Kritik an Makerspielen

[Pinguin mit Brille]

Um auf deine Frage einzugehen, Kelven, sehe ich das so:
Ich denke, man wird aggressiv, wenn man ein Spiel schlecht findet, weil es Erwartungen nicht erfüllt. Das gilt aber nicht nur für Spiele, sondern auch für andere Medien.
Zum Beispiel regt man sich ja auch über einen schlechten Film auf, weil man damit (im schlechtesten Fall) wertvolle Zeit und Geld aus dem Fenster schmeißt, ohne etwas dafür als Gegenleistung zu erhalten, und sei das nur zeitweilige Belustigung.
Ich denke aber auch, dass viele aggressive Reaktionen kontextabhängig sind. Wenn Batman auf einmal eine Pistole benutzen würde, wäre das z.B. ein angebrachter Kritikpunkt, weil er sich mit seiner Backstory beißt - hätte man keine Ahnung, dass Bruce Wayne's Eltern erschossen wurden und er sich deswegen schwor, nie eine Pistole zu benutzen, würde man sich auch weniger darüber aufregen.

Was polemische Kritik angeht, muss man zwischen unterhaltenden Reviews und ernstgemeinten Kritiken unterscheiden. Klar, das ist eine graue Zone und geht schwammig von einem ins Andere über, aber wenn ich eine "Review" suche, erwarte ich nicht unbedingt einen neutralen Standpunkt. Reviews heißen schließlich so, weil man sich Dinge nochmal ansieht und diese kommentiert - wie Let's Plays. Diese Formate sind grundsätzlich Unterhaltungsformate. Aber wenn man dann jemanden da sitzen hat - wie einen TrueMG zum Beispiel - dann ist klar, dass dieser auch kritische Äußerungen in seine LPs einbaut, einfach, weil er selber makert. Genauso hat Linkara von "Atop The Fourth Wall" das Recht, Comics ins einen Reviews zu kritisieren, weil er selber Autor ist und seit Jahren sich mit diesem Medium beschäftigt. Selbstreflektierung und Kritikfähigkeit gehen hierbei Hand in Hand - beide meiner genannten Beispiele sind genauso kritisch mit ihren eigenen Werken wie mit denen die sie LPn bzw. reviewen.

Gleichzeitig bin ich aber auch der Meinung, dass man sich immer auf Kritik gefasst machen sollte, sobald man seine Werke - egal welcher Art - ins Internet wirft, denn seien wir mal ehrlich, das Internet ist nicht immer eine freundliche Blumenwiese (Ich rede hier aus Erfahrung). Sicher, Neulinge können das nicht wissen, aber deswegen haben ältere Community-Mitglieder da auch irgendwo Verantwortung zu tragen, dass Kritik nicht in Mobbing abdriftet.

In einer Szene wie der Maker-Szene, die schon seit zig Jahren existiert, ist Kritik an der Tagesordnung, und als jemand, der aufgrund eines Comic-Projektes öfter mit Kritik zu tun hat, kann ich nur sagen: Egal, wie Kritik geäußert wird, im schlimmsten Fall ist etwas Wahres dran. Statt sich über den Tonfall oder die Ausdrucksweise zu beschweren, sollte man Professionalität beweisen, sich in Ruhe mit dieser Kritik befassen - vielleicht auch sich mit anderen Leuten darüber austauschen - und darauf aufbauen.

[Tentakelgottheit]

Eine pauschale Formel für wirksame Kritik gibt es nicht, da Menschen relativ individuell auf sie reagieren. Manch einer nimmt sie schon in ihrer sanfteren Form extrem persönlich, der andere kann auch mit harter Polemik gut umgehen und seine Schlüsse daraus ziehen. Tendentiell muss man sich bewusst sein, dass man als Spieleentwickler einer Szene von Konsumenten gegenübersteht, die in der Regel etwas härter mit Kritik und nicht unbedingt immer konstruktiv ist. Entweder man wächst daran, oder man verliert halt früher oder später den Spaß an der Sache. Das ist schade, aber ich denke, dass sich daran nicht wirklich viel ändern lassen wird.

