Charaktervielfalt in Makerspielen

[Kelven]

@Liferipper
Wenn jemand heterosexuelle Figuren auf die gleiche Weise verächtlich macht, wie Homophobe homosexuelle Figuren, dann ist es heterophob, ja.

@PeteS
Ja, wie gesagt, es macht einen Unterschied, ob jemand bestimmte Vorlieben hat oder ob jemand Menschen mit bestimmten Eigenarten diskriminiert und verachtet. Jemand, der sich aus Gründen, die nichts mit Homophobie zu tun haben, für homosexuelle Figuren nicht interessiert, wird sich über mein Beispiel wohl nicht groß aufregen. Ich meinte übrigens ein rein verbales Flirten.

Und klar spielt Ästhetik eine große Rolle. Jeder von uns findet etwas unästhetisch und das nicht willentlich. Das sucht sich niemand aus. Man muss es aber auch nicht jedem auf die Nase binden. Wenn man sagt: "x ist unästhetisch" und das liest eine angesprochene Person, dann fühlt sie sich natürlich schlecht dabei. Das blenden wir leider gerne aus.

[maniglo93]

@maniglo93
Mal angenommen, meine Hauptfigur ist männlich und ihre sexuelle Ausrichtung spielt in der Handlung keine Rolle, aber die Figur flirtet ab und zu mit männlichen NPCs, sodass klar wird, dass sie schwul ist. Die Homosexualität ist also nicht handlungsrelevant. Einige Menschen nehmen das positiv auf, weil sie selbst homosexuell oder pro Diversität sind, der Unterhaltungswert erhöht sich. Für "neutrale" Menschen ändert sich nichts am Unterhaltungswert. Die Menschen, die sich an der Homosexualität stören, für die der Unterhaltungswert geschmälert wird, sind homophob, und auf die muss(!) man keine Rücksicht nehmen.

Eine Eigenart, die nicht handlungsrelevant ist, hat eben keine negative Auswirkung auf die Handlung. Die Leute, die sich daran stören, tun das nicht, weil die Eigenart sich negativ auf die Handlung auswirkt, sondern weil sie die Eigenart selbst stört.

...

Ich muss mich wohl selbst zitieren.... "Es gibt keine negativen Auswirkung, wenn die Eigenschaft einer Person nicht Handlungsrelevant ist". Bitte lese meine Nachricht genau :/

Außerdem ist in deinem beschrieben Szenario, nach der meinigen Definition von Handlungsrelevanz, welche ich nun ungefähr 2-3 mal erwähnt habe, Handlungsrelevant. Die Figur besitzt die Eigenschaft Homosexuell (auch wenn diese nicht genannt wird), wäre sie Heterosexuell und flirtet dann mit den Männern, wäre es unschlüssig.

Und selbst wenn die Homosexualität aus dem Beispiel handlungsrelevant sein würde, zum Beispiel, weil eine Liebesgeschichte eine große Rolle spielt, hätte die bloße Existenz der Beziehung keine negative Auswirkung auf die Handlung. Auch wenn sie dann vermutlich weniger Menschen interessieren würde (es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "kein Interesse an homosexuellen Beziehungen haben" und "homosexuelle Beziehungen ablehnen").

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Siehe oben...

Aber das passiert ja nicht. Ich meine, es ist klar, dass die großen Firmen nur überleben können, wenn sie Gewinn machen, also müssen sie das produzieren, was das Publikum sehen möchte, doch es gibt viele unterschiedliche Zielgruppen, die Produzenten haben eine gewisse Freiheit. Außerdem wirkt sich Diversität in der Regel wie gesagt nicht negativ auf die Qualität der Handlung aus.

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Wieso passiert das nicht?
Außerdem zum Thema Diversität : siehe oben...

Die Sprache wird von denen geschaffen, die sie sprechen.

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Bitte erkläre, den Zusammenhang den du mit deiner Aussage siehst? Ich zitiere mich nochmals: "Bloß weil es keiner macht, bedeutet es immer noch nicht, es sollte keiner tun."

Ich hab also sinngemäß verstanden, was du geschrieben hast (dass ich es nicht wortwörtlich wiedergebe sollte klar sein). Ich hab darauf sinngemäß geantwortet, dass der Verstand grundsätzlich keine Schwierigkeiten damit hat, etwas Unglaubwürdiges zu akzeptieren.

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Meientwegen, trotzdem hat unglaubwürdig ja auch nichts mit Sache-Ursache-Beziehung zu tun.

Es kommt immer darauf an, wie unglaubwürdig man es findet.

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Also das behauptest du ohne irgendwelche Argumente? Also ohne irgendwelche Prämissen?

Außerdem kann man etwas auch aufgrund falscher Annahmen unglaubwürdig finden. Über eine falsche Annahme haben wir ja schon gesprochen: Fantasy-Mittelalter bildet das reale Mittelalter ab. Ich gehe sogar davon aus, dass die meisten Menschen vom realen Mittelalter eine falsche Vorstellung haben.

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Weiterhin fehlt der Zusammenhang zu meinem Text. Ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Ich gehe davon aus, wenn du (@Kelven) mich persönlich zitierst, dass der folgende Text eine Art Antwort auf den zitierten Text ist oder verwendest du die Zitat-Funktion für etwas anderes?

Und dennoch sind praktisch alle Diskussionen über politische oder gesellschaftliche Themen so, wenn zwei "verfeindete" Lager miteinander diskutieren. Die einzigen Diskussionen, die anders verlaufen können, sind die über konkrete Maßnahmen.

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Wieder "bloß weil es immer so ist / alle so machen, bedeutet es immer noch nicht wir sollten es auch tun". Ja meinetwegen sind die meisten praktischen "Diskussionen", so wie du sie beschreibst, dennoch bedeutet es nicht, wir sollten es ebenfalls so tun. Politische Diskussion sind meistens Debatten, besonders die aus den Medien.

Wie kommst du darauf, dass nur Diskussion über konkrete Maßnahmen anders verlaufen könnte?

Ich sag aber nicht, was du mit dem Begriff meinst, sondern was ich unter dem Begriff verstehe. Und mal abgesehen davon: Du solltest(!) das mit der Goldwaage nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. Was mich stört, ist einfach nur, wenn gesagt wird: "Du hast diese Worte benutzt, also wolltest du das aussagen." Was ich aussagen will, weiß ich am besten selbst. Ich kann dabei scheitern, aber die Gründe bleiben trotzdem bestehen.

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Es geht nicht darum, was du Aussagen solltest, sondern was deine Sätze aussagen unabhängig davon was die Sätze aussagen sollten. Auch ich behaupte nicht, wenn ich etwas, deinem Ausdruck nach, auf die Goldwaage lege, was du persönlich mit dem Wort meinst. Sonder ich sage, was das Wort bedeutet.

Genau das ist doch auf die Goldwaage legen. Ein Wort eine große Bedeutung geben. Du behauptest (und wenn auch nur hauptsächlich), dass solche Personen, die exakt dieses eine Wort verwenden, eine gewisse Charaktereigenschaft hat. Vielleicht meint eine Person auch mit "Quoten-Schwarzer" ein "Nutella-Bort"?

Also, wenn alle genau das und nichts mehr mit den Wörtern ausdrücken, was sie meinen, so dass die Aussage der Wörter mit der Aussage des Gemeinten übereinstimmt, dann wäre das doch nur von Vorteil.

[Kelven]

Ich muss mich wohl selbst zitieren.... "Es gibt keine negativen Auswirkung, wenn die Eigenschaft einer Person nicht Handlungsrelevant ist". Bitte lese meine Nachricht genau

Außerdem ist in deinem beschrieben Szenario, nach der meinigen Definition von Handlungsrelevanz, welche ich nun ungefähr 2-3 mal erwähnt habe, Handlungsrelevant. Die Figur besitzt die Eigenschaft Homosexuell (auch wenn diese nicht genannt wird), wäre sie Heterosexuell und flirtet dann mit den Männern, wäre es unschlüssig.

...

Das ist mir nicht entgangen. Ich seh es genauso und um das zu unterstreichen, hab ich es nochmal geschrieben.

