Charaktervielfalt in Makerspielen

[Kelven]

Das Fantasy-Mittelalter ist schon alleine deswegen nicht historisch akkurat, weil es eigentlich eher in der Frühen Neuzeit (minus Schießpulver) spielt. Außerdem geh ich davon aus, dass sich die wenigsten mit dem echten Mittelalter auskennen. Das Mittelalter, auf das sich bezogen wird, ist eine Erfindung der Unterhaltungsmedien, wie ja auch schon gesagt wurde.

Mal abgesehen davon sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Man kann sich sogar eine Welt ausdenken, in der alle Bewohner homosexuell sind.

@elvissteinjr
Ungewöhnliches fällt natürlich auf, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zuschauer, die über den Film reden, primär über die Hautfarbe sprechen. Von Spielen kenn ich das auch nicht. Ich meine jedenfalls, dass die Diskussionen über zum Beispiel Horizon oder Assassin's Creed Origins (das ich passenderweise gerade spiele) nicht vom Thema Diversität beherrscht wurden.

Ich persönlich sehe mich nicht repräsentiert wenn ein weißer Mann in einem Videospiel vorkommt. Ist das alles was ich bin? Sind Homosexuelle auf ihre Sexualität zu reduzieren? Und wenn nicht, wieso ist dass dann plötzlich ausreichend als Repräsentation?

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Homosexuelle werden ja gerade wegen ihrer Homosexualität ausgegrenzt und ausgeblendet. Will man das umkehren, um zu zeigen, dass Homosexuelle dazugehören, dass es vollkommen in Ordnung ist, homosexuell zu sein, führt kein Weg daran vorbei, die Homosexualität hervorzuheben

Minderheiten kann man einbauen. Minderheiten sind aber immer noch Minderheiten, wenn auch laute.

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Das stellt auch niemand infrage und ich denke nicht, dass es darum geht, die Verhältnisse anders darzustellen, als sie sind. Diversität möchte einfach u. a. den repräsentierten Menschen etwas Gutes tun, ein Zeichen gegen Diskriminierung setzen und ganz unabhängig davon die Welt der Geschichte ein wenig bunter und abwechslungsreicher machen.

[maniglo93]

Homosexuelle werden ja gerade wegen ihrer Homosexualität ausgegrenzt und ausgeblendet. Will man das umkehren, um zu zeigen, dass Homosexuelle dazugehören, dass es vollkommen in Ordnung ist, homosexuell zu sein, führt kein Weg daran vorbei, die Homosexualität hervorzuheben

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Eröffne bitte, inwiefern da kein Weg daran vorbei führt? Weshalb müssen sie hervorgehoben werden, um das zu erreichen?

[Kelven]

Wenn man nicht zeigt, dass die Figur homosexuell ist, dann wird niemand sie für homosexuell halten und niemand wird die Botschaft erkennen.

[maniglo93]

Wenn man nicht zeigt, dass die Figur homosexuell ist, dann wird niemand sie für homosexuell halten und niemand wird die Botschaft erkennen.

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Inwiefern ist dies hervorheben, also ein besonderes Gewicht geben?

[sorata08]

In dem Kontext hebst du es automatisch hervor, weil es sonst kaum thematisiert wird und wenn, dann nicht in der selben Selbstverständlichkeit wie Heterosexualität oder nur über klischeehafte Darstellungen.

MfG Sorata

[maniglo93]

In dem Kontext hebst du es automatisch hervor, weil es sonst kaum thematisiert wird und wenn, dann nicht in der selben Selbstverständlichkeit wie Heterosexualität oder nur über klischeehafte Darstellungen.

MfG Sorata

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Sehe ich nicht so. Bloß weil ich etwas einbringe was kaum thematisiert wird, wird es nicht automatisch hervorgehoben. Es ist vielleicht auffällig, jedoch nicht mehr gewichtet.

[Kelven]

Leg das Wort doch nicht so sehr auf die Goldwaage. Ich wollte nur sagen, dass jemand, der sich so wie oben gesagt für Homosexuelle einsetzen will, zwangsläufig Homosexuelle in die Geschichte einbauen wird. Und sie werden dann höchstwahrscheinlich etwas mehr als kaum thematisiert.

[Ken der Kot]

Kennt denn jemand ein Beispiel für ein Spiel, in dem die Hauptfigur eine Minderheit ist, und das Spiel nicht versucht, diese Tatsache zum absoluten Mittelpunkt des Spielgeschehens zu machen? Würde mich interessieren.

