Charaktervielfalt in Makerspielen

[Kelven]

Dir geht es also quasi darum, dass Verlage, Produzenten oder allgemein die Geldgeber ihren Autoren Vorgaben machen? Aber das hat doch nicht speziell mit Diversität zu tun, das ist immer so. Man kann sicher darüber streiten, ob der Einfluss der Geldgeber zu groß ist und die Freiheiten der Künstler zu sehr eingeschränkt werden, doch das ist denke ich ein anderes Thema. Außerdem sind auch die Menschen, die im Selbstverlag veröffentlichen, oder Hobbyentwickler wie wir, nie ganz frei. Wir haben genauso unsere Zielgruppen und wir werden, ob bewusst oder unbewusst, von dem beeinflusst, was unser Publikum zu unseren Werken sagt.

Davon mal abgesehen finde ich, dass dein Beispiel nicht besonders realistisch ist. Natürlich wird es Produzenten geben, die rein aus wirtschaftlichen Gründen einen diversen Cast haben wollen. Doch selbst diese Produzenten werden von ihren Autoren nicht verlangen, dass sie schlechte Figuren schreiben oder die Handlung vernachlässigen. Zudem halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass ein Autor nur eine unvollständige Geschichte abgibt, weil er ein paar unbedeutende Nebenfiguren einbauen musste. Und dann geht es ja nicht mal um unbedeutende Nebenfiguren, sondern in der Regel um die Hauptfiguren oder zumindest wichtige Figuren.

Mir ist bisher nicht zu Ohren gekommen, dass die Filme oder Spiele, die heutzutage wegen ihrer Diversität gelobt wurden, unvollständige Handlungen haben. Und ich hab auch nicht den Eindruck, dass die Autoren von den Produzenten (aus wirtschaftlichen bzw. sozialen Gründen) dazu gedrängt wurden, diverse Figuren einzubauen. Es kommt mir eher so vor, als ob sie es aus Überzeugung getan hätten.

Würden die Menschen eine gute Geschichte lesen wollen, dann würde der Autor ohne Schwierigkeit seine gute Geschichte über Planeten schreiben. Kritisiere Ich also diese Menschen, die Wörter <Äpfel>, <Banane> und <Kirsche> im Buch stehen haben wollen?

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Die Menschen wollen beides: eine für sie gute Geschichte und Repräsentation. Mir ist immer noch nicht klar, warum beides im Widerspruch zueinander stehen soll.

Handlungsrelevant kann ich nicht für ein 6 Jährigen erklären, da es etwas komplexer ist. Am besten zitierst du mich, was genau du nicht verstehst.

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Ich versteh schon nicht, wofür du deine Version der Handlungsrelevanz überhaupt brauchst.

[maniglo93]

Dir geht es also quasi darum, dass Verlage, Produzenten oder allgemein die Geldgeber ihren Autoren Vorgaben machen?

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Nein. Ich weiß nicht wie ich das verständlicher erklären soll. Hinter den Absatz, indem ich beschrieb, dass die "Firma" vorgaben gemacht, habe ich doch zum Ende des Absatzes geschrieben, dass ich es weder schlimm finde noch kritisiere. Ich weiß wirklich nicht, wie ich es verständlicher machen kann.

Aber das hat doch nicht speziell mit Diversität zu tun, das ist immer so. Man kann sicher darüber streiten, ob der Einfluss der Geldgeber zu groß ist und die Freiheiten der Künstler zu sehr eingeschränkt werden, doch das ist denke ich ein anderes Thema. Außerdem sind auch die Menschen, die im Selbstverlag veröffentlichen, oder Hobbyentwickler wie wir, nie ganz frei. Wir haben genauso unsere Zielgruppen und wir werden, ob bewusst oder unbewusst, von dem beeinflusst, was unser Publikum zu unseren Werken sagt.

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Richtig hat es auch nicht. Richtig bei Hobbywerkern wie dir und alle anderen in der Community ist die Verbindung zu den Firmen nicht vorhanden und das haben wir auch schon mal besprochen und sind auf das gleiche Ergebnis gekommen wie jetzt.

Davon mal abgesehen finde ich, dass dein Beispiel nicht besonders realistisch ist.

