiele, die eigentlich in ihren Möglichkeiten das Beste der meisten medialen Genre vereinen, hier auf einmal hilflos mit dem Schultern zucken sollen (was sie auch, Gott sei Dank, zunehmend nicht tun).
Im Prinzip beschreibst du viel davon ja selbst, ich denke aber, dass die Abtrennung des RPG Makers hier inzwischen weder zielführend noch zeitgemäß ist. Zynisch gesagt interessieren 0815-Spiele hier auch kaum noch jemanden, da ist es daher dann auch egal, mit einem heitereren Weltbild betrachtet haben Indie-Spiele gerade eine fantastische Zeit, allen voran Spiele, die gerade aufgrund ihrer Restriktionen aber auch Unabhängigkeiten neue Wege erforschen. Wenn, dann ist gerade der Maker (und Äquivalente) die Plattform, um sich da auszutoben, eben weil einem das Massenpublikum egal sein kann.
Mal ein bisschen flapsig gesagt: Ich denke, dass viele Menschen (die "Mehrheit") einfach ziemlich verwöhnt sind und sich daher eine meiner Meinung nach durchaus nicht unüberhebliche Anspruchshaltung zugelegt haben, dass sie sich bitte immer und überall irgendwie wiedererkennen können müssen. Ist dies nicht der Fall - weil Sabrina sage und schreibe einen(!) Trans-Char und einen(!) pansexuellen Char im Freundeskreis hat (ja, das ist die ganze Liste) - ist der Grad der zumutbaren "Fremdartigkeit" schon überstiegen. Hier darf man finde ich durchaus mehr zumuten, dazu muss man auch gar nicht weit über den Tellerrand hinausblicken. Vor allem aber sollte man nicht vergessen, dass man anderen Leuten damit genau diese Möglichkeit der Identifikation gibt, denen man sie sonst verwehrt - und ohne, dass einem da ein Zacken aus der Krone bricht oder man nennenswert weniger eigene Identifikationsmöglichkeiten hätte.
EDIT:
Zitat von Kelven
Und das wirft wieder eine neue, interessante Frage auf, nämlich warum das so ist. Man muss nur aufpassen, dass daraus keine Gretchenfrage wird, denn die würde ich hier nicht stellen. So berechtigt es ist, Toleranz gegenüber Homosexuellen einzufordern - Interesse kann man nicht einfordern.
Das (mögliche) Desinteresse der Spieler richtet in der Maker-Szene zwar keinen materiellen Schaden an, aber einem ideellen Schaden möchten die meisten sicher auch aus dem Weg gehen. Doch es stimmt natürlich, dass die Entwickler hier mehr kreative Freiheiten haben.
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Nichts für ungut, aber das Klima ist dafür auch nicht sonderlich förderlich. Am extremeren Ende haben wir Steam, wo die bloße Auswahlmöglichkeit, einen weiblichen Char spielen zu können (und hier sind wir noch nicht bei tatsächlichen, zahlenmäßigen Minderheiten) einen Sturm von Häme und Trolling hervorruft, und ganz ehrlich, auch wenn ich mich hier im Forum umschaue habe ich nicht den Eindruck, dass ich mir hier würde Mühe geben wollen, entsprechende Projekte unters Volk zu bringen.
Ich kann BDraw da eigentlich nur vollends beipflichten und möchte an der Stelle auch noch etwas ergänzen:
Immer wenn von "forcierter Diversität" gesprochen wird oder von "Quoten"-Charakteren, fehlt es mMn an konkreten Beispielen und Erklärungen, wo etwas (vermeintlich) zu forciert ist und warum. Wie das Beispiel mit Sabrina zeigt, reicht es aber wohl schon, wenn überhaupt diese Charaktere existieren, um "forciert" zu wirken. Und das ist halt auch besonders für Charakterdesign ziemlich albern: Klar, hat man je nach Kontext immer Charaktere, die eine größere Gruppe repräsentieren, weil der Cast eben auch unterschiedlich genug ausfallen sollte, damit man die alle auseinander kann. "Seltsamerweise" stört das Leute dann erst, wenn es sich um marginalisierte Gruppen handelt...
Was ich hier noch als tatäschliche Problme sehe, sind Queerbaiting und tragische Marginalisierte.
Entweder wird eine nicht-hetero Identiät stark impliziert, aber nie offen bestätigt, rein um LGBTQIA Leute als Zielgruppe zu ködern oder marginalisierte Charaktere existieren nur, um das Leid der jeweiligen Gruppe zu thematisieren, bevor die Charaktere dann gerne tragisch sterben, etc.
Beides ist sehr frustrierend und muss auch gar nicht sein, weil sich die Zielgruppe auch nix anderes wünscht, als der 0815-Konsument: Coole Charaktere in coolen Abenteuern, mit denen sie sich identifizieren können. Ergo: Der schwule Protagonist sollte einfach offen auf Kerle stehen können, ohne dass sich die Story ausschließlich um seinen Kampf gegen eine homophobe Umgebung drehen muss.
Wenn etwas erzwungen wirkst - und deshalb kritisiert wird ... dann ist es ja gerade, weils schlechter rüberkommt. Nicht unbedingt nur weil man sich selber nicht wiedererkennt. Gerade wenns nur um Nebenpersonen geht, dürfte das doch gar nicht so schlimm sein, wenn man sich das selber nicht wiedererkennt - sofern die Nebenpersonen gut gemacht sind.
Meine Kritik ist meist in dieser Richtung. Wobei ich generell dann aber auch oft von denselben Machern die anderen Charaktere nicht mag oder denke, dass die nicht "gut geschrieben" sind und man den Fokus halt anderswo hatte. Das allererste Dragon Age Game (als ich noch zockte) hatte ich mal angeführt - bei den kommerziellen Games. Da fand ich die Romance sehr unnötig. Aber nicht weil es auch homosexuelle Optionen gab. (Die Chars an sich waren ja auch okay.) Mehr, weil solche Sachen nur für Achievements eingebaut wurden - und das halt ne total andere Quali hat als ne "dedicated" Romanze wo man nur eine einzelne Romance hätte und der komplette Plot darauf ausgerichtet (und gar nich groß vermeidbar dass die Romanze stattfindet).
Da ist natürlich auch das Problem, dass man mit sehr vielen möglichen Optionen nich alles so derart aufwendig ausarbeiten kann und das meiste dann halt auch nur auf "führe im Camp mal nen Dialog und wähle die entsprechende Optin + ein paar generische Quests mit Dialog und darauf basierend steigen Zuneigungswerte" hinausläuft.