Wenn meine schwule Figur plötzlich mit Frauen flirten würde, wäre das nicht nur irrelevant für die Handlung, sondern inkonsistent, ein Fehler. Das macht niemand absichtlich. Diese Form der "Handlungsirrelevanz" tritt eigentlich nur auf, wenn der Autor geschlafen hat. Darum geht es dir, um inkonsistente Figuren?

Wieso passiert das nicht?

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Weil mir keine aktuellen Negativbeispiele bekannt sind. Die Autoren entscheiden sich ganz bewusst für einen diversen Cast und achten in der Regel auch darauf, dass die Figuren nicht inkonsistent sind.

Bitte erkläre, den Zusammenhang den du mit deiner Aussage siehst? Ich zitiere mich nochmals: "Bloß weil es keiner macht, bedeutet es immer noch nicht, es sollte keiner tun."

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Dieser Diskussionspunkt ist aber wirklich schon Realsatire. Wobei ich mir sogar vorstellen kann, dass für einige, die hier mitlesen, die ganze Diskussion Realsatire ist. Wir sollten daraus einen Loriot-Sketch machen. Wenn die große Mehrheit es in der Umgangssprache mit der Grammatik nicht immer so genau nimmt, wäre es etwas anmaßend, diesen Umstand infrage zu stellen, denn die Mehrheit möchten ja offenbar so sprechen. Man versteht sich trotzdem. In diesem Thread zwar nicht, aber das liegt glaube ich weniger an der Grammatik.

Meientwegen, trotzdem hat unglaubwürdig ja auch nichts mit Sache-Ursache-Beziehung zu tun.

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Dann hab ich anscheinend doch nicht verstanden, was du meinst.

Also das behauptest du ohne irgendwelche Argumente? Also ohne irgendwelche Prämissen?

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Ich behaupte das auf Basis meiner Erfahrungen mit Medien und mit Menschen, die Medien konsumieren.

Ich gehe davon aus, wenn du (@Kelven) mich persönlich zitierst, dass der folgende Text eine Art Antwort auf den zitierten Text ist oder verwendest du die Zitat-Funktion für etwas anderes?

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Ich beziehe mich auf den Text, aber das heißt nicht, dass ich damit gleich unterstelle, dass du alles, worüber ich schreibe, gemeint hast. Oft sind meine Kommentare auch allgemein gehalten. Wenn ich etwas unterstellen will, dann mach ich das explizit.

Wieder "bloß weil es immer so ist / alle so machen, bedeutet es immer noch nicht wir sollten es auch tun". Ja meinetwegen sind die meisten praktischen "Diskussionen", so wie du sie beschreibst, dennoch bedeutet es nicht, wir sollten es ebenfalls so tun. Politische Diskussion sind meistens Debatten, besonders die aus den Medien.

Wie kommst du darauf, dass nur Diskussion über konkrete Maßnahmen anders verlaufen könnte?

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Doch, wir müssen(!) es so tun, weil es menschlich ist und Streit in Maßen hat die Menschheit schon immer vorangebracht. Ich benutze Diskussion und Debatte übrigens synonym.

Zum zweiten Punkt: Aus Erfahrung.

Es geht nicht darum, was du Aussagen solltest, sondern was deine Sätze aussagen unabhängig davon was die Sätze aussagen sollten.

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Genau andersherum, was ausgesagt werden soll ist wichtiger als die genaue Bedeutung von Wörtern. Natürlich wird man sich nie exakt verstehen, aber normalerweise hat man schon eine Idee davon, was andere meinen. Außer in diesem Thread. Der ist schon ein Paradebeispiel für Kommunikationsprobleme. Wie dem auch sei, meistens erkennt man aufgrund des Kontextes, was jemand mit den Quoten-Leuten meint, eben weil man nicht nur das Wort für sich betrachtet, sondern auch was drumherum gesagt wird.

Also, wenn alle genau das und nichts mehr mit den Wörtern ausdrücken, was sie meinen, so dass die Aussage der Wörter mit der Aussage des Gemeinten übereinstimmt, dann wäre das doch nur von Vorteil.

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Es wäre schrecklich langweilig.

[maniglo93]

Das ist mir nicht entgangen. Ich seh es genauso und um das zu unterstreichen, hab ich es nochmal geschrieben.

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Ok, das habe ich nicht so entnommen.

Wenn meine schwule Figur plötzlich mit Frauen flirten würde, wäre das nicht nur irrelevant für die Handlung, sondern inkonsistent, ein Fehler. Das macht niemand absichtlich. Diese Form der "Handlungsirrelevanz" tritt eigentlich nur auf, wenn der Autor geschlafen hat. Darum geht es dir, um inkonsistente Figuren?

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Nein geht es nicht. Es geht darum, welche Eigenschaft Handlungsrelevant ist.

Weil mir keine aktuellen Negativbeispiele bekannt sind. Die Autoren entscheiden sich ganz bewusst für einen diversen Cast und achten in der Regel auch darauf, dass die Figuren nicht inkonsistent sind.

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Aber der Einstiegstext zeigt doch was anderes, den du damals gepostet hast. Der zeigt doch negativ Beispiele auf.

Wenn die große Mehrheit es in der Umgangssprache mit der Grammatik nicht immer so genau nimmt, wäre es etwas anmaßend, diesen Umstand infrage zu stellen, denn die Mehrheit möchten ja offenbar so sprechen. Man versteht sich trotzdem. In diesem Thread zwar nicht, aber das liegt glaube ich weniger an der Grammatik.

...

Ok, dachte du kennst dich mit dem (naturalistischen u. sein-sollen) Fehlschluss aus; vermutlich wohl nicht.

Also wenn die Mehrheit die Erde im Mittelpunkt des Universums sieht, dann wäre es etwas anmaßendes, diesen Umstand in Frage zu stellen, denn die Mehrheit möchten ja offenbar so die Erde im Mittelpunkt des Universums haben?

Extremer sogar: Die Mehrheit entscheidet somit über die Minderheit? Denn die Minderheit darf die Ansichten der Mehrheit nicht in Frage stellen?

Gab es eine Abstimmung? Woher weißt du das es die Mehrheit ist?

Dann hab ich anscheinend doch nicht verstanden, was du meinst.

...

Ich versuche es anders zu formulieren.

Sache-Ursache-Verhältnis besagt, dass das jede Sache aus Ursache entsteht. Hier ist kein Rückschluss auf Glaubwürdigkeit zu ziehen. Ob etwas glaubwürdig ist oder nicht, hängt nicht zwangsweise damit zusammen, ob es eine Ursache hat. Was etwas mit der Glaubwürdigkeit zu tun hat, sind die basalen Gegenstände, Gegenstände die keine Ursache haben. Diese Gegenstände kann die Eigenschaft glaubwürdig zugeschrieben werden.

Ich behaupte das auf Basis meiner Erfahrungen mit Medien und mit Menschen, die Medien konsumieren.

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Das ist nicht sehr überzeugend. Erfahrung ist etwas stark subjektiv geprägtes. Es ist auf einer Stufe mit der Basis "sagt mir mein Bauch Gefühl". Ich kann dennoch verstehen, weshalb du es als akzeptabel und als etwas sehr wichtiges siehst.

Ich beziehe mich auf den Text, aber das heißt nicht, dass ich damit gleich unterstelle, dass du alles, worüber ich schreibe, gemeint hast. Oft sind meine Kommentare auch allgemein gehalten. Wenn ich etwas unterstellen will, dann mach ich das explizit.

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Das ging für mich nicht eindeutig hervor. Dann entschuldige ich mich, falls etwas von meiner Seite beschuldigend hinüber kam. Es wäre, für mich persönlich, etwas einfacher, wenn du diese Passagen irgendwie markanter machen könntest.

Doch, wir müssen(!) es so tun, weil es menschlich ist und Streit in Maßen hat die Menschheit schon immer vorangebracht. Ich benutze Diskussion und Debatte übrigens synonym.

...

Wenn du diese beiden Wörter als Synonym benutzt und keine Unterscheidung dazwischen machst (aus welchen Gründen auch immer), dann werde ich nicht weiter darüber reden, denn für mich ist dort ein gravierender Unterschied. Nur der Verständnishalber, benutzt du Streit als Synonym für Debatte/Diskussion?