Ken der Kot

[Kelven]

Es gibt noch ein paar offene Fragen, die ich gerne klären würde:

Müssen von der "Norm" abweichende Merkmale einer Figur begründet werden und warum? Was für negative Konsequenzen hätte es, wenn die Merkmale nicht begründet werden?

In welchen Spielen oder auch anderen Medien tauchen denn die hier angesprochenen Probleme auf? Bisher wurden nur wenige konkrete Beispiele genannt.

Wann beißen sich Figuren, die einer marginalisierten Gruppe angehören, mit dem Szenario?

Ich möchte zur letzten Frage drei Thesen aufstellen:

- Medien, die in einer Phantasiewelt spielen, stellen in der Regel nicht den Anspruch, historisch korrekt zu sein. Selbst historische Fiktion tut das nur ansatzweise.
- Ganz allgemein gesehen sind Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, sexuelle Identität, die Hautfarbe usw. beliebig austauschbar.
- Nichts vom oben genannten schreibt die Persönlichkeit der Figur oder die Ausrichtung der Handlung vor. Eine Geschichte über eine Figur aus einer marginalisierten Gruppe muss sich nicht um Diskriminierung drehen. Die "Queerness" einer Figur muss keinen narrativen Nutzen haben.

Kennt denn jemand ein Beispiel für ein Spiel, in dem die Hauptfigur eine Minderheit ist, und das Spiel nicht versucht, diese Tatsache zum absoluten Mittelpunkt des Spielgeschehens zu machen?

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Wie gesagt, Assassin's Creed Origins. Man spielt einen farbigen Ägypter und dieser Umstand steht nicht im Mittelpunkt der Handlung, schon alleine deswegen, weil die Geschichte in Ägypten spielt. Ein anderes Beispiel wäre The Last of Us, auch wenn dort die Homosexualität der Figur erst in einem DLC enthüllt wird.

[maniglo93]

Müssen von der "Norm" abweichende Merkmale einer Figur begründet werden und warum? Was für negative Konsequenzen hätte es, wenn die Merkmale nicht begründet werden?

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Vorerst: nichts muss begründet werden. Ich gehe davon aus, du meinst ob solche Abweichungen begründet werden sollten.
Bei der Beantwortung möchte ich zuerst betonen, dass die "Norm" vollkommen abhängig vom Medium ist, also spreche ich nicht von der Norm, sondern von einer Norm. Um eine Figur lebendig und echt wirken zu lassen, sollte sie so nah an einer "echten" Figur kommen, wie es möglich ist. Echte Figuren (Menschen) haben eine Vielzahl von Merkmalen, soviele, dass Medien (über die wir reden) nicht all diese Repräsentieren können (sonst wäre es auch eine Charakterbeschreibung). Eine Norm ermöglicht eine Vielzahl von Eigenschaften ohne tiefere Begründung einer Figur zu geben. Begründungen können endlich Tief gehen (bei einer echten Figur bis zum Urknall und mit genügend Fantasy noch weiter), deswegen ist die erforderliche Tiefe einer Begründung was eine Norm verändert. Die Begründung an sich - also (fast) alles hat einen Grund und Ursache - ist etwas, was unsere Vernunft fordert. Wird nun etwas nicht genügend tief Begründet, wird unsere Vernunft nicht "befriedigt". Ob diese fehlende Befriedigung etwas Negatives ist oder nicht, liegt in der Betrachtung.

In welchen Spielen oder auch anderen Medien tauchen denn die hier angesprochenen Probleme auf? Bisher wurden nur wenige konkrete Beispiele genannt.

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Ich lehne konkrete Beispiel ab, da die meisten Medien einen großen Zeitaufwand brauchen um sie zu konsumieren. Dies limitiert die Anzahl an Personen, die bei solchen Thema teilnehmen können. Ich finde, dass zeigt die Diskussion über das <Dumbledore-Syndrom> sehr gut. Jemand, der nicht die Bücher gelesen hat, muss stumpf diesem Argument glauben und braucht mehrere Monate um überhaupt gegen dieses Argument etwas behaupten zu können. Woher soll ich wissen, ob du (@Kelven) recht hast, dass in Assassin's Creed Origins der Umstand, dass er farbig ist, nicht im Mittelpunkt der Handlung steht, ohne das Spiel gespielt zu haben?

Wann beißen sich Figuren, die einer marginalisierten Gruppe angehören, mit dem Szenario?

Ich möchte zur letzten Frage drei Thesen aufstellen:

- Medien, die in einer Phantasiewelt spielen, stellen in der Regel nicht den Anspruch, historisch korrekt zu sein. Selbst historische Fiktion tut das nur ansatzweise.
- Ganz allgemein gesehen sind Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, sexuelle Identität, die Hautfarbe usw. beliebig austauschbar.
- Nichts vom oben genannten schreibt die Persönlichkeit der Figur oder die Ausrichtung der Handlung vor. Eine Geschichte über eine Figur aus einer marginalisierten Gruppe muss sich nicht um Diskriminierung drehen. Die "Queerness" einer Figur muss keinen narrativen Nutzen haben.