Als positives Beispiel (ich hab die Dinger schon zig mal genannt - entweder hier oder in andern Threads) empfand ich "Last Scenario" (englischsprachiges Maker-Game vom selben Macher wie "Exit Fate" - und wirkt optisch billiger/abschreckend und nach Standard-XP-RTP ... aber hat nen guten Plot und Chars): Da gabs eben die eine Frau die Anführerin des Spezial-Teams war zu dem der generische 08/15-Schwächlings-Main stößt. Und die Frau war ein "Mannweib" (optisch und auch von der Art her ruppig). Aber das war halt nich mit Auswahloptionen, etc. Das war halt so. Und hat mir gut gefallen, dass sie nen körperlich schwächeren Man hatte den man auch zu Hause besuchte - wo sie quasi exakt die selbe Rolle hatte bzw. Verhalten wie es ein "typischer" Mann in so ner Position gemacht hätte. Da denk ich doch am Ende gar nich, dass das jetzt komisch ist, weils ne Frau ist oder sonstwas ... das krieg ich gar nich mit - bis auf Diskussionen in Foren in denen es um sowas geht, wo ich mich dann erinnere, dass das ja ein positives Beispiel war.
@BDraw
Ich weiß nicht genug über das Umfeld meines Bekannten, um die Frage beantworten zu können. Wir haben auch nicht direkt über das Thema gesprochen, er hat die Kritik in einem Forum geäußert und nicht im Detail ausgeführt, warum es ihn gestört hat. Ich weiß aber, dass er einige Geschichten mit queeren Hauptfiguren mag, also liegt es nicht an der Queerness selbst.
Ich bin immer noch etwas unschlüssig, wie groß die von dir angesprochene Transferleistung überhaupt ist, also ob wir uns "anstrengen" müssen, um mit Figuren mitzufiebern, die sich deutlich von uns unterscheiden. Mir fällt es ja schon etwas schwer überhaupt zu verstehen, warum einige Männer so große Probleme mit einer weiblichen Hauptfigur haben, da ich selbst, wie ich bestimmt schon mal sagte, mich zwar als Mann identifiziere, aber Heldinnen ein Stück weit lieber mag.
Dass mit dem Wiedererkennen ist schon ambivalent. Man erkennt sich ja selten vollends in einer Figur wieder, meistens sind es nur einzelne Aspekte, und es ist schon irgendwie verwunderlich, dass die einen so viel wichtiger als die anderen sind. Ich bin in der Hinsicht natürlich keine Ausnahme, bei mir ist es vor allem die Persönlichkeit. Es gibt einige Archetypen, die ich partout nicht ausstehen kann und wegen denen ich eine Geschichte sofort links liegen lassen würde.
Woher kommt dieses Klima auf Steam denn deiner Meinung nach? Steckt dahinter eine tiefgehende Abneigung gegenüber den betroffenen Gruppen? Wie viele Spieler denken so, ist es nur eine laute Minderheit oder ist es die Mehrheit?
Zitat
Im Prinzip beschreibst du [real Troll] viel davon ja selbst, ich denke aber, dass die Abtrennung des RPG Makers hier inzwischen weder zielführend noch zeitgemäß ist. Zynisch gesagt interessieren 0815-Spiele hier auch kaum noch jemanden
...
Ich hab einen anderen Eindruck. Gerade der Erfolg von dem Remaster von Vampires Dawn 2 wie auch der Demo der Fortsetzung zeigen, dass im weitesten Sinne klassische Rollenspiele in unserer Szene immer noch zu den beliebtesten Spielen gehören. Ich möchte die Spiele nicht 0815-Spiel nennen, aber sie sind sicher nicht innovativ und trotzdem so beliebt. Selbst wenn man VD eine Sonderrolle zugesteht, kommt es mir so vor, dass auch andere klassische (Fantasy)Rollespiele beliebter sind als andere Genres und Settings.
Außerdem möchte ich die Maker-Szene ein wenig von der allgemeinen Indie-Szene abgrenzen. Ich finde, dass wir den Spielen zumindest im spielerischen Bereich immer noch zugestehen sollten, etwas "unrund" zu sein. Es gehört irgendwie zur Szene dazu, Spiele zu entwickeln, die eigentlich mit der Engine gar nicht vernünftig funktionieren.
@sorata
Ich kann die Argumente, die genannt werden, wenn es um "forcierte Diversität" geht, auch nicht nachvollziehen. Wenn jemand eine Figur gegen seinen Willen in die Geschichte einbauen muss, dann wäre das forciert, aber das hat weder exklusiv mit Diversität zu tun noch kann man es einfach so annehmen. Es spielt aber denke ich schon eine Rolle, wie die Diversität dargestellt wird bzw. wie die gesellschaftlichen Probleme der Gruppe thematisiert werden.
Ich bin hier auf zwei gute Antworten gestoßen, warum es so wenige Spiele mit Minderheitenhelden gibt.
PeteS argumentiert pragmatisch, indem er auf den Arbeitsaufwand hinweist, wenn für jedwede denkbare Romanzenoption eine ausgestaltete Questreihe vorgehalten werden sollte. Es ist nicht verwunderlich, wenn in der Konzeption zuerst die Marginalien gestrichen werden.
BDraw regt an, die Wünsche des Normalspielers nach Selbstähnlichkeit nicht zu übersehen – auch wenn er das Motiv persönlich doof findet. Mal angenommen, es stimmte, warum ist der Durchschnittsspieler dann eher bereit, sich als Kampfpilot denn als Behinderter dargestellt zu sehen? Liegt es daran, dass man bereitwilliger auf eine Änderung seiner Fähigkeiten anstelle seiner Körperlichkeit reagiert? Oder nimmt man diese Änderung als Abwertung wahr, wodurch sie mit dem eskapistischen Motiv in Konflikt gerät und deshalb nicht zu den gesuchten Spielerfahrungen zählt?
Ich habe noch eine dritte Antwort: Als Autor habe ich auf solche Helden keine Lust. Aber das bin lediglich ich. Meine Erzeugnisse sind ja nur eine Facette der Makerszene. Darum mal die Frage an euch Verfechter solcher Helden: Habt ihr schon einmal ein solches Spiel konzipiert?
Falls ja: Inwieweit hat ein solcher Held eure Spielentwicklung in erzählerischer oder spielmechanischer Hinsicht beeinflusst?
Falls nein: Woran lag es?
Wenn ich Diskussionen über die Gestaltung von Spielecharakteren verfolge, sei es hier im Forum oder anderswo, wundere ich mich immer darüber, dass die mögliche Identifikation als derart wichtig herausgestellt wird. Gleiches gilt auch bei Charakteren aus Filmen oder Serien.