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Ist ja auch für einen 6 Jährigen

Natürlich wird es Produzenten geben, die rein aus wirtschaftlichen Gründen einen diversen Cast haben wollen. Doch selbst diese Produzenten werden von ihren Autoren nicht verlangen, dass sie schlechte Figuren schreiben oder die Handlung vernachlässigen. Zudem halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass ein Autor nur eine unvollständige Geschichte abgibt, weil er ein paar unbedeutende Nebenfiguren einbauen musste. Und dann geht es ja nicht mal um unbedeutende Nebenfiguren, sondern in der Regel um die Hauptfiguren oder zumindest wichtige Figuren.

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Ja das Beispiel ist sehr überspitzt, aber ich habe das absichtlich getan und ich weiß dass es etwas unrealistisch ist, damit du es verstehst.

Du verdrehst hier auch etwas. Die Produzenten verlangen keine schlechten Charaktere oder sonstigen, sondern sie verlangen, wie im Beispiel die drei Wörter. Das ist ein großer Unterschied. Ich weiß leider nicht wirklich nicht, wie ich dir es verständlicher machen soll...

Mir ist bisher nicht zu Ohren gekommen, dass die Filme oder Spiele, die heutzutage wegen ihrer Diversität gelobt wurden, unvollständige Handlungen haben. Und ich hab auch nicht den Eindruck, dass die Autoren von den Produzenten (aus wirtschaftlichen bzw. sozialen Gründen) dazu gedrängt wurden, diverse Figuren einzubauen. Es kommt mir eher so vor, als ob sie es aus Überzeugung getan hätten.

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Ok, es ist ein Beispiel für 6 Jährige. Natürlich ist das nicht so extrem. Nein Firmen drängen nicht und ich habe es auch nicht behauptet. Sicherlich gibt es auch welche, die es aus egoistischen Gründen diverse Figuren eingebaut habe.

Die Menschen wollen beides: eine für sie gute Geschichte und Repräsentation. Mir ist immer noch nicht klar, warum beides im Widerspruch zueinander stehen soll.

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Ist es auch nicht, habe ich auch nicht behauptet.

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Und damit du / wir etwas konkretes hast, Poste ich hier einen Link, welche solche Forderung zeigt. Wir können uns daran ja erstmal orientieren, wenn du damit einverstanden bist.

https://www.jetzt.de/glotzen/fantast...r-spin-off-auf

Hier haben einige Personen eindeutig gefordert, dass Dumbledore offensichtlich als schwul dargestellt werden soll, vollkommen unabhängig ob es für die Story relevant ist oder nicht. Und ohne die gesamte Reihe zu kennen (wie aus den Artikel hervor geht)... Um es vielleicht in (für mich unlogischen Verhältnis auszudrücken) anderen Worten auszudrücken. Die Konsumenten forderten einen expliziten Inhalt. Wenn, wie du schon öfters sagtest, der Autor selbst entscheiden sollte (im ermessen seiner künstlerischen Freiheit), wie divers sein Cast ist, dann geht diese Forderung genau gegen seine Möglichkeit der Entscheidung.

Ich hoffe es ist etwas klarer geworden.

[sorata08]

Dein Beispiel zeigt aber schon sehr gut das Problem mit deiner Argumentation: So einfach wie du es darstellst ("Konsumenten fordern etwas, das alles unlogisch machen würde"), ist es in der Realität halt nicht.
Du nimmst an, dass die Forderung so banal und oberflächlich ist und auf dem Papier ist das halt auch stimmig, aber du musst halt auch den Gesamtkontext beachten, bevor du eine Wertung und Kritik vornehmen kannst.
Im vorliegenden Beispiel dreht es sich halt darum, dass J. K. Rowling zurückliegend einen großen Deal daraus gemacht hat, dass sie mit Dumbledore ja einen homosexuellen Charakter eingebaut hätte (wohl vorrangig, um Bonuspunkte bei ihren queeren Fans zu sammeln). Das war schon an sich ein Kritikpunkt, weil es in der Geschichte selbst halt nie relevant war. Nachdem das ganze also von den Machern so aufgebauscht wurde, dann bei der Filmumsetzung (wo es tatsächlich eine Rolle spielen würde) einen Rückzieher zu machen, ist schon kritikwürdig.
Im Grunde wird hier nur gefordert, was die Macher selbst in Aussicht gestellt haben. Und das ist irgendwie... legitim?
(Und das ist jetzt nur einer der Gründe, warum die Macher in der Kritik stehen, aber das soll erstmal reichen)

tl;dr: Deine Argumentation funktioniert nur auf dem Papier, weil in der Realität noch weitaus mehr Kontext in eine Forderung dieser Art hineinfließt, die man beachten sollte, bevor man Bewertungen vornimmt.