Genau andersherum, was ausgesagt werden soll ist wichtiger als die genaue Bedeutung von Wörtern. Natürlich wird man sich nie exakt verstehen, aber normalerweise hat man schon eine Idee davon, was andere meinen. Außer in diesem Thread. Der ist schon ein Paradebeispiel für Kommunikationsprobleme. Wie dem auch sei, meistens erkennt man aufgrund des Kontextes, was jemand mit den Quoten-Leuten meint, eben weil man nicht nur das Wort für sich betrachtet, sondern auch was drumherum gesagt wird.

...

Eine Wichtigkeit habe ich den beiden Sachen (was gesagt werden soll und was gesagt wird) nicht zugeschrieben, natürlich ist das was gesagt werden soll wichtiger. Trotzdem fehlen uns im Chat/Forum die Mittel dies herauszufinden. Dieser Chat ist ein Parade-Beispiel dafür, was passiert, wenn man probiert fremde Menschen nur Anhand Text bei so einem heiklem Thema zu interpretieren, also versuchen das was ausgesagt werden soll zu erschließen. Es funktioniert halt einfach nicht.

Nicht umsonst sind sich viele Wissenschaftler über Texte uneinig, was eigentlich der Autor damit sagen wollte.

Es wäre schrecklich langweilig.

...

Ok ich halte fest. Es ist besser, wenn keiner einen versteht als, dass jeder jeden versteht, weil es sonst für jemanden langweilig wäre.
Das klingt sehr konstruktiv.

[Kelven]

Ich glaube nicht, dass die Verständnisprobleme daher kommen, dass uns Gestik, Mimik usw. fehlen, aber schieben wir das ganze Offtopic mal endlich beiseite.

Ich verstehe immer noch nicht so ganz, was du überhaupt sagen willst. Wie geht es denn den anderen, falls hier überhaupt noch jemand mitliest? Um die Beispiele aus dem verlinkten Artikel sollte es eigentlich nicht gehen. Beim bekanntesten Beispiel, Dumbledore, soll Rowling erst nach den Büchern gesagt haben, dass er schwul ist, und als sie dann im Prequel die Chance hatte, seine Homosexualität darzustellen, hat sie es nicht gemacht. Die Kritik kommt afaik vor allem von denen, die repräsentiert werden sollen. Wir betrachten aber den Fall, wenn der Autor sich von Anfang für eine homosexuelle Figur entscheidet und sie auch so darstellt - ich hoffe zumindest, dass wir es tun.

Nun sagst du, dass es darum geht, welche Eigenart handlungsrelevant sei. Normalerweise würde ich davon ausgehen, dass eine Eigenart dann handlungsrelevant ist, wenn sie in der Handlung eine größere Rolle spielt, und ich sag mal ganz dreist, dass die meisten davon ausgehen würden. Du meinst aber anscheinend etwas anderes und ich frage mich immer noch, ob eine Eigenart nach deiner Definition überhaupt nicht für die Handlung relevant sein kann.

Ich wiederhole es nochmal: Wir sprechen über die Situation, dass ein Autor sich dafür entscheidet, eine Figur aus einer der marginalisierten Gruppen in seine Geschichte einzubauen. Grob gesehen haben wir zwei Möglichkeiten: Die "besondere Eigenart" der Figur spielt in der Handlung eine größere Rolle oder aber sie wird nur am Rande sichtbar. Ich sage: Selbst im letzteren Fall ist das vollkommen in Ordnung, weil auch die "Eigenarten" der privilegierten Gruppen oft nur am Rande sichtbar werden.

Spricht etwas dagegen, anstelle einer Figur aus einer privilegierten Gruppe eine Figur aus einer marginalisierten Gruppe zu nehmen? Das ist die Frage, über die wir eigentlich diskutieren sollten.

Token-Figuren wurden angesprochen, aber die stellt so gut wie jeder infrage, das ist keine gute Repräsentation. Außerdem haben wir darüber gesprochen, dass Menschen unterschiedliche Vorlieben und Vorstellungen von Ästhetik haben. Auch das ist vollkommen in Ordnung. Aber der entscheidende Punkt ist, dass es natürlich nicht dasselbe ist, bestimmte Figuren lieber zu mögen, und mit Hass auf Figuren zu reagieren, die davon abweichen. Diskutiert wird vor allem über deutlich abweisende Reaktionen und die aus meiner Sicht oft nicht nachvollziehbaren Argumente, um die bloße Abneigung zu kaschieren. Ja, das unterstelle ich einfach mal. Nicht jedem, aber einigen schon.

Erst gestern hab ich wieder so ein Argument gelesen. Beim neuen Assassin's Creed kann sich der Spieler ja diesmal das Geschlecht der Spielfigur aussuchen. Außerdem ist es möglich, mit anderen Figuren anzubandeln, unabhängig vom Geschlecht. Es sind also auch homosexuelle Beziehungen möglich. Das wird mit dem Argument kritisiert, dass es so was im alten Griechenland nicht gab und es würde ja auch gegen die Religion damals verstoßen. Das Spiel soll mal wieder nicht historisch korrekt sein (dabei spielt die Reihe ziemlich offensichtlich sowieso in einem Paralleluniversum). Meinen die Kritiker das wirklich so oder ist es nur vorgeschoben? Ein anderes Beispiel, das ich in letzter Zeit öfters las: Kriegerinnen werden kritisiert, denn die soll es ja früher nicht gegeben haben. Es ist immer wieder beeindruckend, wie wichtig einigen Spielern die historische Korrektheit ist.

[PeteS]

Ich denke das wurde alles eigentlich schon hier zur Genüge abgehandelt. Natürlich gibt es genug Sachen, die dagegen sprechen - natürlich nicht für alle, sondern immer nur für einzelne Leute die ihre Meinung wiedergeben, da jeder andere Ansichten hat.
Nimmt man die ganzen Sachen aber raus, weil es nicht mehr um "Token"-Figuren gehen soll und weil Leute die etwas rein wegen nem Geschmack nich mögen, etc. auch nich mehr relevant sind - da schon abgehandelt ... dann gleibt eben am Ende natürlich, dass nix mehr dagegen spricht (außer ... das was man vorher schon besprochen hatte ... man findet irgendwann nix Neues mehr.)

Natürlich ist auch historische Korrektheit ein Grund (das aber bei Griechenland als Kritikpunkt, statt Positivpunkt anzuführen, die quasi die männliche Homosexualität erfunden haben - ist komisch) - gibt eben Leute die sowas eng sehen. Jeder hat halt andere Vorlieben.

[maniglo93]

Ok nun zum Gefühlten 3 mal schreibe ich für dich @Kelven was ich sagen möchte.

Ich kritisiere die Forderung von nicht handlungsrelevante Diversität und Repräsentation (unabhängig ob es Minderheiten oder Mehrheiten sind).

Es gab leider kein einziges ernstnembares Gegenargument (die meisten waren "das finde ich nicht so"), gegen meine Definition von "Handlungsrelevant", außerdem habe ich diese meiner Ansicht nach genügend Begründet. Wenn du einen wirkliches Argument dagegen hast, außer deinen Fehlschluss ("weil es alle machen"), dann rede ich gerne darüber. Zusätzlich sollte es doch besonder für dich (@Kelven) egal sein, weil angeblich das doch wichtig ist, was ich damit meine.

Ich denke deine Frage wurde schon sehr oft beantwortet. Und ebenfalls bin ich mir nicht sicher, ob eine Person entscheiden sollte, worüber genau diskutiert (und mit Unterscheidung eher schlecht Debattiert) werden sollte.

Ich beantworte die Frage aus meiner Sicht gerne nochmal:

NEIN, spricht es nicht. Genauso wenig spricht etwas dagegen anstelle einer Figur aus einer marginalisierten Gruppe eine Figur aus einer privilegierten Gruppe zu nehmen.

[Kelven]

@PeteS
Die Frage war diesmal wirklich unpräzise. Im Kern geht es mir um eine Frage, die du schon aus einem anderen Forum kennst: Ist die Gaming-Community auffällig rassistisch, sexistisch, homophob etc.? Aus welchen Gründen wettern (richtig aggressive Reaktionen, kein Kritisieren) Menschen gegen diverse Figuren? Ist das nur eine laute Minderheit oder steckt mehr dahinter?