Um bei Spielen zu bleiben: Wenn ich genau überlege, identifiziere ich mich allerhöchtens mit den Zielen eines Charakters, aber quasi nie mit dem Charakter an sich. Meine Lieblingshelden sind nicht wie ich, haben ganz andere Eigenschaften und Fähigkeiten. Wenn es doch mal eine Übereinstimmung gibt, dann ist es im Grunde Zufall. Ich finde einen Charakter nicht besser oder identifiziere mich nicht mehr mit ihm, weil er die gleiche Haarfarbe hat und sexuell gleich gepolt ist wie ich. In Charaktereditoren wähle ich auch immer Querbeet: Mal Frauen, mal Männer, mal Orcs und mal ganz andere Völker. Ich baue mich nicht selbst nach und verhalte mich im Spiel auch nicht so, wie ich das im normalen Leben machen würde.
Sehe ich unter vorgefertigten Charakteren dementsprechend männliche, weiße, heterosexuelle Figuren, fühle ich also auch keine größere Identifikation und mich auch nicht von ihnen repräsentiert, auch wenn ich im realen Leben selbst so bin.
Wenn ich die Frage beantworten muss, warum es so wenige diverse Charaktere in Spielen gibt, würde ich die fehlenden Identifikationsmöglichkeiten deshalb (für mich) nicht so hoch hängen. Ich glaube, dass die Gründe oft eher pragmatischer Art sind. Weil Andersartigkeit gesellschaftlich stark thematisiert wird, steht die diverse Komponente (bezogen auf Sexualität und auch Hautfarbe) einer Videospielfigur immer sehr im Vordergrund. Ist eine Spielfigur eine homosexuelle, rothaarige, 40-jährige Magierin...wie würde der Großteil sie dann wohl zusammenfassen? Wahrscheinlich erst einmal als lesbische Figur. Dabei ist sie doch auch Magierin, rothaarig und hat ein bestimmtes Alter. Worauf ich hinaus will: Ich glaube, dass - so lange bestimmte Aspekte von Figuren in der "öffentlichen" Diskussion im Vordergrund stehen - Diversität immer sehr stark in den Vordergrund rückt und das auf manche EntwicklerInnen abschreckend wirken kann. Weil man will, dass über das Spiel geredet wird. Und eben nicht - BDraw erwähnte das Beispiel Steam - dass das Spiel in einer Diversitäts-Diskussion untergeht.
Ebenfalls zu pragmatischen Gründen würde ich die gesellschaftliche Einordnung von bspw. Homosexualität in die Spielwelt zählen. Viele Spiele orientieren sich etwa am europäischen Mittelalter und bieten deshalb in ihrer fiktiven Welt eine Gesellschaft dar, in der Homosexualität (oder gar Transexualität) quasi gar nicht öffentlich vorkommt. Würde man dementsprechend einen homosexuellen Charakter einbringen, so müsste man, um die Konsistenz der eigenen Welt aufrechtzuerhalten, den Umgang und die Probleme mit dieser Ausrichtung in der Gesellschaft irgendwo thematisieren. Aber vielleicht will man nur eine Abenteuergeschichte erzählen und nicht ein persönliches Schicksal. Da entscheidet man sich eben für "unauffällige Charaktere", die nur dem Plot dienen und nicht selbst einen Schauplatz aufmachen.
Und eigentlich möchte ich die Diskussion nicht zu weit führen, aber nochmal was zum Punkt Charaktervielfalt: Würdet ihr das bspw. grundsätzlich stärker über Sexualität und Hautfarbe definieren als etwa über bestimmte Charaktereigenschaften (Mutig oder feige, moralische Vorstellungen usw.)? Ich glaube nämlich, wenn ich so darüber nachdenke, dass darin ein Grund steckt, warum ich keine größere Identifikation bspw. zu männlichen, heterosexuellen Charakteren empfinde als zu anderen Charakteren. Es gibt einfach so viele Möglichkeiten, Vielfalt zu definieren und weil ich selbst etwa Sexualität oder Hautfarbe nicht als übergeordnet empfinde, ist mir eine Definition von Diversität auf Basis so weniger Merkimale einfach zu oberflächlich.
@real Troll
Strange Nightmare hat ja eine farbige Heldin, auf die lässt sich deine Frage denke ich recht gut anwenden. Mir ging es nicht so sehr ums Verfechten, ich hatte einfach Lust auf die Figur. Die Hautfarbe hat weder auf die Handlung noch auf das Gameplay eine Auswirkung, die sie aber auch nicht haben muss, finde ich. Und ich hatte den Eindruck, dass sie von den Spielern weder positiv noch negativ aufgenommen wurde.
@TBG
Zitat
Viele Spiele orientieren sich etwa am europäischen Mittelalter und bieten deshalb in ihrer fiktiven Welt eine Gesellschaft dar, in der Homosexualität (oder gar Transexualität) quasi gar nicht öffentlich vorkommt.
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Wobei das Bild, das viele vom Mittelalter bzw. der Frühen Neuzeit haben, wohl genauso fiktiv ist wie die Welten der Spiele, aber davon mal abgesehen kann der Autor seine Phantasiewelt ja so gestalten, wie er möchte und selbst wenn sie sich an gängigen (Fantasy)Geschichten orientieren soll, würde es ausreichen, die Homosexualität nicht öffentlich zu zeigen, um dem Problem aus dem Weg zu gehen.
Zitat
Würdet ihr das bspw. grundsätzlich stärker über Sexualität und Hautfarbe definieren als etwa über bestimmte Charaktereigenschaften
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Objektiv gesehen nicht. Persönlich wird aber wohl jeder die Bedeutung der Merkmale unterschiedlich gewichten und ich kann verstehen, dass zum Beispiel die sexuelle Ausrichtung oder die Hautfarbe für die Menschen, die deswegen tagtäglich diskriminiert werden, besonders wichtig sind.
Mal angenommen, es stimmte, warum ist der Durchschnittsspieler dann eher bereit, sich als Kampfpilot denn als Behinderter dargestellt zu sehen?