MfG Sorata

[maniglo93]

Ich kann das Argument verstehen, doch hat es irgendwie kein Hand und Fuß.

Wieso funktioniert es nur auf dem Papier? Das einfach zu behaupten kann jeder.

Auch zum Gesamtkontext, was ist der denn? Ich denke im Falle der Realität ist das Argument zum scheitern verursacht, denn man kann nie den Gesamtkontext der Realität beachten. Letztendlich ist man selbst ein Teil dieses Gesamtkontext und die beachtung des Gesamtkontextes ist ein Teil des Gesamtkontext. Folglich muss man um den Gesamtkontext zu beachten, beachten, dass man den Gesamtkontext beachtet (und hier entsteht ein Paradoxon). Natürlich nur sofern du die Realität mit dem Gesamtkontext meinst.

Also ich habe den ersten Prequel-Film geschaut und kann nicht erkennen, inwiefern es eind Rolle spielte, vielleicht magst du mich aufklären.


"Im Grunde wird hier nur gefordert, was die Macher selbst in Aussicht gestellt haben."

Und hier ist der Punkt gefordert und nicht erwartet!

Beispiel : Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.

Ebenfalls:
Der Wetterdienst stellt in Aussicht, dass es morgen regnet. Es regnet morgen nicht. Die Zuschauer fordern nun, dass es regnet. Klingt wieder nicht ligitim.

Nun mit [b]erwarten[\b]:
Die Zuschauer erwarten, dass es regnet.
Der Spieler erwartet 50h mehr Spielzeit.
Klingt ligitim.

Ich hoffe ich habe den Unterschied deutlich gemacht.

[sorata08]

Ich kann das Argument verstehen, doch hat es irgendwie kein Hand und Fuß.
Wieso funktioniert es nur auf dem Papier? Das einfach zu behaupten kann jeder.

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Dann bring doch einfach einen real existierenden Fall an, bei dem deine Kritik Relevanz hat: Dass die Forderung von Konsumenten nachweislich negative Auswirkungen auf ein Werk hatte.
Bis zu diesem Zeitpunkt sprechen wir nur über deine Annahme eines fiktiven Szenarios.

Auch zum Gesamtkontext, was ist der denn?

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Das habe ich dir an dem Beispiel erläutert.
Das ist von Fall zu Fall natürlich unterschiedlich, aber in der Regel entstehen Forderungen nicht in einem Vakuum und sind auch ein bisschen vielschichtiger als es deine Definition vermuten lässt.

Ich denke im Falle der Realität ist das Argument zum scheitern verursacht, denn man kann nie den Gesamtkontext der Realität beachten.

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Wie schon mal gesagt: Leg Begriffe nicht so auf die Goldwaage. Klar, kann ich nicht jedes kleine Detail kennen. Aber ich kann mich halt mehr über Zusammenhänge schlau machen, als nur die erstbeste Interpretation einer Seite als richtig vermuten.

Also ich habe den ersten Prequel-Film geschaut und kann nicht erkennen, inwiefern es eind Rolle spielte, vielleicht magst du mich aufklären.

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Der zweite Prequel-Film dreht sich ja nun auch um den Schurken "Grindelwald", der laut den anderen HP-Büchern von Dumbledore in den 40ern besiegt und des mächtigen Elderstabes beraubt wurde.
Es wurde aber suggeriert (und durch Rowlings Reveal zu Dumbledores Homosexualität hochgekocht), dass die beiden nicht nur vorher Freunde, sondern auch sexuell etwas am Laufen hatten.
Du würdest meinen, dass DAS schon handlungsrelevant sein könnte. xD
Ich denke, es wäre auch nicht so tragisch, wenn das nicht angesprochen wird, aber es steht halt im Kontrast zu Rowlings Zelebrierung, wie sie ihrem Werk nachträglich Diversität andichtet. Und dieser Kontrast ist zumindest nach meinem Wissen der Kern der Kritik.

Beispiel : Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.

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Das kommt auch auf den Kontext an. Wenn die Macher mir definitiv ein Spiel mit 100h versprochen hätten und sich damit rühmen, jetzt auch was mit 100h rauszubringen, dann würde ich mich schon etwas verarscht fühlen, dann trotzdem doch nur 50h zu bekommen.