Ich klammere die Vorlieben und den Geschmack aus, weil die normalerweise nicht zu heftigen Reaktionen führen sollten. Wenn jemand z. B. lieber Männer spielt (aber auch kein Problem mit Frauen hat), dann würde er das wohl so sagen. Der würde nicht von historischer Korrektheit sprechen. Das klingt wie eine Ausrede, zu der die Leute nur greifen, weil sie sich nicht bloßstellen wollen. Sind das also alles verkappte Sexisten? Das sollte untersucht werden und wir sollten auch über die Plausibilität der Argumente diskutieren.

Ich finde, dass über das Thema gar nicht oft genug diskutiert werden kann, weil es so aktuell und bristant ist. "Leider" gibt es hier nur ein großes Hindernis: Die Gegenseite fehlt.

@maniglo93

Ich kritisiere die Forderung von nicht handlungsrelevante Diversität und Repräsentation (unabhängig ob es Minderheiten oder Mehrheiten sind).

...

Das habe ich verstanden, aber ich verstehe nicht, warum du es kritisierst und was für dich handlungsrelevant ist. Deine Erklärungen konnten bisher kein Licht ins Dunkel bringen. Du kritisierst die Forderung, d. h. die Forderung hat für dich negative Konsequenzen. Was passiert mit den Geschichten, wenn Diversität gefordert wird? Dann stellt sich die Frage, wer überhaupt nicht-handlungsrelevante Diversität fordert. Menschen, die marginalisierten Gruppen angehören, möchten repräsentiert werden und zwar vermutlich nicht nur so, dass kaum einer es bemerkt. Nach deiner Definition von Handlungsrelevanz (so wie ich sie verstehe) müssten diese Gruppen fordern, dass sie handlungsrelevant repräsentiert werden.

Zum letzten Satz: Dann sollte es ja eigentlich keine Probleme geben. Die gibt es offenbar aber doch.

[PeteS]

Dann haben wir aber das Problem, dass wir sehr viele Gründe finden können - die dann aber immer wieder ausklammern (als "abgearbeitet" einstufenn) können und weiter Gründe suchen können. Wenn es am Ende nur darum geht, dass bestimmte Leute rechts sind, dann wird es für einem wohl so sein - wenn man deren Gründe ehr als Ausreden ansieht. Dann bringt es auch nichts zu fragen, was dagegen spricht - weil man ja am Ende diese Sachen sowieso eher nur als Ausrede sieht beantwortet sich die Frage eigentlich - wenn man es so sieht - für einem von selbst: Es spricht nichts dagegen und die Leute erfinden nur Ausreden.

Da müsste man verlagern und fragen, ob es auch Leute geben kann, die sich übertrieben aufregen (mit den von dir angesprochenen richtig aggressiven Reaktionen) können - ohne homophob, rassistisch, etc. zu sein. Wenn man das verneint, dann hat sich eigentlich die Diskussion erledigt.

Meiner Meinung nach kann es gerade im Internet aber so sein, dass es so Leute gibt - die sich reinsteigern übertrieben, obwohl es eigentlich ihnen gar nicht so wichtig ist. Ich kenne es von mir und von Threads über Anime. Würd ich jemandem auf der Straße begegnen oder mit Freunden im Real Life diskutiern - würd ich einfach weitergehen. Aber da ich viel am Rechner zu Hause hock und gern online diskutiere rufe ich manchmal - auch wenn ich es mir anders vornehme - manche Threads öfter auf, als mir gut tut.

Das kennen wir doch oft - ist gar nicht so selten. Gerade hier im Politik-Forum hatten wir glaub ich vor Monaten mal den ein oder andern User (glaube manche wurden sogar speziell nur fürs Politik-Forum ausgeschlossen, technisch ist das ja machbar), der meinte er wäre "fertig" - aber dann doch immer wieder reagierte.

Ist bei jedem individuell. Kann man online gar nicht so untersuchen. Zumindest wenn man nur direkt fragt. Ich würde da immer ein Gesamtbild von einer Person brauchen. Oft gucke ich bei bestimmten Leuten auch was die in andern Threads so schreiben. Dann kann man sowas eher deuten, wie die Person tickt und ob sie eventuell generell überall gegen alles wettert, wo Homosexuelle drin vorkommen - bei Polit-Diskussionen gegen Homoehe, etc. ist ... halt überall mit dabei. Das sind dann schon stärkere Zeichen.

Das bedeutet aber nicht, dass ne ganze Community deswegen so ist. Selbst im Forum hat man ja Leute die nur bestimmte Bereiche nutzen. Da könnten viele total anders sein und sich nur dort gar nicht beteiligen. Da müssten man repräsentative Umfragen/Experimente machen, die komplett die Einstellung erfassen. Dazu müssten aber auch viele mitmachen. Das macht am meisten bei großen Gruppen (Gesamtdeutschland oder so) Sinn - da man da ja auch genug Leute als Stichprobe zum mitmachen kriegt.

[Kelven]

Da müsste man verlagern und fragen, ob es auch Leute geben kann, die sich übertrieben aufregen (mit den von dir angesprochenen richtig aggressiven Reaktionen) können - ohne homophob, rassistisch, etc. zu sein. Wenn man das verneint, dann hat sich eigentlich die Diskussion erledigt.

...

Ja, die Frage muss man auf jeden Fall stellen und letztendlich kann man ja auch niemandem in den Kopf schauen, das heißt es wird meistens nur Indizien für die Einstellung geben. Es sei denn jemand spricht sie explizit aus (und ist kein Troll, die gibt es natürlich auch noch).

Normalerweise würde man über die Argumente ja diskutieren und je nachdem, wie jemand reagiert, wird der Eindruck dann verstärkt oder abgeschwächt. Wobei du schon recht hast, dass Leute auch mal ausflippen, ohne dass dahinter eine Ideologie steckt. Ich glaub aber trotzdem, dass Leute in der Regel gelassener sind, wenn sie etwas nicht kategorisch ablehnen.

[maniglo93]

@Kelven

Es tut mir leid, ich weiß wirklich nicht was daran nicht verständlich ist.

Ich versuche es dir ein letztes mal zu erklären, als wärst du 6 Jahre alt:

Es gibt Firmen. Firmen sind darauf aus Geld zu verdienen. Manche Firmen verdienen Geld mit Medien, andere mit Rohstoffe usw. Diese Firmen stellen meist Personen ein, welche diese Medien erschaffen oder erschafft haben, die Firma ermöglicht quasi, dass ein Medium an den Markt kommt. Dadurch verdient die Firma Geld, denn auf dem Markt werden Sachen verkauft. Ist das irgendwie schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Woher weiß denn die Firma was gekauft werden wird? Immerhin würde eine Firma kaum Medien verkaufen, wenn keiner diese Kaufen würde. Due Firma macht Forschung und Umfragen, um heraus zu finden, was die Menschen so haben wollen. Dies nennt man auch fordern. Also beauftragt die Firma einen Mann oder Frau, welche dann die Menschen befragt, was ihre Forderung an ein Medium ist, damit sie es kaufen. Ist das irgendwie schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Due Firma ist ja nicht dumm und bringt nun das auf den Markt, was die Menschen wollen. Wollen die Menschen Medien mit Orangen, dann bringen Firmen Medien mit Orangen auf den Markt. Was die Menschen wollen ist abhängig von der Zeit und Ort. Also Menschen in Deutschland im Jahr 2018 wollen vielleicht etwas ganz anderes als Menschen in Amerika im Jahr 1234. Damit eine Firma Geld verdient, ist es wichtig, das zu verkaufen, was auch gekauft wird. Ist das schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Nun mögen doch irgendwie jeder Mensch was anderes oder? Manche mögen Erdbeeren, die anderen mögen Aprikose. Allgemein lässt sich jedoch immer mind. 2 Menschen finden, die mind. eine Sache gemeinsam mögen. Solche Menschen, die alle etwas gemeinsames mögen, nennt sich Zielgruppe. Zielgruppen sind unterschiedlich gross. Schlaue Firmen suchen sich große Zielgruppen um viel Geld zu verdienen, denn es gibt mehr Menschen die es mögen. Wir können also allgemein sagen, umso größer die Zielgruppe umso mehr wird wohl die Firma daran verdienen. Ist das schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Nun schauen wir uns mal die Personen an, die ein Medium erschaffen. Ganz konkret ein Buchautor. Nun muss der ja was in sein Buch schreiben, sonst ist das Buch ja leer. Aber aus welchen Gründen könnte er was in das Buch schreiben. Da er eine Geschichte erzählen möchte, kann er etwas in das Buch schreiben um die Geschichte zu erzählen. Ein leeres Buch erzählt immerhin keine Geschichte. Er kann auch etwas reinschreiben um Geld zu verdienen. Immerhin muss der Autor auch irgendwie Geld haben um sich Essen zu kaufen und ein leeres Buch gibt kein Geld. Er kann auch etwas reinschreiben, weil er ein tolles Ansehen haben möchte. Er möchte, dass ihn Menschen mögen. Ein leeres Buch gewinnt immerhin auch keine Herzen. Vielleicht will er auch einfach das reinschreiben was er mag oder eine besondere Nachricht an die Welt vermitteln, seine Meinung mit der Welt teilen. Auch das passiert mit einem leeren Buch nicht. Sind diese Gründe schlimm? - Nein. Kritisiere ich diese Gründe? - Nein. Ist der Buchautor doof, wenn er nur was reinschreibt um Geld zu verdienen? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