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Auf diese Frage hab ich eine Antwort. Ich denke, dass die meisten Menschen Videospiele spielen, um aus der Realität (ihrer Realität) für einen gewissen Zeitraum zu entfliehen. In dieser Zeit möchte ich ein Held, ein Krieger, ein Weltenretter, ein General, ein Meisterdetektiv oder ein erfolgreicher Immobilienmogul sein. Ich will alles sein, was ich in meiner Realität nicht bin. Es ist hingegen weniger motivierend, sich in eine Realität zu fliehen, in der ich weniger Fähigkeiten habe, als ich im richtigen Leben. (zB wenn der Protagonist ein Rollstuhlfahrer ist)
Plötzlich wäre jede Treppe ein Hindernis und der Protagonist würde bei jeder Treppe sagen müssen "da komm ich nicht rauf mit meinem Rollstuhl". Da wird der Erkundungsdrang des Spielers im Keim erstickt. Aber du hast in einem vorigen Beitrag schon sehr gute Ideen geliefert, wie man einen Rollstuhlfahrer gameplaytechnisch interessant gestalten kann. Siehe hier:
Zitat von real Troll
Das kann man alles kompensieren. Dafür benötigt es nur Ideen. Beispielsweise kann der Rollstuhlfahrer zum Nahkämpfer gemacht werden, indem er ein fieses Gefährt mit Sichelsäbelrädern in den Kampf führt.
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Sowas ist genial und das kann man genau so machen. Dadurch rückt die eigentliche Behinderung in den Hintergrund, der Spieler fühlt sich nicht mehr unterlegen und bekommt ein interessantes Gameplay geboten.
Es grüßt,
Dein Ken der Videospielekot
--
Ein sehr symphatischer und überaus aktiver RPG Maker Benutzer
PeteS argumentiert pragmatisch, indem er auf den Arbeitsaufwand hinweist, wenn für jedwede denkbare Romanzenoption eine ausgestaltete Questreihe vorgehalten werden sollte. Es ist nicht verwunderlich, wenn in der Konzeption zuerst die Marginalien gestrichen werden.
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Wobei ich nicht mal nur an Questreihen denke. Die mögen ja noch relativ schnell verbaut sein. (Halt dann so von der Qualität, dass es mir weniger gefällt.) Ich schätze auch Details: Wenn der Rest der Spielwelt reagiert und auch sich mitverändert. Die nächstbessere Stufe nach einer reinen Questreie wäre, wenn abseits davon in späteren Gegenden, durch die einem die Hauptquest bringt, die NPCs dialogmässig auch angepasst reagieren. Da kann man noch einen draufsetzen, wenn sogar in vorigen Gebieten sich die Dialoge anpassen. Das machen manche Spiele - teils sogar im Makerbereich - sehr gut. Ist natürlich mehr Aufwand. Soll dann noch auf die Romanze entsprechend reagiert werden (beispielsweise könnte man durch die Heimatdörfer der Love Interests kommen und abhängig davon wie man sich denen gegenüber verhielt könnte der Rest der Bevölkerung oder zumindest Familie/Freunde des Chars auf den Spieler anders reagieren) dann steigt da sicher der Aufwand - und vor allem die Gefahr mal was zu übersehen/vergessen.
Extremfall wäre natürlich, wenn in die Hauptquest sowas eingebunden wurde. Und so Stories - weil dann sehr tragend und wichtiges Thema - find ich dann eigentlich gut. Da ist halt dann eigentlich am Ende nur noch eine Optiom umsetzbar oder vielleicht die Auswahl aus 2. Aber 5-6 Chars die man mal mit Quests abspeist - das wäre vermutlich zu viel Aufwand das auf anderer Ebene zu verarbeiten mit komplett Bezug zur Hauptquest und sich ändernden Dialogen überall mal verteilt als nettes Detail.
Das, was Ken sagt, zu dem Behinderten, etc. - stimmt sicher: Wobei die Chars sich nicht unbedingt rein körperlich abheben müssen. Aber irgendwo sollten sie schon herausragen. Superhelden in den USA machen es vor - und die erreichen ja bei richtig großen Massen ne Beliebtheit. Muss also was dran sein, dass man gern mal träumt und auch mal körperlich oder geistig stärker wäre und deshalb die Helden es auch sein sollten.
Der Rollstuhl-Fahrer ist dann eher einer, den du retten willst. Da ist das mit den Frauen ja auch nicht negativ gegenüber Frauen gemeint (Damsel in Distress) - aber sicherlich fühlen sich Männer auch gut, so als klassischer Held, etc. der ne Frau rettet. Grad wenn im Real Life derjenige Spieler vielleicht nicht so der sportlich kampfsportlende Beschützertyp ist (es aber gern wär).
Beim Mittelalter seh ichs wie bei den Orks (jeder weiß, was das ist) und den Romanzen (bezüglich des Aufwands, zu dem real Troll meinen Beitrag erwähnte): Hast du Orks dann sind es Orks. Musst sie nur grün machen und jeder weiß, was das ist. Da muss man nich viel erzählen. Eigene Rassen brauchen mehr Erklärung. (Und ganz ehrlich: Ich mag die "klassischen" Rassen lieber. Auch wenn manche das "ideenlos" finden und eigene Rassen so fancy finden - mir ist das lieber als eigene Rassen ... eventuell nicht zu gut ausgearbeitet.)
Mittelalter is genauso: Du kannst ne Mittelalterwelt machen, in dem du einfach optisch die Häuser, etc. so hast. EIn König vorkommt, etc. Muss man nich mehr erläutern. Der Spieler weiß, wieso die Frau am Herd ist und die Stadtgarde nur männlich besetzt ist. (Auch wenn da manche schon - weils cool ist - Frauen verbauen.) Aber wenn plötzlich da sehr viele Frauen so Sachen machen die in unserm Mittelalter (oder zumindest dem was wir uns so drunter vorstellen aus Filmen - das ist ja oft eher auch schon in der Zeit nach dem tiefen Mittelalter aber wird umgangssprachlich so bezeichnet noch) nich üblich warn ... kann der Spieler nicht "auffüllen" mit andern Infos die halt so allgemein bekannt sind dazu. Da muss dann wieder mehr erläutert werden.
Kann man sehr gut hinkriegen. Ist aber vielleicht mehr Aufwand.