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Eigentlich nur dann, wenn sie so dargestellt werden, dass sie sich "beißen". Letztendlich kann jegliche Figur in (beinahe) jedes Szenario ohne dass sie sich "beißen" einbringen.

[sorata08]

Ich lehne konkrete Beispiel ab, da die meisten Medien einen großen Zeitaufwand brauchen um sie zu konsumieren.

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Was willst du in diesem Rahmen aber anderes machen? Dir bleibt letztlich nichts anderes übrig, als dich selbst darüber zu informieren, wenn du es nicht selbst kennst oder halt auf glaubwürdige Quellen verlassen. Da sind Artikel oder klare Quellenangaben zwar nicht zweifelfrei im Recht, aber immerhin schon deutlich mehr und überzeugender als "das hab ich irgendwo gehört, selbst hab ich es aber nicht gesehen/gespielt/geprüft".

Wir können uns natürlich über fiktive Problemstellungen unterhalten, aber die Relevanz ist dann immer fraglich Wir tun uns gerade bei Lösungsansätzen eher einen Gefallen, wenn wir an praktischen Fällen und Beispielen analysieren und Rückschlüsse ziehen können.

MfG Sorata

[Liferipper]

Ein anderes Beispiel wäre The Last of Us, auch wenn dort die Homosexualität der Figur erst in einem DLC enthüllt wird.

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Ist das dann nicht wieder ein Dumbedoreismus, wenn es vorher anscheinend nicht die geringste Rolle gespielt hat?

[sorata08]

Nicht wirklich, denn ein DLC ist - meistens - ja immer noch Teil der Erzählung und damit sichtbar.
Bei Dumbledore war es nur Jahre später eine Enthüllung in einem Interview.

MfG Sorata

[Ken der Kot]

Wie gesagt, Assassin's Creed Origins. Man spielt einen farbigen Ägypter und dieser Umstand steht nicht im Mittelpunkt der Handlung, schon alleine deswegen, weil die Geschichte in Ägypten spielt.

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Wenn das Spiel in Ägypten spielt, dann ist der Ägypter keine Minderheit, weil in Ägypten hauptsächlich Ägypter leben, meine ich.

[maniglo93]

Was willst du in diesem Rahmen aber anderes machen? Dir bleibt letztlich nichts anderes übrig, als dich selbst darüber zu informieren, wenn du es nicht selbst kennst oder halt auf glaubwürdige Quellen verlassen. Da sind Artikel oder klare Quellenangaben zwar nicht zweifelfrei im Recht, aber immerhin schon deutlich mehr und überzeugender als "das hab ich irgendwo gehört, selbst hab ich es aber nicht gesehen/gespielt/geprüft".

Wir können uns natürlich über fiktive Problemstellungen unterhalten, aber die Relevanz ist dann immer fraglich Wir tun uns gerade bei Lösungsansätzen eher einen Gefallen, wenn wir an praktischen Fällen und Beispielen analysieren und Rückschlüsse ziehen können.

MfG Sorata

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Ich würde nichts anders machen, als es grade läuft, ich würde einfach keine konkrete Beispiele verlangen, sofern die Aussagen solch eine nicht brauchen. Natürlich sollten wir vermeiden solche "habe ich gehört" Aussagen Relevanz zu geben.
Außerdem sind einige der Diskussionsinhalte auf der Gefühlsebene, bevor ich ein Spiel also nicht gespielt habe, kann ich nicht Urteilen, wie es sich anfühlt. Besonders wenn wir um die Repräsentation geht. Ohne das Medium konsumiert zu haben, kann ich (und vermutlich viele anderen) nicht sagen, ob meine Gruppe genügend Repräsentiert wurde.
Wenn ich etwas ändern würde, dann würde ich wollen, dass wir uns alle auf einheitliche Definition, Problemstellung und Diskussionsrahmen einigen.

Um praktische Beispiele zu analysieren brauchen wir ein theoretisches Werkzeug. Aktuell diskutieren wir (aus meiner Sicht) hauptsächlich über was dieses Werkzeug sein sollte. Würden wir ein Beispiel einführen, würde die Diskussion ebenfalls dort Enden, wo sie jetzt ist, in der Suche nach einem geeigneten Werkzeug.
Haben wir solch ein Werkzeug gefunden, können wir anhand von Beispielen es anwenden und überprüfen ob es funktioniere und im Falle des Erfolgs anfangen Rückschlüsse zu ziehen.