Der Wetterdienst stellt in Aussicht, dass es morgen regnet. Es regnet morgen nicht. Die Zuschauer fordern nun, dass es regnet. Klingt wieder nicht ligitim.

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Das ein fest geplantes Videospiel nicht mit einem Phänomen - das auf den komplexen und nicht beeinflussbaren Zusammenhängen von Natureignissen basiert - vergleichbar ist, ist dir bewusst?

Ich hoffe ich habe den Unterschied deutlich gemacht.

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Du hängst dich echt an Begrifflichkeiten auf und tanzt um die Kernfrage herum: Woran machst du fest, dass das, was du kritisierst, auch tatsächlich passiert und somit von Relevanz für uns als Entwickler ist?
Da kann ich auch kritisieren, dass Spieler von Hobby-Entwicklern Gratis-Schokolade erwarten würden. Und im Falle dessen wäre das sehr übertrieben von den Spielern. Nur das fordert halt keiner (zumindest wüsste ich jetzt keinen Fall dazu) und damit ist es etwas albern, dazu über das Für und Wider zu diskutieren.

MfG Sorata

[Kelven]

@maniglo93
Ich kann es nur wiederholen: Du legst zu viel Gewicht auf einzelne Sätze und einzelne Wörter. So kann das mit der Kommunikation nicht klappen.

Aber wie dem auch sei: Leser, Zuschauer und Spieler dürfen natürlich explizit Inhalte fordern. So funktionieren Geschichten schon seit Menschengedenken. Da sie das Publikum unterhalten sollen, muss das Publikum auch sagen, was es haben will.

Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.

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Die Spieler werden nichts fordern, sie werden sich einfach nur darüber beschweren, dass das Spiel nur halb so lang ist und das zu Recht. Etwas fordern werden sie nur, wenn das Spiel noch nicht da ist oder wenn noch etwas am Spiel geändert werden kann und solche Forderungen sind allgegenwärtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du grundsätzlich infrage stellen willst, dass Menschen Ansprüche an Spiele etc. stellen. Ansprüche heißt in diesem Fall: Die Spieler wollen, das etwas im Spiel auftaucht. Daran ist nichts schlimm. Das ist auch nur einer von vielen Einflüssen, denen jeder ausgesetzt ist, der Geschichten erzählt.

[maniglo93]

Ok, dann die Beantwortung deiner Kernfrage um es zu verkürzen:

Erstens, du hast es selbst gesagt, dass Menschen so etwas fordern.

"Im Grunde wird hier nur gefordert, was die Macher selbst in Aussicht gestellt haben."

Sie haben gefordert, obwohl es, sowohl nach euer Definition noch nach meiner Definition nicht handlungsrelevant ist (vielleicht wird es das aber bis jetzt können wir es nur in Abhängigkeit des ersten Filmes sagen), dass Dumbledore als schwul dargestellt wird.

Unabhängig, wer es anpreist, verspricht usw., also Unabhängig vom Grund, es tut jemand. Also passiert es auch. Ich habe niemals über die Gründe, warum jemand so etwas fordert, geredet und nach deiner Kernfrage ist dies auch egal.
Über eine Relevanz für uns Entwickler hätte ich gerne geredet und ich kann dir (ohne Argumentation) so auf die schnelle sagen, dass wir Entwickler, besonders wir Hobby-Entwickler selbst entscheiden sollten, ob und wie divers der Cast ist und uns nicht von den Forderungen von allzusehr anderen beeinflussen lassen sollten.



Natürlich kannst du das kritisieren und vielleicht ist Schokolade etwas sehr suspekt, aber Free-DLC's ist schon etwas sehr vergleichbares und wird gefordert.

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Nun zu den anderen Aussagen:

"Dass die Forderung von Konsumenten nachweislich negative Auswirkungen auf ein Werk hatte."

Ich denke keine der Behauptungen hier kann nachweislich gezeigt werden. Alle kritisieren, dass J. K. Rowling Dumbledore als schwul betitelt hat um mehr Anhänger zu bekommen, doch kann auch hier keiner diese Kritik nachweislich zeigen. Wir alle diskutieren oder debattieren hier über etwas nicht nachweisliches. Also müsste ich schließen, dass fast alles hier im Forum und beinahe jegliche Kritik nur auf dem Papier funktioniert. Dann würde die Diskussion jedoch unrelevant, dass scheint sie aber nicht zu sein.