...

Sehe ich genauso. Wenn man ein Medium produziert und es öffentlich mit anderen teilt, muss man immer damit rechnen, dass es auch Menschen gibt die einfach nicht in der Lage sind konstruktiv zu kritisieren oder es wollen. Es wird immer Menschen geben, die das was man da macht nicht mögen und es auch in (manchmal sehr harte) Worte fassen.
Als Entwickler muss man sich darüber bewusst sein. Natürlich ist Kritik egal wie sie gegeben wird erst einmal hart. Das ist ganz normal, schließlich hängt man ja an dem eigenen Werk.
Da sind dann gerade Kritiken die sehr höhnisch verfasst wurden besonders bitter und man neigt mitunter dazu diese als bloßes "haten" oder "trollen" abzutun.
Aber als Entwickler, auch als Neuling, lernt man irgendwann dazu. Man kann sich von seinem Werk distanzieren und eventuell auch aus "bösartig" verfasster Kritik positives ziehen.

Ich gebe aber zu, dass es schwieriger ist aus einer wütenden Kritik den Kern heraus zu filtern, einfach weil anders als bei konstruktiv verfasster Kritik ja nicht unbedingt auf den Punkt gekommen werden will.

Davon mal abgesehen, kann Kritik nie komplett neutral oder objektiv sein, weil immer die Erfahrungen und Gefühle des Verfassers mit einbezogen werden, denn:

Aufkochende Emotionen oder Wut des Verfassers sind auch nachvollziehbar. Wenn man Zeit in etwas investiert, was einen aus verschiedenen Gründen komplett den Spaß raubt und eben vollkommen enttäuschend ist, wird man wütend. Gerade wenn man bestimmte Dinge auch selber tut und weiß wie es besser geht regt es auf wenn man merkt, dass kaum Mühe in ein Werk gesteckt wurde. Menschen die Geschichten erschaffen sitzen lange an ihren Werken, feilen an Plot und Charakteren, überprüfen immer wieder ob alles sinnig ist, werfen um, mischen Elemente anders, bis ein etwas Gutes entsteht. Dann ist es ungemein frustrierend, dass manche Leute Dinge einfach "irgendwie" zusammen klöppeln. Diese Emotionen sind es doch, die dazu führen, dass man überhaupt eine Review verfasst.
Wenn man keinerlei Gefühle hätte, wenn Charaktere unausgereift sind, der Plot keinen Sinn macht, das Spiel haufenweise Bugs besitzt, das Balancing im Kampfsystem schrecklich oder Quests und Rätsel eintönig und langweilig sind, wieso sollte man sich dann überhaupt kritisch äußern?

Zum Thema Bugs und Rechtschreibfehler im allgemeinen:

Natürlich baut kaum jemand Bugs, Rechtschreib-und Grammatikfehler bewusst ein, aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen. Wenn ein Spiel von solchen Dingen nur so wimmelt, weiß der Spieler doch sofort, dass der Entwickler keinen Bock hatte an dem eigenen Spiel zu arbeiten. Diese Dinge machen das Spiel nur nicht schlechter, sondern fallen auch negativ auf den Entwickler zurück, gerade wenn es um Vollversionen geht und nicht nur um Demos die ins Forum gestellt werden, damit andere eben genau auf solche Fehler aufmerksam machen.

Das Forum hier bietet ja gerade die Möglichkeit sein Spiel mal zu posten, damit Leute Fehler finden und Verbesserungsvorschläge machen. Das ist auch für Neulinge möglich.

Man sollte vielleicht auch Unterschiede machen, ob jemand Kritik sucht oder komplett blind ist gegenüber den eigenen Fehlern.
Außerdem ist eine Vollversion ja auch wieder etwas anders als eine Demo die veröffentlicht wird, gerade weil man noch Verbesserungsvorschläge sucht.