Ziemlich kurzsichtig, die Behinderung nur als Con in einem Spiel zu betrachten, weil es bei einem Spiel eben NICHT darum geht, die größtmögliche Kontrolle über virtuelle Körperteile zu haben, sondern mit einem Set an Regeln zu spielen und mit dem richtigen Anwenden der Regeln Herausforderungen zu lösen. Wenn du einen behinderten Charakter hast, dann kann (muss nich) man damit ein Framework mit entsprechendem Gameplay kostruieren. Hell, ich glaube spiele wie Human Fall Flat, QWOP, Happy Wheels(letzteres nach Minecraft wahrscheinlich das meistespielte Spiel auf YouTube, danke Pewdiepie) sind nicht beliebt, weil die Charaktere anmutig und mit gesunden zwei Beinen durch die Welt gehen. Die schwierigkeit IST das Gameplay und es macht offensichtlich Spaß. In Dark Souls gibts keine "Aus dem Stand springen Taste" (nur nach vorne springen ist möglich) deswegen stehe ich dauernd vor brusthohen Vorsprüngen und ärger mich dass ich nich hochkomme, aber das is how the game is played und es nutzt diese Tatsach mehr als Erfolgreich aus. Meine Supergesunden Protagonisten in Pokemon 1 bis 1000 können nicht schwimmen, können Brusthohe Büsche nicht überwinden und Felsstufen klettern schonmal dreimal nicht. Die meisten Protagonisten können (wollen?) nichtmal sprechen*. Ich will nich sagen wie viele Protagonisten in Makerspielen schon borderline-disabled sind mit so einem eingeschränkten Set an körperlichen Fähigkeiten (aber Monster töten und Ultima beschwören kanner!).
Ich schreib das nu alles super picky, ich weiß, aber wenn man mal Ernsthaft 5 Minuten drüber nachdenkt gibt es einfach keinen Grund, warum ein Protagonist in Pokemon nicht im Rollstuhl sitzen können sollte, weil man fährt ja sowieso 90 Prozent der Zeit mit dem Fahrrad und alles was man NICHT kann, wird von Pokemon-Gimmiks kompensiert.
Und zum Abschluss noch zu der Geschichte mit Gender und Sexualität. Ich weiß die Geschichte is alt und der User mittlerweile nur noch mit Dobbelaccounts unterwegs, aber ich hab schon Leute gesehen die hier im Atelier saßen und stolz erzählt haben dass sie Spiel XY nicht Spielen, weil der Protagonist Homosexuell ist und in dem Moment frage ich mich dann: "Kümmerts euch wirklich nicht, welches Geschlecht, welche Hautfarbe, welche Sexualität ein Charakter hat, oder könnt ihr das nur so sagen, weil ihr habt die freie Auswahl um solche Spiele einfach zu umschiffen?" Wäre ich so goddamn picky hätte ich bis heute noch kein Spiel gespielt. Und fürs Protokoll: Es gibt keinen Grund, in einem Fantasysetting keine mächtigen Frauen, keine Stämme mit anderen Hautfarben/Geschlechtervorstellungen und keine Gesellschaften zu haben in denen alle schwul bis über beide Ohren sind und NICHT mit dem üblichen Klischees belastet sind. Wenn die Welt die du schreibst, eine Fantasywelt ist, in der Frauen den selben Headstart hatten wie Männer, dann müssen Frauen nicht Damsel sein, wenn deine Welt eine ist in der Rollstuhlfahrer Roboterbeine gebaut kriegen die sie cooler machen als alle anderen, dann müssen Rollstuhlfahrer nicht gerettet werden. Wie sähe wohl ne Welt aus, in der überhaupt keiner Beine hat, oder ein einäugiger König über blinde regiert. Wäre das Gameplay wie bei Perception von 2015? Oder wie bei A blind Legend, ein Sound only Action RPG? Oder würde es einfach überhaupt keine Rolle spielen, wie bei Lee-Sin in League of Legends oder Toph bei The last Airbender?
Jeder der hier reinschreibt, dass Charaktere die nicht normativ sind schwerer umzusetzen sind als andere, der hat noch nie einen Charakter geschrieben, der nicht ein self insert oder eine Wunschvorstellung ist, den man sowieso von vornherein schon kennt wie seine Westentasche. Charaktere zu entwickeln und Spiele zu machen is Arbeit, immer. Charakterentwicklung und Recherche gehört dazum immer. Aber wenn man wirklich fest vorhat etwas neues zu machen und am Schreiben und am Entwickeln Spaß hat, dann nimmt man das gerne auf sich. Und dabei steh ich ziemlich fest. Die einzige Grenze in fiktiven Welten ist nämlich ausschließlich die, die man sich selber zieht (#Deep)
(*Ich weiß dass das meistens zur Gründen der identifizierbarkeit geschieht, aber just for the sake of Argument, stumm is stumm)
@BDraw
Woher kommt dieses Klima auf Steam denn deiner Meinung nach? Steckt dahinter eine tiefgehende Abneigung gegenüber den betroffenen Gruppen? Wie viele Spieler denken so, ist es nur eine laute Minderheit oder ist es die Mehrheit?
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Kurz gesagt? Beschissene Moderation, pardon my french. Steam hatte die längste Zeit sagenumwoben furchtbare Richtlinien, die total willkürlich mal angewandt wurden und mal nicht. Wenn du eine Seite hast, auf der Spiele hochgeladen werden, in denen es darum geht, Schwarze zu diffamieren und zu ermorden oder Frauen zu vergewaltigen und da erst reagierst, wenn die ersten Medienberichte auftauchen, dann darfste dich nicht wundern, wenn du entsprechende Userschaft anziehst. Wenn du Strömungen in deiner Community hast, die aktiv alles zu sabotieren versucht, was irgendwie einen Hauch von Inklusivität hat, und man das durchgehen lässt, dann ist es auch klar, dass das ein Klima ist, was dort wachsen wird. Selbes in der Hinsicht mit Facebook und Teilen von Youtube und Twitter, wenn auch ohne Videospiele.
Wir sind jetzt mit einem Bein in deinem anderen thread im Politikforum (rein thematisch, MMX und Steam sind dabei selbstredend völlig verschiedene paar Schuhe), aber: "Andere Ansichten" hin oder her, wenn seitens des Seitenbetreibers keine Grenzen gezogen und auf deren Einhaltung geachtet wird, geht es ziemlich steil bergab. Steams Lösung in dem Fall, was das rechtliche angeht war, zu sagen, "Gut, dann IST EBEN ALLES ERLAUBT" und es funktioniert... ziemlich miserabel. Ich bin tendenziell ein Menschenfreund, aber sich, gerade im Internet, darauf zu verlassen, dass ab einer gewissen Userbase-Größe schon alle lieb zueinander sein werden, ist unfassbar naiv und nachlässig.
Was man dabei nicht vergessen darf ist, dass es keine Möglichkeit gibt zu sagen, wer dabei eine Minderheit ist und wer nicht. Man sieht ja keine Zahlen, sondern man sieht die Gruppen, die am lautesten sind - und das sind eher selten die, die sich benehmen können.