In vielen Fällen treffen mehrere Gründe ein, doch gibt es meist ein Hauptgrund. Wenn er zum Beispiel hauptsächlich Geld verdienen möchte, dann schreibt er wohl auch eine doofe Geschichte um damit Geld zu verdienen. Vielleicht schreibt er auch einen Thriller, obwohl er Thriller hasst, doch seine Familie findet Thriller ganz toll und sie würden ihn dann mehr mögen. Vielleicht hat er auch eine politische Meinung und findet eine Partei ganz doof und schreibt dann ein Buch mit dieser Nachricht, obwohl das keiner kaufen würde und er nicht viel damit verdient. Ist das irgendwie schlimm? - Nein. Kritisiere ich es? - Nein.

Nun gibt es ja noch die Firma. Um ein Buch zu drucken muss die Firma erstmal ganz viele leere Bücher kaufen und dann sie bedrucken lassen, dass kostet Geld. Wenn nun eine Firma denkt, sie muss mehr Geld ausgeben, als dann gekauft wird, dann finden die das doof und drucken das Buch einfach nicht. Aber woher weiß die Firma nochmal ob ein Buch gekauft wird? - Genau, am Anfang hat die ja Menschen gefragt, was die denn fordern. Also wenn keiner ein Buch über Pflanzen haben möchte, dann druckt die Firma auch nichts über Pflanzen. Aber was ist denn, wenn ganz ganz viele Menschen ein Buch über die Feuerwehr haben möchte? Dann druckt die Firma gang viele Bücher über die Feuerwehr. Ist das schlimm? - Nein. Kritisiere ich das? - Nein.

Nun stellen wir uns vor, dass ganz ganz viele Menschen möchten, dass in jedem Buch das Wort <Apfel>, <Banane> und <Kirsche> vorkommt. Ein Autor möchte aber diese Wörter nicht reinschreiben, weil seine Geschichte sich um Planeten und nicht Lebensmittel geht. Was kann der Autor denn nun machen, damit er trotzdem irgendwie seine Geschichte an eine Firma verkaufen kann? Er schreibt einfach irgendwo die Wörter rein. Dann ist die Firma glücklich und der Autor ist glücklich und der Käufer ist glücklich. Ist das schlimm? - Noch nicht aber wir sind ganz in der Nähe. Kritisiere ich das? - Noch nicht ganz, aber gleich haben wir es.

Nun aber hat der Autor ja nicht sein lebenlang Zeit ein Buch zu schreiben. Der hat meistens ein Termin wann das Buch fertig sein muss. Wie zum Beispiel wann es Mittagessen gibt. Also schreibt er jeden Tag an seinem Buch um das rechtzeitig fertig zu bekommen. Doch das doofe ist, er muss ja auch noch die drei Wörter reinschreiben. Aber nur wo? Und wie? Und wann? Er grübelt und grübelt, denn er will ja, dass die Wörter nicht in der Geschichte stören, also im Hintergrund sind. Aber beim grübeln vergeht soviel Zeit, dass er ganz vergisst sein Buch zu ende zu schreiben. Jetzt stehen zwar die drei Wörter im Buch, doch ist die Geschichte ist nicht zu Ende. Das stört den Autor, doch gibt er es der Firma. Die Firma sieht die drei Wörter und ist zufrieden, denn das wollen die Menschen. Ist das schlimm? - Ja, ich finde das schlimm, denn ich lese persönlich lieber eine gute Geschichte über Planeten als eine unvollständige mit den drei Wörtern. Die Geschichte unterhält mich nicht mehr. Kritisiere ich das? - Noch nicht ganz, der Autor will ja nur überleben und nebenbei seine Geschichte erzählen.

Aber wie kommt es nochmal dazu? Ja genau, die Menschen wollen ja diese drei Wörter haben. Würden die Menschen eine gute Geschichte lesen wollen, dann würde der Autor ohne Schwierigkeit seine gute Geschichte über Planeten schreiben. Kritisiere Ich also diese Menschen, die Wörter <Äpfel>, <Banane> und <Kirsche> im Buch stehen haben wollen? - Ja das tue ich.

Ich hoffe das war nun verständlich genug.

Handlungsrelevant kann ich nicht für ein 6 Jährigen erklären, da es etwas komplexer ist. Am besten zitierst du mich, was genau du nicht verstehst.

Edit : Paar Wörter vergessen

[Kelven]

Dir geht es also quasi darum, dass Verlage, Produzenten oder allgemein die Geldgeber ihren Autoren Vorgaben machen? Aber das hat doch nicht speziell mit Diversität zu tun, das ist immer so. Man kann sicher darüber streiten, ob der Einfluss der Geldgeber zu groß ist und die Freiheiten der Künstler zu sehr eingeschränkt werden, doch das ist denke ich ein anderes Thema. Außerdem sind auch die Menschen, die im Selbstverlag veröffentlichen, oder Hobbyentwickler wie wir, nie ganz frei. Wir haben genauso unsere Zielgruppen und wir werden, ob bewusst oder unbewusst, von dem beeinflusst, was unser Publikum zu unseren Werken sagt.

Davon mal abgesehen finde ich, dass dein Beispiel nicht besonders realistisch ist. Natürlich wird es Produzenten geben, die rein aus wirtschaftlichen Gründen einen diversen Cast haben wollen. Doch selbst diese Produzenten werden von ihren Autoren nicht verlangen, dass sie schlechte Figuren schreiben oder die Handlung vernachlässigen. Zudem halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass ein Autor nur eine unvollständige Geschichte abgibt, weil er ein paar unbedeutende Nebenfiguren einbauen musste. Und dann geht es ja nicht mal um unbedeutende Nebenfiguren, sondern in der Regel um die Hauptfiguren oder zumindest wichtige Figuren.

Mir ist bisher nicht zu Ohren gekommen, dass die Filme oder Spiele, die heutzutage wegen ihrer Diversität gelobt wurden, unvollständige Handlungen haben. Und ich hab auch nicht den Eindruck, dass die Autoren von den Produzenten (aus wirtschaftlichen bzw. sozialen Gründen) dazu gedrängt wurden, diverse Figuren einzubauen. Es kommt mir eher so vor, als ob sie es aus Überzeugung getan hätten.

Würden die Menschen eine gute Geschichte lesen wollen, dann würde der Autor ohne Schwierigkeit seine gute Geschichte über Planeten schreiben. Kritisiere Ich also diese Menschen, die Wörter <Äpfel>, <Banane> und <Kirsche> im Buch stehen haben wollen?

...

Die Menschen wollen beides: eine für sie gute Geschichte und Repräsentation. Mir ist immer noch nicht klar, warum beides im Widerspruch zueinander stehen soll.

Handlungsrelevant kann ich nicht für ein 6 Jährigen erklären, da es etwas komplexer ist. Am besten zitierst du mich, was genau du nicht verstehst.

...

Ich versteh schon nicht, wofür du deine Version der Handlungsrelevanz überhaupt brauchst.

[maniglo93]

Dir geht es also quasi darum, dass Verlage, Produzenten oder allgemein die Geldgeber ihren Autoren Vorgaben machen?