[CensedRose]

Schlussendlich kommt es zu den folgenden Punkten:


Für die Entwickler

• Bugs und Fehler so gut es geht ausmerzen (Spiel erst selber testen)
• Spiel vor der Veröffentlichung immer durch einige Leute vorher testen lassen (Beta-Tester)
• Wer Hilfe braucht, der soll Hilfe bekommen oder sie sich holen (dabei muss man seine eigenen Fehler natürlich erst mal sehen und akzeptieren können)
• Sich die Kritiken der Spieler soweit zu Herzen nehmen, dass man dadurch sein Spiel besser machen kann (Logikfehler, Bugs, sonstige Fehler ausbessern etc.)

Für die Spieler

• Polemische Kritik ganz weglassen
• Kritik nur dann abgeben, wenn man den Entwickler auf etwas hinweisen, oder ihm helfen möchte
• Die Kritik sachlich, hilfe-stellend und nicht verletzend formulieren
• Ärgern darf man sich, aber man muss immer bedenken, dass ein Spiel nicht immer jedem gefallen kann (Vorstellungen, Wünsche, Erwartungen etc.)
• Ist ein Spiel zu verbuggt, dann am besten das Ganze abbrechen, den Spieler sachlich darüber informieren und fertig

Hab ich etwas vergessen?

[Kelven]

@Pinguin mit Brille
Das stimmt, man ärgert sich, weil Erwartungen nicht erfüllt wurden, weil man Geld und Zeit verschwendet hat (Makerspiele kann man aber jederzeit abbrechen), doch das sollte trotzdem kein Grund sein, es den Verantwortlichen richtig übel zu nehmen, eben auch weil sie gar nicht wirklich schuld sind.

Inhaltlich neutral sind Kritiken nie, sie drücken schließlich immer aus, was dem Spieler gefallen oder nicht gefallen hat, aber ich denke schon, dass mit mit gutem Recht verlangen kann, dass der Spieler auf persönlicher Ebene neutral bleibt. So wie ich erwarte, dass ein Fremder, den ich auf der Straße treffe, mir gegenüber nicht feindselig ist. Polemik ist wie gesagt immer persönlich, zwischen Ärger und Abneigung lässt sich nicht wirklich unterscheiden. Polemik zeigt dem Entwickler vor allem, dass der Kritiker sein Spiel, aber auch ihn als Person, nicht mag und damit wird polemische Kritik auch nie den Makel der Voreingenommenheit los. Ich hab schon viele Kritiken gesehen (und selbst geschrieben), bei denen sofort klar war, dass maßlos übertrieben wurde, bis zu dem Punkt, dass sich alles zurechtgebogen wurde, nur um das Werk schlecht aussehen zu lassen. Einer polemischen Kritik kann man nicht trauen.

@Tentakelgottheit
Man muss mit solchen Kritikern rechnen und leben, gutheißen sollte man sie aber nicht. Ich würde einem Neuling (und nicht nur dem) auf keinen Fall raten, jemanden, der persönlich etwas gegen sein Spiel oder ihn hat, viel Bedeutung beizumessen. Es gibt immer viel mehr Spieler mit gut gemeinten Ratschlägen, an denen sollte er sich orientieren.

Wenn man keinerlei Gefühle hätte, wenn Charaktere unausgereift sind, der Plot keinen Sinn macht, das Spiel haufenweise Bugs besitzt, das Balancing im Kampfsystem schrecklich oder Quests und Rätsel eintönig und langweilig sind, wieso sollte man sich dann überhaupt kritisch äußern?

...

Das, was man fühlt, ist aber erst mal nur Langeweile und Unzufriedenheit, daraus muss kein Ärger werden, ein Stück weit hat man das selbst in der Hand. Es ist auf jeden Fall richtig, dem Entwickler zu sagen, dass man die Handlung nicht mag oder dass man das Gameplay langweilig findet, persönlich muss man dabei aber nicht werden. Es ist wie gesagt kein Affront, dass der Entwickler etwas gemacht hat, was einem nicht gefällt, ein wenig sollte man schon im Hinterkopf haben, dass der eigene Geschmack nur der eigene Geschmack ist.

aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen.