@Ken:
Ich glaube, du denkst da etwas zu kompliziert. Sofern du nicht gerade ein Spiel oder einen Roman machen willst, in dem es explizit um gelebte Realitäten von LGBT-Menschen geht und den Hürden, die damit je nach dem einher gehen, geht (und selbst dann steht es dir frei, etwas Recherche zu betreiben oder bspw. entsprechende Leute hinzuzuziehen und einfach mal nach ihrer Meinung zu fragen), ist das nicht so ein Unterschied. Gerade, wo du im Fantasy-Bereich du eh die komplette Welt selbst kreierst, kannst du problemlos auch LGBT-Charaktere einbauen, ohne, dass du eine Bataillon an kulturellem Ballast authentisch mit-verkaufen musst. Die Romanze selbst ist in erster Instanz genau dieselbe. Solange du also nicht sofort in die Fetisch- oder Klischee-Kiste greifst, biste schon gar nicht so schlecht unterwegs.
Man könnte jetzt umgekehrt das alles als Forderung interpretieren, doch unbedingt möglichst viel Diversität reinzubringen - weil es ja angeblich so einfach ist und nicht mehr Aufwand. Aber wenn doch gilt, dass die Grenzen nur da liegen, wo die Entwickler diese für sich ziehen ... dann muss man doch auch den künstlerischen Freiraum zugestehen, eben nicht bestimmte Personengruppen zu verbauen. Wenn am Ende vielleicht dem Autor des Spiels andere Personen besser gefallen bzw. ähnlicher sind - und er zwar dafür auch viel Aufwand betreiben muss, diese "gut zu schreiben", aber es noch immer weniger Aufwand ist, als sich in eine Minderheit und deren besondere Probleme hineinzuversetzen.
Und klar: Nen Schwulen ohne spezielle Rolle als NPC hast du direkt mal. Aber dann jammern Interessenvertreter wieder rum, dass er ja nur Statist ist und es an schwulen Hauptcharakteren mangeld. (Übertragbar auch auf andere Gruppen, die sich gern mehr representiert sehen würden.) Wenn Klischees drin vorkommen ist das auch gleich homophob, obwohl derjenige es vielleicht gut meinte, der sowas verbaute. (Kann es auch in Hetero-Romanzen geben. Da ist es ja auch schlecht - weils schlecht ist, nich weil gezielt ne Personengruppe versucht wurde negativ darzustellen, was da vielleicht nich mal Absicht dann war.) Ich als Spieler habe jedenfalls nichts gegen Nebencharaktere und Statisten, die schwul sind - und sofern man bei nem schwulen Hauptchar harten Sex thematisiert oder ne platonische Liebe (mehr als "starke Freundschaft" gesehen, etc.) - ist das auch okay. Mag sein, dass das klassiche Hetero-Verhalten dort auch üblich ist - und die "rumknutschen", auch wenn man bei Kerlen eher vermutet, dass die unter sich das ja dann nich brauchen - und das eigentlich von der Frau käme ... aber Ausnahmen gibt es ja immer und jeder soll alles dürfen.
Aber am Ende werden Autoren noch angegriffen, weil sie irgendwas nich so machen, wie es die Interessenvertreter von Gruppen die gern mehr represäntiert wären machen. Dann Knutschen die mal rum - dann wird vielleicht gejammert, dass es ein Klischee-Schwuler wär der vermutlich (gäbe es Sprachausgabe) noch so in hoher Stimme anfängt zu sprechen. Aber wenn nich geknutscht wird dann erlaubt man dem Schwulen vielleicht nicht, auch zu seinen Gefühlen zu stehen und diese so auszudürkcken. (Dabei ist Rumknutschen nicht alles - ich mag es in übertriebener Weise auch bei Hetero-Romanzen nicht und die übetriebene Art und Weise ist ja das was eigentlich oft mich stört.)
Eventuell kann man dazu übergehen zu sagen, dass Leute Spiele machen, die ihnen selber gefallen würden (von denen sie denken, dass sie andern gefallen die so ähnlich sind wie sie selber) - und umgekehrt Spieler auch solche Spiele spielen die ihnen gefallen, von denn sie denken, dass mehr entwickelt werden sollen.
Wenn da zufällig bestimmte Personengruppen weniger vorkommen, dann ist das so. Ist nicht mit böser Absicht gegeüber diesen Personengruppen gemacht. Niemand kann von Autoren einfordern mehr mit solchen Personengruppen zu erstellen. Genausowenig von Spielern sowas dann zu spielen. Alles persönliche Vorliebe - die man halt hat und haben darf.
Mit Ausnahme eben solcher krasser Spiele die BDraw erwähnte, die wohl auf Steam für Aufruhr sorgten - die hierzulande verboten wären, wenn dann offensichtlich Hass ohne Mehrwert dargestellt wird und es vielleicht in die reale Welt übergreifen könnte.
Gerne sind natürlich Interessenvertreter von Gruppen die sich gern mehr repräsentiert sehn würden eingeladen, auch Spiele mit diversen Charakteren zu machen - für sich und andere Angehörige dieser Gruppen. Aber auch für ander Menschen die sowas nicht mit Abneigung gegenüber stehen. Vielleicht sind am Ende dann weniger Leute vorhanden, die sowas erstellen/spielen. Aber man kann Fortschrittmachen. Und hey: Es ist halt mal so, dass bestimmte Sachen mehr gemocht werden und andere weniger. So lange es mit Hass auf bestimmte Personengruppen nix zu tun hat - und damit hat es ja nix zu tun in den meisten Fällen - ist es halt einfach so, dass bestimmte Gruppen mehr vertreten sind. Was mehr in der Realität vorhanden wird auch sicher tendenziell mehr in der Fiktion umgesetzt. Sei es weil des einem einfach "geläufiger" ist (im Sinne von: man erinnert sich eher dran, weil öfter begegnet - und verwendt das dann wieder im Game).
Ich habe nach dem durchlesen aller Posts irgenwann den überblick verloren um was es denn im Grunde geht, möchte jedoch auf die anfangsfrage von Kelven zurückkommen und ohne auf jemanden spezifisch zu antworten auf genannte Aspekte dieser Diskussion eingehen.
Zitat von Kelven
Vor einiger Zeit sprach ein Bekannter, der gegenüber Diversität positiv eingestellt ist, über eine Serie, Sabrina, und beklagte, dass praktisch alle Freunde der Hauptfigur auf eine plakative Weise marginalisierte Gruppen und deren gesellschaftliche Probleme repräsentieren würden. Mich erinnerte das wieder an eine Frage, die ich hier glaube ich auch schon mal ansprach: Ob eine diverse Besetzung - in Verbindung mit der Art, wie die Figuren dargestellt werden - den Spielern irgendwann zu divers sein könnte.