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Nein. Ich weiß nicht wie ich das verständlicher erklären soll. Hinter den Absatz, indem ich beschrieb, dass die "Firma" vorgaben gemacht, habe ich doch zum Ende des Absatzes geschrieben, dass ich es weder schlimm finde noch kritisiere. Ich weiß wirklich nicht, wie ich es verständlicher machen kann.

Aber das hat doch nicht speziell mit Diversität zu tun, das ist immer so. Man kann sicher darüber streiten, ob der Einfluss der Geldgeber zu groß ist und die Freiheiten der Künstler zu sehr eingeschränkt werden, doch das ist denke ich ein anderes Thema. Außerdem sind auch die Menschen, die im Selbstverlag veröffentlichen, oder Hobbyentwickler wie wir, nie ganz frei. Wir haben genauso unsere Zielgruppen und wir werden, ob bewusst oder unbewusst, von dem beeinflusst, was unser Publikum zu unseren Werken sagt.

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Richtig hat es auch nicht. Richtig bei Hobbywerkern wie dir und alle anderen in der Community ist die Verbindung zu den Firmen nicht vorhanden und das haben wir auch schon mal besprochen und sind auf das gleiche Ergebnis gekommen wie jetzt.

Davon mal abgesehen finde ich, dass dein Beispiel nicht besonders realistisch ist.

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Ist ja auch für einen 6 Jährigen

Natürlich wird es Produzenten geben, die rein aus wirtschaftlichen Gründen einen diversen Cast haben wollen. Doch selbst diese Produzenten werden von ihren Autoren nicht verlangen, dass sie schlechte Figuren schreiben oder die Handlung vernachlässigen. Zudem halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass ein Autor nur eine unvollständige Geschichte abgibt, weil er ein paar unbedeutende Nebenfiguren einbauen musste. Und dann geht es ja nicht mal um unbedeutende Nebenfiguren, sondern in der Regel um die Hauptfiguren oder zumindest wichtige Figuren.

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Ja das Beispiel ist sehr überspitzt, aber ich habe das absichtlich getan und ich weiß dass es etwas unrealistisch ist, damit du es verstehst.

Du verdrehst hier auch etwas. Die Produzenten verlangen keine schlechten Charaktere oder sonstigen, sondern sie verlangen, wie im Beispiel die drei Wörter. Das ist ein großer Unterschied. Ich weiß leider nicht wirklich nicht, wie ich dir es verständlicher machen soll...

Mir ist bisher nicht zu Ohren gekommen, dass die Filme oder Spiele, die heutzutage wegen ihrer Diversität gelobt wurden, unvollständige Handlungen haben. Und ich hab auch nicht den Eindruck, dass die Autoren von den Produzenten (aus wirtschaftlichen bzw. sozialen Gründen) dazu gedrängt wurden, diverse Figuren einzubauen. Es kommt mir eher so vor, als ob sie es aus Überzeugung getan hätten.

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Ok, es ist ein Beispiel für 6 Jährige. Natürlich ist das nicht so extrem. Nein Firmen drängen nicht und ich habe es auch nicht behauptet. Sicherlich gibt es auch welche, die es aus egoistischen Gründen diverse Figuren eingebaut habe.

Die Menschen wollen beides: eine für sie gute Geschichte und Repräsentation. Mir ist immer noch nicht klar, warum beides im Widerspruch zueinander stehen soll.

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Ist es auch nicht, habe ich auch nicht behauptet.

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Und damit du / wir etwas konkretes hast, Poste ich hier einen Link, welche solche Forderung zeigt. Wir können uns daran ja erstmal orientieren, wenn du damit einverstanden bist.

https://www.jetzt.de/glotzen/fantast...r-spin-off-auf

Hier haben einige Personen eindeutig gefordert, dass Dumbledore offensichtlich als schwul dargestellt werden soll, vollkommen unabhängig ob es für die Story relevant ist oder nicht. Und ohne die gesamte Reihe zu kennen (wie aus den Artikel hervor geht)... Um es vielleicht in (für mich unlogischen Verhältnis auszudrücken) anderen Worten auszudrücken. Die Konsumenten forderten einen expliziten Inhalt. Wenn, wie du schon öfters sagtest, der Autor selbst entscheiden sollte (im ermessen seiner künstlerischen Freiheit), wie divers sein Cast ist, dann geht diese Forderung genau gegen seine Möglichkeit der Entscheidung.

Ich hoffe es ist etwas klarer geworden.

[sorata08]

Dein Beispiel zeigt aber schon sehr gut das Problem mit deiner Argumentation: So einfach wie du es darstellst ("Konsumenten fordern etwas, das alles unlogisch machen würde"), ist es in der Realität halt nicht.
Du nimmst an, dass die Forderung so banal und oberflächlich ist und auf dem Papier ist das halt auch stimmig, aber du musst halt auch den Gesamtkontext beachten, bevor du eine Wertung und Kritik vornehmen kannst.
Im vorliegenden Beispiel dreht es sich halt darum, dass J. K. Rowling zurückliegend einen großen Deal daraus gemacht hat, dass sie mit Dumbledore ja einen homosexuellen Charakter eingebaut hätte (wohl vorrangig, um Bonuspunkte bei ihren queeren Fans zu sammeln). Das war schon an sich ein Kritikpunkt, weil es in der Geschichte selbst halt nie relevant war. Nachdem das ganze also von den Machern so aufgebauscht wurde, dann bei der Filmumsetzung (wo es tatsächlich eine Rolle spielen würde) einen Rückzieher zu machen, ist schon kritikwürdig.
Im Grunde wird hier nur gefordert, was die Macher selbst in Aussicht gestellt haben. Und das ist irgendwie... legitim?
(Und das ist jetzt nur einer der Gründe, warum die Macher in der Kritik stehen, aber das soll erstmal reichen)

tl;dr: Deine Argumentation funktioniert nur auf dem Papier, weil in der Realität noch weitaus mehr Kontext in eine Forderung dieser Art hineinfließt, die man beachten sollte, bevor man Bewertungen vornimmt.

MfG Sorata

[maniglo93]

Ich kann das Argument verstehen, doch hat es irgendwie kein Hand und Fuß.

Wieso funktioniert es nur auf dem Papier? Das einfach zu behaupten kann jeder.

Auch zum Gesamtkontext, was ist der denn? Ich denke im Falle der Realität ist das Argument zum scheitern verursacht, denn man kann nie den Gesamtkontext der Realität beachten. Letztendlich ist man selbst ein Teil dieses Gesamtkontext und die beachtung des Gesamtkontextes ist ein Teil des Gesamtkontext. Folglich muss man um den Gesamtkontext zu beachten, beachten, dass man den Gesamtkontext beachtet (und hier entsteht ein Paradoxon). Natürlich nur sofern du die Realität mit dem Gesamtkontext meinst.

Also ich habe den ersten Prequel-Film geschaut und kann nicht erkennen, inwiefern es eind Rolle spielte, vielleicht magst du mich aufklären.


"Im Grunde wird hier nur gefordert, was die Macher selbst in Aussicht gestellt haben."

Und hier ist der Punkt gefordert und nicht erwartet!

Beispiel : Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.

Ebenfalls:
Der Wetterdienst stellt in Aussicht, dass es morgen regnet. Es regnet morgen nicht. Die Zuschauer fordern nun, dass es regnet. Klingt wieder nicht ligitim.

Nun mit [b]erwarten[\b]:
Die Zuschauer erwarten, dass es regnet.
Der Spieler erwartet 50h mehr Spielzeit.
Klingt ligitim.

Ich hoffe ich habe den Unterschied deutlich gemacht.

[sorata08]

Ich kann das Argument verstehen, doch hat es irgendwie kein Hand und Fuß.
Wieso funktioniert es nur auf dem Papier? Das einfach zu behaupten kann jeder.

...

Dann bring doch einfach einen real existierenden Fall an, bei dem deine Kritik Relevanz hat: Dass die Forderung von Konsumenten nachweislich negative Auswirkungen auf ein Werk hatte.
Bis zu diesem Zeitpunkt sprechen wir nur über deine Annahme eines fiktiven Szenarios.

Auch zum Gesamtkontext, was ist der denn?

...

Das habe ich dir an dem Beispiel erläutert.
Das ist von Fall zu Fall natürlich unterschiedlich, aber in der Regel entstehen Forderungen nicht in einem Vakuum und sind auch ein bisschen vielschichtiger als es deine Definition vermuten lässt.