Zum Beispiel würde uns das Werkzeug "sagen", ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht. Um des Beispielswillen ist es nun in Ordnung. Dann wählen wir Medien und schauen, ob dort der unbegründete Charakter "funktioniert". Falls ja, dann ist unser Werkzeug funktionsfähig und wir können den Schluss ziehen, dass solch eine Figur wirklich nicht begründet werden muss.


Edit praktisches Beispiel : Anscheinend hatte einer die Meinung, dass die Hautfarbe vom Charakter in Assasins Creed als Beispiel zählt, während ein anderer Behauptet, dieses Beispiel gehört nicht dazu. Wie sollen wir "praktisch-orientiert" Diskutieren, wenn wir erstmal darüber "fiktiv" diskutieren müssen, welche Kriterien erfüllt werden müssen, damit etwas als Beispiel für dieses Thema muss den zählt.

[Kelven]

@maniglo93
Ich meine die gesellschaftliche Norm. Die wichtigen Figuren aus Geschichten stammen oft aus den privilegierten Gruppen, die sich selbst als Norm ansehen. Alle Figuren, die aus marginalisierten Gruppen stammen, weichen daher von dieser Norm ab. Ich frag nochmal ganz direkt: Muss der Umstand, dass eine Figur nicht weiß, männlich, cis, hetero ist begründet werden und warum?

Ich lehne konkrete Beispiel ab, da die meisten Medien einen großen Zeitaufwand brauchen um sie zu konsumieren.

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Mich stört es nicht, wenn du Beispiele nennst, die ich nicht kenne. Und es könnte ja sogar sein, dass ich sie kenne.

Woher soll ich wissen, ob du (@Kelven) recht hast, dass in Assassin's Creed Origins der Umstand, dass er farbig ist, nicht im Mittelpunkt der Handlung steht, ohne das Spiel gespielt zu haben?

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Was spricht denn dagegen, mir zu glauben? Ich jedenfalls nehme erst mal an, dass Menschen die Wahrheit sagen, bis sie mir einen Grund geben, daran zu zweifeln.

Zum Beispiel würde uns das Werkzeug "sagen", ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht.

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Ich glaube nicht, dass es solche Werkzeuge gibt, aus einem ganz einfachen Grund: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob das oben genannte in Ordnung ist oder nicht. Die Unterhaltungskunst ist keine Naturwissenschaft. Und davon mal abgesehen: Wir diskutieren ja gerade (u. a.) über die Frage, ob es in Ordnung ist.

@Liferipper
Sie wird aber dargestellt und in der Fortsetzung spielt sie anscheinend, vom Trailer ausgegangen, sogar eine größere Rolle.

@Ken der Kot

Wenn das Spiel in Ägypten spielt, dann ist der Ägypter keine Minderheit, weil in Ägypten hauptsächlich Ägypter leben, meine ich.

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Aber wir sprechen doch über Menschen, die aktuell marginalisiert werden.

[maniglo93]

@maniglo93
Ich meine die gesellschaftliche Norm. Die wichtigen Figuren aus Geschichten stammen oft aus den privilegierten Gruppen, die sich selbst als Norm ansehen. Alle Figuren, die aus marginalisierten Gruppen stammen, weichen daher von dieser Norm ab. Ich frag nochmal ganz direkt: Muss der Umstand, dass eine Figur nicht weiß, männlich, cis, hetero ist begründet werden und warum?

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Ich möchte hier betonen, dass du der Vorstellung bist, dass es die gesellschaftliche Norm gibt!

Wieder muss der Umstand nicht begründet werden und damit ist die Frage beantwortet. Auch, ob dies geschehen sollte habe ich meine Ansicht erklärt und ich denke diese ist ebenfalls auf deine modifizierte Frage anwendbar.

Mich stört es nicht, wenn du Beispiele nennst, die ich nicht kenne. Und es könnte ja sogar sein, dass ich sie kenne.

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Mich ebenfalls nicht und ich habe auch nichts anderes gesagt.

Was spricht denn dagegen, mir zu glauben? Ich jedenfalls nehme erst mal an, dass Menschen die Wahrheit sagen, bis sie mir einen Grund geben, daran zu zweifeln.

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Das schöne an dieser Art Frage ist die Einfachheit der Gegenfrage. Was spricht dafür, dir zu glauben?