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Ersteinmal verstehe ich nicht ganz was man jetzt als Divers sieht und was zum Beispiel Marginalisierte Gruppen sind. Das sollte mal jemand genauer Definieren. Hier wird auch Teilweise von Weiblichen Protagonisten gesprochen. Gehören jene zu der Diversität dazu? Gehören sie zu Marginalisierten Gruppen dazu. Auch die Definitionen im Internet geben mir nicht wirklich genug aufschlussn darüber. Wenn ich jetzt Diversität (Soziologie) bei Wikipedia aufrufe, so verstehe ich, dass Vielfalt oft damit in Verbindung gebracht wird.
Hier aus WIKIPEDIA kopiert: "Diversität von Personen – sofern auch rechtlich relevant – wird klassischerweise auf folgenden Ebenen betrachtet: Kultur (Ethnie), Alter, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Behinderung, Religion (Weltanschauung)."
Wenn in einem RPG nun meine Gruppe aus einem 10 Jährigen Jungen, einem Alten Grauen Mann und einer Heißen Biene besteht, so habe ich ja schon Diversität: Sie Unterscheiden sich in Alter, Geschlecht und Sexueller Orientierung(Kind warscheinlich A-Sexuell, die Frau steht auf Männer und der Mann auf Frauen), Behinderung (Der Mann ist alt und schwach) und warscheinlich auch Weltanschauung (Das Kind hat weniger Erfahrung als der Alte Mann). Bestimmt kann man noch Kultur mit einbauen. Aber ist das für viele schon divers genug? Ich glaube nicht, sonst gäbe es solche Diskussionen doch gar nicht. Es scheint vielen bei Diversität eher darum zu gehen, dass einem ein Arm fehlt, der andere eine Blaue Hautfarbe hat und ein Schlumpf ist und die Frau ist warscheinlich Polyamorph bisexuell und was weis ich es noch alles gibt. Klar man kann daraus ein Vernünftiges Spiel machen, bzw. eine Geschichte erzählen, aber mir Persönlich fällt ohne Überlegung schon weit aus mehr zu der ersten Konstellation ein und wie ich sie Charakterisieren kann als über die Zweite. Es scheint mir, dass viele die Diversität fordern nur auf Labels und das Äußere schauen und nicht was diese Charaktere vielleicht interresant macht.
Mir ist die Stimmung zu Diversen Elementen in Spielen auf Steam nicht negativ aufgefallen. Ich höre immer nur wie solche Spiele gebashed werden doch konkrete Beispiele, die darauf hinweisen, damit man das ganze mal nachschauen kann sehe ich nie.
Ich kann jedoch unzählige Gegenbeispiele liefern. Vor allem gibt es unzählige Spiele, die gepriesen werden mit Weiblichen Protagonisten. Vor allem bei Japanischen oder Animegames, scheint es keine Leute zu geben, die sich darüber aufregen, wenn die Protagonisten Weiblich und Lesbisch sind. Vielleicht liegt es daran, dass diese Spiele gut funktionieren? Muss man deshalb so ein Spiel entwickeln um sich vom 0815 Spiel abzuheben? Nein, denke ich nicht.
Hier eine Liste mit Beispielen:
Planescape Torment: Jeder der mir jetzt damit kommt, das spiel sei nicht Divers genug, dem kann ich auch nicht mehr recht machen. Den Namenlosen Begleiten nämlich ein Totenschädel der nicht anders kann als Dauernd zu lügen (der Beste Kämpfer und Tank im Spiel noch dazu), ein Githzerai (irgend eine DnD Rasse ist aber wurst), der mal in einer der Vergangenen Inkarnationen des Protagonisten, durch einen Schwur so ziemlich versklavt wurde, ohne dass er es weis. Sehr interresante und tragische Hintergrundgeschichte. Eine Tieflingsfrau, die im Slum aufgeachsen ist, bei Leuten welche Leichen an die Staubis verkaufen und ein Paar minderwertigkeitskomplexe hat, eine Succubus, die nicht Leute verführen will, sondern gutes tun indem sie verschiednse intellektuelle Gelüste versucht zu befriedigen (sie wird, weil sie ein Sukkubus ist immer für eine Lügnerin gehalten und hat es besonders schwer die Ideale an denen sie festhält andern zu beweisen), ein Würfel mit vier Armen, der nicht mehr "nur" Logisch denkt und im Kolletivgedächtnis der anderen seiner Rasse ist. Und all die NPCs, die nicht dem Standart entspricht. Der Protagonist ist ein Mann, der sein Gedächntis verloren hat. Der Namenlose. Aber er ist bei weitem das interresanteste im Spiel, auch wenn er ein Mann ist. Das hat damit nichts zu tun. Denn er kann nicht sterben und verliert immer wenn er stirbt sein Gedächtnis, was dazu führt, dass er jedes mal eine andere Persönlichkeit in der vergangenheit ausgebildet hat.
Das Spiel zählt zu einem der besten RPGs aller Zeiten und alle die es je gespielt haben setzten es irgendwo in ihr Top Ranking der besten Spiele. Ich selbst habe es erst vor kurzem Durchgespielt und bin ebenfalls voll davon überzeugt.
Das nächste Spiel ist ein Prügler der Touhou Reihe, in der es fast ausschließlich nur Weibliche Charaktere gibt. Keine sind auf irgendeine Weise Sexualisiert, aber trotzdem gibt es um die Reihe einen großen Hype: Touhou 15.5 Antinomie of Common Flowers. Ich habs mal in meiner WG mit Kollegen gespielt und wer hat nicht gefragt warum da nur weibliche Charaktere vorkommen? Ein Mädel selbst. Aber damit hat es sich auch schon. Ich denke weniger, dass diese Frage abwertend gemeint war.
Dann noch etwas das kein Spiel ist: Den neusten Spideman Film: Into the Spiderverse: Wir haben einen Fetten Peter Parker, einen schwarzen Miles Morales und dann Spiederwoman Gwen als die Hauptprotagonisten und dann die Nebenprotagonisten, den Schwarzweis Spiedermann (Spidernoir), dann Peter Porker das Spiderschwein und Penni Parker, die eine Japanerin ist und einen Roboter steuert. Divers. Nur juckt es keinen. Allermeisten finden diesen Film gut. Und ich liebe ihn.