Ich denke im Falle der Realität ist das Argument zum scheitern verursacht, denn man kann nie den Gesamtkontext der Realität beachten.

...

Wie schon mal gesagt: Leg Begriffe nicht so auf die Goldwaage. Klar, kann ich nicht jedes kleine Detail kennen. Aber ich kann mich halt mehr über Zusammenhänge schlau machen, als nur die erstbeste Interpretation einer Seite als richtig vermuten.

Also ich habe den ersten Prequel-Film geschaut und kann nicht erkennen, inwiefern es eind Rolle spielte, vielleicht magst du mich aufklären.

...

Der zweite Prequel-Film dreht sich ja nun auch um den Schurken "Grindelwald", der laut den anderen HP-Büchern von Dumbledore in den 40ern besiegt und des mächtigen Elderstabes beraubt wurde.
Es wurde aber suggeriert (und durch Rowlings Reveal zu Dumbledores Homosexualität hochgekocht), dass die beiden nicht nur vorher Freunde, sondern auch sexuell etwas am Laufen hatten.
Du würdest meinen, dass DAS schon handlungsrelevant sein könnte. xD
Ich denke, es wäre auch nicht so tragisch, wenn das nicht angesprochen wird, aber es steht halt im Kontrast zu Rowlings Zelebrierung, wie sie ihrem Werk nachträglich Diversität andichtet. Und dieser Kontrast ist zumindest nach meinem Wissen der Kern der Kritik.

Beispiel : Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.

...

Das kommt auch auf den Kontext an. Wenn die Macher mir definitiv ein Spiel mit 100h versprochen hätten und sich damit rühmen, jetzt auch was mit 100h rauszubringen, dann würde ich mich schon etwas verarscht fühlen, dann trotzdem doch nur 50h zu bekommen.

Der Wetterdienst stellt in Aussicht, dass es morgen regnet. Es regnet morgen nicht. Die Zuschauer fordern nun, dass es regnet. Klingt wieder nicht ligitim.

...

Das ein fest geplantes Videospiel nicht mit einem Phänomen - das auf den komplexen und nicht beeinflussbaren Zusammenhängen von Natureignissen basiert - vergleichbar ist, ist dir bewusst?

Ich hoffe ich habe den Unterschied deutlich gemacht.

...

Du hängst dich echt an Begrifflichkeiten auf und tanzt um die Kernfrage herum: Woran machst du fest, dass das, was du kritisierst, auch tatsächlich passiert und somit von Relevanz für uns als Entwickler ist?
Da kann ich auch kritisieren, dass Spieler von Hobby-Entwicklern Gratis-Schokolade erwarten würden. Und im Falle dessen wäre das sehr übertrieben von den Spielern. Nur das fordert halt keiner (zumindest wüsste ich jetzt keinen Fall dazu) und damit ist es etwas albern, dazu über das Für und Wider zu diskutieren.

MfG Sorata

[Kelven]

@maniglo93
Ich kann es nur wiederholen: Du legst zu viel Gewicht auf einzelne Sätze und einzelne Wörter. So kann das mit der Kommunikation nicht klappen.

Aber wie dem auch sei: Leser, Zuschauer und Spieler dürfen natürlich explizit Inhalte fordern. So funktionieren Geschichten schon seit Menschengedenken. Da sie das Publikum unterhalten sollen, muss das Publikum auch sagen, was es haben will.

Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.

...

Die Spieler werden nichts fordern, sie werden sich einfach nur darüber beschweren, dass das Spiel nur halb so lang ist und das zu Recht. Etwas fordern werden sie nur, wenn das Spiel noch nicht da ist oder wenn noch etwas am Spiel geändert werden kann und solche Forderungen sind allgegenwärtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du grundsätzlich infrage stellen willst, dass Menschen Ansprüche an Spiele etc. stellen. Ansprüche heißt in diesem Fall: Die Spieler wollen, das etwas im Spiel auftaucht. Daran ist nichts schlimm. Das ist auch nur einer von vielen Einflüssen, denen jeder ausgesetzt ist, der Geschichten erzählt.

[maniglo93]

Ok, dann die Beantwortung deiner Kernfrage um es zu verkürzen:

Erstens, du hast es selbst gesagt, dass Menschen so etwas fordern.

"Im Grunde wird hier nur gefordert, was die Macher selbst in Aussicht gestellt haben."

Sie haben gefordert, obwohl es, sowohl nach euer Definition noch nach meiner Definition nicht handlungsrelevant ist (vielleicht wird es das aber bis jetzt können wir es nur in Abhängigkeit des ersten Filmes sagen), dass Dumbledore als schwul dargestellt wird.

Unabhängig, wer es anpreist, verspricht usw., also Unabhängig vom Grund, es tut jemand. Also passiert es auch. Ich habe niemals über die Gründe, warum jemand so etwas fordert, geredet und nach deiner Kernfrage ist dies auch egal.
Über eine Relevanz für uns Entwickler hätte ich gerne geredet und ich kann dir (ohne Argumentation) so auf die schnelle sagen, dass wir Entwickler, besonders wir Hobby-Entwickler selbst entscheiden sollten, ob und wie divers der Cast ist und uns nicht von den Forderungen von allzusehr anderen beeinflussen lassen sollten.



Natürlich kannst du das kritisieren und vielleicht ist Schokolade etwas sehr suspekt, aber Free-DLC's ist schon etwas sehr vergleichbares und wird gefordert.

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Nun zu den anderen Aussagen:

"Dass die Forderung von Konsumenten nachweislich negative Auswirkungen auf ein Werk hatte."

Ich denke keine der Behauptungen hier kann nachweislich gezeigt werden. Alle kritisieren, dass J. K. Rowling Dumbledore als schwul betitelt hat um mehr Anhänger zu bekommen, doch kann auch hier keiner diese Kritik nachweislich zeigen. Wir alle diskutieren oder debattieren hier über etwas nicht nachweisliches. Also müsste ich schließen, dass fast alles hier im Forum und beinahe jegliche Kritik nur auf dem Papier funktioniert. Dann würde die Diskussion jedoch unrelevant, dass scheint sie aber nicht zu sein.

"in der Regel entstehen Forderungen nicht in einem Vakuum und sind auch ein bisschen vielschichtiger als es deine Definition vermuten lässt."

Behauptest du also, unvielsichtige Forderung gibt es nicht? Auf welche Definition beruhst du dich von mir? Ich kann mich nicht entsinnen Forderung definiert zu haben. Vielmehr habe ich eine explizit genannt, welche vielleicht Wortwörtlich nicht so ausgesprochen wird, aber deren Sinngehalt durchaus vertreten wird, und dies habe ich doch oben gezeigt.
Natürlich entstehen Forderung nicht aus dem Vakuum, aber diese Argumentationsstruktur hat die schon genannten Schwächen.
Nehmen wir an, im Fall X entsteht die Forderung aus Y. Dann kann jeder wieder das Argument bringen, aber Y entsteht ja nicht aus dem Vakuum. Und dann können wir wieder im Fall Z suchen, woraus Y entstand und Y entstand vielleicht aus T.. Naja und dann argumentiert der nächste ebenfalls so.
Ich hoffe es ist verständlich, weshalb dein Argument vielleicht vorerst logisch erklingt, aber für eine wirkliche Argumentation total ins leere führt und nicht wirklich irgendetwas zeigt oder widerspricht.

"Wie schon mal gesagt: Leg Begriffe nicht so auf die Goldwaage. Klar, kann ich nicht jedes kleine Detail kennen. Aber ich kann mich halt mehr über Zusammenhänge schlau machen, als nur die erstbeste Interpretation einer Seite als richtig vermuten."

Bis jemand ein ernsthaftes Argument gegen die Goldwaage liegt, werde ich diese nicht im Schrank lassen. Bis jetzt waren es nur Fehlschlüsse oder "weil es langweilig ist".

Also wo ist denn die Grenze genau? Muss ich drei Seiten anschauen? Oder 4? Warum 4? Wer entscheidet das, wo die Grenze ist? Muss ich eine zweitbeste Interpretation haben? Oder drittbeste? Woher will überhaupt jemand hier im Forum wissen, wieviele Seiten ich mir angeschaut hat oder jemand anderes.
Ich hoffe du erkennst die Lücken in deiner Forderung.