"in der Regel entstehen Forderungen nicht in einem Vakuum und sind auch ein bisschen vielschichtiger als es deine Definition vermuten lässt."

Behauptest du also, unvielsichtige Forderung gibt es nicht? Auf welche Definition beruhst du dich von mir? Ich kann mich nicht entsinnen Forderung definiert zu haben. Vielmehr habe ich eine explizit genannt, welche vielleicht Wortwörtlich nicht so ausgesprochen wird, aber deren Sinngehalt durchaus vertreten wird, und dies habe ich doch oben gezeigt.
Natürlich entstehen Forderung nicht aus dem Vakuum, aber diese Argumentationsstruktur hat die schon genannten Schwächen.
Nehmen wir an, im Fall X entsteht die Forderung aus Y. Dann kann jeder wieder das Argument bringen, aber Y entsteht ja nicht aus dem Vakuum. Und dann können wir wieder im Fall Z suchen, woraus Y entstand und Y entstand vielleicht aus T.. Naja und dann argumentiert der nächste ebenfalls so.
Ich hoffe es ist verständlich, weshalb dein Argument vielleicht vorerst logisch erklingt, aber für eine wirkliche Argumentation total ins leere führt und nicht wirklich irgendetwas zeigt oder widerspricht.

"Wie schon mal gesagt: Leg Begriffe nicht so auf die Goldwaage. Klar, kann ich nicht jedes kleine Detail kennen. Aber ich kann mich halt mehr über Zusammenhänge schlau machen, als nur die erstbeste Interpretation einer Seite als richtig vermuten."

Bis jemand ein ernsthaftes Argument gegen die Goldwaage liegt, werde ich diese nicht im Schrank lassen. Bis jetzt waren es nur Fehlschlüsse oder "weil es langweilig ist".

Also wo ist denn die Grenze genau? Muss ich drei Seiten anschauen? Oder 4? Warum 4? Wer entscheidet das, wo die Grenze ist? Muss ich eine zweitbeste Interpretation haben? Oder drittbeste? Woher will überhaupt jemand hier im Forum wissen, wieviele Seiten ich mir angeschaut hat oder jemand anderes.
Ich hoffe du erkennst die Lücken in deiner Forderung.

Ähnliches Beispiel, falls es zu unverständlich ist. Ab wieviele Haaren hat man keine Glatze?
Wir könnten darüber reden, aber eine klare Grenze werden wir nicht finden. Selbst wenn wir sagen, ab X Haaren, bleibt immer die ungeklärte, und somit anzweifelnde Frage: warum nicht X+1?

Prequel-HP

Mit den HP-Büchern kenne ich mich sehr gut aus und nein, es wäre nicht handlungsrelevant. Beweis: Wäre etwas unlogisch oder Unschlüssig wenn im Buch stehen würde, dass Dumbledore schwul ist oder ein sexuelles Verhältnis hätte? - Nein. Also nicht handlungsrelevant.

Den Kontrast zu kritisieren widerspricht nicht dem was ich sage. Ich finde solche Aktionen auch sehr fragwürdig.

"Das kommt auch auf den Kontext an. Wenn die Macher mir definitiv ein Spiel mit 100h versprochen hätten und sich damit rühmen, jetzt auch was mit 100h rauszubringen, dann würde ich mich schon etwas verarscht fühlen, dann trotzdem doch nur 50h zu bekomme"

Die gute Goldwaage :
Versprechen =/= in Aussicht stellen
Verarscht fühlen =/= fordern
Ich hoffe du erkennst auch, dass die Wörter doch etwas unterschiedliches meinen.

"Das ein fest geplantes Videospiel nicht mit einem Phänomen - das auf den komplexen und nicht beeinflussbaren Zusammenhängen von Natureignissen basiert - vergleichbar ist, ist dir bewusst?"

Darum geht es aber nicht. Es geht um den Zusammenhang der Wörter. Etwas in Aussicht stellen und deswegen etwas fordern, was du ja auch unter dem Punkt "Forderungen kommen nicht aus dem Vakuum" fällt, hat nicht so eine Ligitimität, wie man es vermuten mag.

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Wenn du wirklich der Ansicht bist, dass Wörter nicht auf die Goldwaage gelegt werden dürfen, dann bitte ich um ein kurzes Statment auf folgende Frage :
"Sind Bäume Hunde ohne Flügel?"

Ich hoffe dies zeigt, weshalb die Goldwaage von Nöten ist.