Hier jedoch ein "diverser" Film, den man Kritisiert: Star Wars EP 8: The Last Jedi. Und was macht er falsch? Die alten Protagonisten werden denunziert um die neuen Charaktere besser aussehen zu lassen auch wenn sie total langweilig sind und bescheuert: Ray als Marry Sue, die Pinkhaarige Generälin, die nur bescheuerte Anweisungen gibt. Rose über die ich nur weis, dass sie eine Technickerin sein soll und am Ende des Films plötzlich Fynn liebt... warum auch immer. Auf jedenfall ein Fild mit Diversität. Aber welche Art von Diversität?
Auch ein Problem ist die englsche Comic Szene, welche Diversität um der Diversität wegen versucht zu pushen. Es gäbe nicht genug Diverse Comics... Gibt es nicht? Was ist mit Blade? Was ist mit Daredevil? Captain Marvel? Nein nein, nun muss es noch andere Versionen von Batman geben, andere Versionen von Ironman usw. Man erstellt keine neuen Charaktere sondern gibt alten Charakteren wie zum Beispiel Superman einen neuen Skin. Aber die Comics sind dann alle scheiße geschrieben um es mal noc positiv auszudrücken. Divers. Aber auf welche Art Divers?
Auch noch ein Beispiel aus der Deutschen Makerszene: Deep 8: Wir haben den Jammerlappen Ramirez, die Kreischende Meiling und dann noch die Fliegende Cloe, die irgendwas mit ihrem auge hat. Ist dass denn nicht Divers genug? Müssen Charaktere denn auch noch Blind sein Genderqueer usw. ? Nein ich denke nicht. Mir gefallen die Charaktere zwar persönlich nicht, dennoch haben sie zumindest eine Persönlichkeit. Ich komm einfach nicht auf die Charaktere klar in ihrr Denkweise. Zum Beispiel: Ramirez jammert nur und ist dauernd Deprimiert. Der König Közt sich selbst an, weil er alt und Krank ist. Auf mich wirkt das teilweise eher verstörend und unverständlich.
Dann haben wir noch Alternate virus of Ragnarök: Die Charaktere sind Teilweise Weiblich und der Protagonist ist sogar Genderbender. Ich liebe dieses Spiel. Ist es nicht Divers? Warum nicht? Es ist gut geschieben und es gibt sowohl homosexuelle, als auch hetero und vielleicht sogar bisexuelle. Doch es wird keinem auf die Nase gebunden. Der Protagonist/die Protagonistin muss sich sogar damit auseinandersetzen ob sie/er jetzt ein Mädchen oder ein Junge sein will. Das ist interresant. Warum nennt dieses Spiel keine Sau? Ist es denn etwa nicht Divers? Was bitte dann ist Divers?
Um auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Könnte es den Spielern Irgendwann zu divers werden? Nein. Solange das ganze gut dargestellt ist nicht und ich habe hier Beweise aufgeführt und Gegenbeispiele gebracht, wann es "zu divers" sein könnte. Und zwar dann, wenn die Diversität nur aus dem Grund der Diversität in ein Medium gepackt wird und dem Konsumenten auf die Nase gebunden wird.
Auf eine weitere Frage die irgendwann im Raum stand mal einzugehen: Warum sollte man diversität einbauen, bzw. nicht einbauen, als Spieleentwickler.
Mehrere Gründe es nicht einzufügen:
- Nur um der Diversität wegen.
- Man selbst hat keine Ahnung wie so ein "Diverser" tickt. Ich selbst zum Beispiel könnte es mir nicht vorstellen einen Homosexuellen in ein Spiel einzubauen oder auch ein Heterosexuelles Mädel, wenn dass ein relevanter Punkt im Spiel sein sollte. Ich kann die Sexuelle und Geistige Attraktion nicht verstehen. Ich kann lediglich versuchen etwas zu konstruiern von dem ich vermute, dass es so ist. Ich selbst finde es jedoch unangenehm darüber tiefer nachzudenken. Auch liebe ich Romanzen und Liebesgeschichten. Selbst würde ich sowas jedoch nicht einbauen. Ich will es nicht ohne Gründe. Lass das jemand andern machen, der es will. Ich muss ja auch nicht Begründen, warum ich Schokoeis gerne esse aber Selerie hasse. Es ist eben eine Frage des Geschmacks und Subjektiven befindens. Und ich störe mich auch nicht daran, wenn jemand anders kein Schokoeis aber Selerie mag. Warum sollte es da bei dieser Hinsicht anders sein? Richtig ist: Baut es ein, wenn ihr es wollt ist mir wurst.
- Ein Makerspiel zu entwickeln ist ein Großer aufwand. Zu recherchieren, wie es sich um "Diverse" verhält ist ein langwieriger Prozess. Ich empfehle erst bei einem 2. Spiel soetwas einzubauen, wenn man es nicht unbedingt will. Man kann schnell die Lust an etwas verlieren, dass man nicht wirklich will.
Gründe warum man Diversität in sein Spiel einbauen sollte:
- Um einen Aspekt zu behandeln, der an dieser Diversität interresant ist.
- Als Gimmick. Der Rollstuhlfaher mit den Möderspikes kommt bestimmt gut an. Hier könnte man wieder entgegnen, dass man es ja nur Oberflächlich einbaut. Ja und? Duke Nukem ist auch nur eine Gimmick Persönlichkeit einen Weißen Blonden Mannes der Hart ist und einleiner Rausposaunt wo es nur geht. Er wird trotzdem gefeiert. Ein Gimmick ist nichts schlechtes. Außerdem sind viele in den Medien gepriesenen "Diverse Dinge" nur oberflächlich dargestellt und die meisten, dieser Leute fühlen sich auch nicht von solchen "Diversen Dingen" repräsentiert.
Ich sehe keine Unterrepräsentierung von Diverstiät in jeglicher Form von Medium. Wer soetwas sagt, der hat sich mit dem entsprechenden Medium nicht gut genug auseinander gesetzt.
Ich bin auch der Meinung das wenn man etwas "diverses" in sein Spiel einbaut, es auch Kritisierbar ist. Beispiel: Warum sollte man nicht Kritisieren, dass Ray aus Star Wars eine Mary Sue ist und es noch belegen? Weil sie eine Frau ist? Das ist absurd!
Noch eine Kleine Randbemerkung: So etwa 1% der Deutschen soll ja Homosexuell sein. Sind sie deshalb unterrepräsentiert? Nein. Wenn 99% Heterosexuell sind, warum sollten also nicht auch 99% der Spiele Heterosexuelle Charaktere haben und nur 1% andere? Kann mir das Bitte mal jemand erklären?
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"Wolfenhain" fertig. "Endzeit": fertig. Neues Projekt: "Nachbarlicht" 