Ich glaube nicht, dass es solche Werkzeuge gibt, aus einem ganz einfachen Grund: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob das oben genannte in Ordnung ist oder nicht. Die Unterhaltungskunst ist keine Naturwissenschaft. Und davon mal abgesehen: Wir diskutieren ja gerade (u. a.) über die Frage, ob es in Ordnung ist.

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Du glaubst an die gesellschaftliche Norm, welche irgendwie für alle stimmt, doch nicht an ein einheitliches Werkzeug? Du widersprichst dir leider selbst. Das Argument ist genauso wirksam für die gesellschaftliche Norm: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob die gesellschaftliche Norm für einen stimmt oder nicht.

Bitte zitiere mich, wo ich behaupte, dass wir nicht darüber diskutieren? Oder meintest mit dem "davon mal abgesehen" - Part etwas anderes?

Weshsalb hat die Information "Unterhaltungskunst ist keine Naturwissenschaft" irgendwas hiermit zu tun? Ich sehe den Bezug zum Thema nicht.

[PeteS]

Mich würde mal interessieren, welche Ziele die andern beteiligten hier im Thread verfolgen.
Üblicherweise will man ja
a) andere davon überzeugen, den eigenen Standpunkt anzunehmen (klappt selten und endet im Streit)
b) neue Sichtweisen kennenlernen, die sich durch die Diskussion mit anderen ergeben - auf die man selber nicht gekommen wäre.

b ist eigentlich sinnvoller. Wird auch oft in andern Threads verfolgt und klappt.
Aber ich sehe hier nich wirklich etwas in der Richtung. Ich sehe auch keine anderen sinnvollen Fortschrite oder positiven Nutzen, den man aus den Posts der letzten Seiten ziehen könnte.

Außer vielleicht "probiern aneinander vorbeizureden, bis andere meinen man würde es absichtlich tun und dann darauf aggressiv reagiern - wodurch sie vielleicht überreagieren und gebannt werden, woran man sich amüsieren könnte".
Vielleicht sollte man sich überlegen, ob es Sinn macht, den Thread fortzuführen - bzw. ob es nicht vielleicht besser wäre, wenn jeder offen sagt, was er bezweckt. Oft ist es sinnvoll, den Zweck zu kennen bzw. die Hintergedanken, die jemand verfolgt - das hilft besser auf die Person einzugehen und für sie befriedigende Antworten zu liefern.

[maniglo93]

@PeteS

Ich wollte zu Beginn b) verfolgen, doch bemerkte ich einige Problem, welche ich nun versuche aufzuzeigen und zu lösen (dabei behaupte ich nicht, dass alle aus meiner Sicht von diesen Problem getroffen werden und auch nicht, dass ich ausgeschlossen davon bin).

Ein Problem ist die Grundhaltung zu solchen Text-Nachrichten. Wörter werden nicht genügen geschätzt. In einer Mensch-zu-Mensch Diskussion sind Mimiken, Tonart, Gestik betrachtbar. Auch ist die Zeit zum Antworten geringer, weshalb eine bedachte Wortwahl schwieriger ist, außerdem steht nicht alles Schwarz-auf-Weiß. Aussagen sind somit mehr Sinngemäß zu verstehen, da sich selten alle Teilnehmer die Wörter und Sätze genaustens merken können. Zusätzlich gibt es Barrieren, wie Nebengeräusche usw, welche die Kommunikation erschweren. Die Diskussion in Forum ist eine zeitlose und zitierbare. Wir, die Teilnehmer, haben genügend Zeit unsere Wortwahl zu überdenken. Den Sinngemäßen Inhalt einer Aussage zu erfassen, ist ohne Mimik, Gestik usw. Nur erschwert bis gar nicht möglich.
Besonders wenn die Wörter und Aussagen für die "Ewigkeit" sind, sollten wir bedacht diese wählen. Deshalb, wollte ich was ändern, würde ich eine einheitliche Definition verlangen (und damit meine ich nicht für die gesammte Menschheit, sondern für die Personen, die an der Diskussion teilnehmen). Diese Definitionen können natürlich im Laufe der Diskussion, durch Erkenntnisgewinn, angefechtet und geändert werden.

Ein zweites Problem, welches is selbst bei mir bemerke, ist, dass die Nachrichten nicht sorgfältig genug gelesen werden.

Natürlich ist dies meine Meinung, und jemand anderes mag andere oder keine Probleme sehen.

Aktuell probiere ich meine Meinung zu vertreten und gleichzeitig auf diese Probleme aufmerksam zu machen.

[Ken der Kot]

Aber wir sprechen doch über Menschen, die aktuell marginalisiert werden.

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Also werden Ägypter marginalisiert? In Ägypten? Versteh ich nicht, musst du mir erklären.

Ken der Kot