Ähnliches Beispiel, falls es zu unverständlich ist. Ab wieviele Haaren hat man keine Glatze?
Wir könnten darüber reden, aber eine klare Grenze werden wir nicht finden. Selbst wenn wir sagen, ab X Haaren, bleibt immer die ungeklärte, und somit anzweifelnde Frage: warum nicht X+1?

Prequel-HP

Mit den HP-Büchern kenne ich mich sehr gut aus und nein, es wäre nicht handlungsrelevant. Beweis: Wäre etwas unlogisch oder Unschlüssig wenn im Buch stehen würde, dass Dumbledore schwul ist oder ein sexuelles Verhältnis hätte? - Nein. Also nicht handlungsrelevant.

Den Kontrast zu kritisieren widerspricht nicht dem was ich sage. Ich finde solche Aktionen auch sehr fragwürdig.

"Das kommt auch auf den Kontext an. Wenn die Macher mir definitiv ein Spiel mit 100h versprochen hätten und sich damit rühmen, jetzt auch was mit 100h rauszubringen, dann würde ich mich schon etwas verarscht fühlen, dann trotzdem doch nur 50h zu bekomme"

Die gute Goldwaage :
Versprechen =/= in Aussicht stellen
Verarscht fühlen =/= fordern
Ich hoffe du erkennst auch, dass die Wörter doch etwas unterschiedliches meinen.

"Das ein fest geplantes Videospiel nicht mit einem Phänomen - das auf den komplexen und nicht beeinflussbaren Zusammenhängen von Natureignissen basiert - vergleichbar ist, ist dir bewusst?"

Darum geht es aber nicht. Es geht um den Zusammenhang der Wörter. Etwas in Aussicht stellen und deswegen etwas fordern, was du ja auch unter dem Punkt "Forderungen kommen nicht aus dem Vakuum" fällt, hat nicht so eine Ligitimität, wie man es vermuten mag.

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Wenn du wirklich der Ansicht bist, dass Wörter nicht auf die Goldwaage gelegt werden dürfen, dann bitte ich um ein kurzes Statment auf folgende Frage :
"Sind Bäume Hunde ohne Flügel?"

Ich hoffe dies zeigt, weshalb die Goldwaage von Nöten ist.

[maniglo93]

@maniglo93
Ich kann es nur wiederholen: Du legst zu viel Gewicht auf einzelne Sätze und einzelne Wörter. So kann das mit der Kommunikation nicht klappen.

...

Wie kommst du darauf, dass die Kummuniaktion nicht klappt? Und wie kommst du darauf, dass es genau daran liegt?

Edit:
Meine Meinung, weshalb die Kommunikation schwierig ist, ist folgendes:
a) Gewichtung auf Wörter wird abgelehnt
b) Keine Einigung (und wegen a) nicht möglich) auf eine Kommunikationsform.

Um das zu verdeutlichen:
A: Was sagt ihr zu Apfelsinen? Lasst uns darüber diskutieren.
B: Was habt ihr heute Abend vor?
A: Das ist Off-Topic.
B: Nein ist es nicht, man kann doch fragen ob jemand heute Abend was vor hat.
A: Wir diskutieren hier über Apfelsinen.
B: Das weiß ich doch. Was ich sagen will: Kennt jemand eine hübsche Apfelsine, die heute Abend frei hat.
A: Das ist aber nicht diskutieren.
B: Leg das Wort <diskutieren> nicht so auf die Goldwaage. Für mich sind diskutieren und baggern Synonyme. Also kennt jemand eine Apfelsine?

Ich hoffe dies macht meine Annahme verständlicher.

Aber wie dem auch sei: Leser, Zuschauer und Spieler dürfen natürlich explizit Inhalte fordern. So funktionieren Geschichten schon seit Menschengedenken. Da sie das Publikum unterhalten sollen, muss das Publikum auch sagen, was es haben will.

...

Ja genau! Richtig! Ein wichtiger Part meiner Argumentation!

Die Spieler werden nichts fordern, sie werden sich einfach nur darüber beschweren, dass das Spiel nur halb so lang ist und das zu Recht. Etwas fordern werden sie nur, wenn das Spiel noch nicht da ist oder wenn noch etwas am Spiel geändert werden kann und solche Forderungen sind allgegenwärtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du grundsätzlich infrage stellen willst, dass Menschen Ansprüche an Spiele etc. stellen. Ansprüche heißt in diesem Fall: Die Spieler wollen, das etwas im Spiel auftaucht. Daran ist nichts schlimm. Das ist auch nur einer von vielen Einflüssen, denen jeder ausgesetzt ist, der Geschichten erzählt.

...

Genau, danke! Du hast es vermutlich verstanden.

Ich stelle es nicht grundsätzlich in Frage, nur wenn es nicht Handlungsrelevante Inhalte sind. Ich denke genau darum geht es doch, jeder findet etwas anderes schlimm oder? Schlimm finden ist etwas subjektives. Du findest vielleicht Erdbeeren schlimm, ich finde dafür Birnen schlimm.
Vielleicht eröffnest du mir dein Konzept, was <schlimm ist>. Vielleicht beginnent mit einer Definition von <schlimm>. Dann können wir alle darüber diskutieren oder debattieren, ob man allgemein sagen kann "daran ist nichts schlimmes".

Ich finde es schlimm, wenn jemand solche Forderung äußert, weil ich begründete Befürchtungen habe, dass die Qualität der (zukünftigen) Geschichten abnimmt.

[PeteS]

Die Frage mit dem Hund/Äpfeln usw. ist unsinnig - da es hier total unterschiedliche Sachen sind. Da kommte es auf die unterschiedlichen Begriffe an.
Man sollte lieber ein Beispiel wählen, in dem die Begriffe sehr ähnlich sind.

Zum Beispiel die Farben pink = rosa (die gleich sein können, oder unterschiedlich, je nachdem welche Definition man verwendet, für manche sind das auch 2 unterschiedliche Farben, aber gerade im englischsprachigen Raum ist pink wohl das was wir als rosa kennen).
Oder die Frage bei bestimmten Obst-Sorten die eigentlich Gemüse sind - "fachsprachlich". Wo es keine Rolle spielt, wenn wir umgangssrachlich und über unser Essen reden, da das vermutlich nur ne Rolle spielt wenn man über botanische Themen redet und sich fachlich unterhält - diese Details.

Fürs Kochen gilt wohl die simple umgangssprachliche Definition "wenns süss ist, ist es Obst" oder so ähnlich. Da gibts ja immer bestimmte Fälle die gern verwechselt werden. Ist aber halt egal.

Man kann also ruhig sagen "Melonen sind Obst".


Edit:
Ein anderes Beispiel - über die Sinnhaftigkeit des bewusst absichtlichen Verwendens von Definitionen die sonst keiner verwendet (hier mit Sprachen, lässt sich auf Definitionen übertragen):

In einem Raum ist ein Redner. Und 100 Zuschauer. Von den Zuschauern sprechen 5 nur Chinesisch, 95 nur Englisch. Der Redner spricht beides. Jeder weiß darüber Bescheid wer welche Sprachen spricht. Der Redner entscheidet sich, die Rede auf Chinesisch zu halten.
Macht das Sinn? Sollte man nicht die Rede auf Englisch halten ... die 5 andern Leute notfalls noch zum Verstehen Englisch lernen?

Das ist zumindest das, was hier im Thread erkennbar ist, wo wir alle Englisch sprechen - maniglo sich aber bewusst dafür entscheidet immer vom normalen Verständnis abweichende Definitionen zu verwenden, um es künstlich zu verkomplizieren. Das dann noch mit ellenlangem Text erläutert, den keiner Lesen will - oder beim Lesen sowieso nich versteht, da alles wirr klingt.

Einfach Umgangssprache zu sprechen wäre da einfacher. Vielleicht braucht man mal 1-2 Worte mehr - aber dann verstehst halt jeder.

Statt handlungsrelevant dann halt, wenn "Bier" gemeint ist "Bier sagen" und nich weiter handlungsrelevant und alle 5 Posts ne Definition aus der hervorgeht, dass mit handlungsrelevant "Bier gemeint "war - und dazu noch nen Roman den keiner lesen will bzw. keiner versteht, weil zu wirr. (Statt 1 knackiger Satz.)


Das fänd ich viel effizienter.