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Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit. Und je unbekannter man ist, desto weniger Betatester findet man. Gerade Neulinge greifen eher auf den Freundeskreis zurück und vielleicht schauen die gar nicht so genau hin. Durchspielbar sollte das Spiel eigentlich schon sein, aber es kommt denke ich öfters vor, dass die Neulinge ihre Spiele nur etappenweise testen und dann einfach glauben, dass es keine größeren Bugs gibt. Das ist weniger Faulheit als fehlende Erfahrung.

@CensedRose

Hab ich etwas vergessen?

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Das fasst die unterschiedlichen Meinungen aus diesem Thread recht gut zusammen.

[Pinguin mit Brille]

@Kelven:
Naja, aber sieh es mal so: Wenn man eine gute Story liest, ist man wütend auf den Bösewicht der Geschichte. Ließt man eine schlechte Story, ist man wütend auf den Autor, weil man weiß, wo dann das Problem liegt. Sicher kann ein Spiel nichts dafür, wenn es schlecht ist, aber der Spieler weiß dann ja auch, warum das Spiel schlecht ist.
Man kann es im Ton immer vergreifen - und im Internet passiert das schneller als man denkt - aber dennoch wird die meiste Kritik nicht aus reiner Boshaftigkeit geäußert.

Polemik ist wie gesagt immer persönlich, zwischen Ärger und Abneigung lässt sich nicht wirklich unterscheiden. Polemik zeigt dem Entwickler vor allem, dass der Kritiker sein Spiel, aber auch ihn als Person, nicht mag und damit wird polemische Kritik auch nie den Makel der Voreingenommenheit los. Ich hab schon viele Kritiken gesehen (und selbst geschrieben), bei denen sofort klar war, dass maßlos übertrieben wurde, bis zu dem Punkt, dass sich alles zurechtgebogen wurde, nur um das Werk schlecht aussehen zu lassen. Einer polemischen Kritik kann man nicht trauen..

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Wie ich schon gesagt habe, manchmal braucht Kritik Kontext. Kritik ist nie voreingenommen. Das wäre gar nicht möglich, denn Kritik ist immer eine Meinungsäußerung und niemand ist komplett neutral.
Aber trotzdem ist Kritik wichtig, da sie einem auf Dinge hinweist, die man selber übersieht.
Wenn das in persönliche Beleidigungen abrutscht, ist das natürlich schlimm - aber dann sollte man wie eine erwachsene Person reagieren und darüber mit besagter Person reden. Wer weiß, vielleicht hat sie sich einfach nur falsch ausgedrückt oder war zu dem Zeitpunkt emotional. Das hat aber für mich nicht mit Polemik zu tun, sondern mit der Situation des Verfassers.

Ich bin selber sehr kritisch, was die Medien angeht, die ich konsumiere und habe sogar einmal eine (zugegeben übertrieben) böse Kritik zu einem Comic geschrieben. Diesen Text habe ich in einem sehr emotionalen Zustand verfasst und dementsprechend ist er sehr wütend und bissig geworden.
Aber ich habe diese Kritik nicht verfasst, um jemanden zu verletzen oder micgh über jemanden lustig zu machen. Als jemand, der selber Comics schreibt, hat mich dieses Werk aufgeregt, weil ich genau wusste, wie es hätte besser laufen können. Meine Intention war, auf Fehler hinzuweisen, sowie Ideen und Besserungsvorschläge zu liefern - und vielleicht ein paar Leute zum Lachen zu bringen, die auf wütende Reviews stehen...
Im Nachhinein finde ich meine Kritik zwar immer noch gerechtfertigt, doch ich hatte nie den Hintergedanken, jemanden zu beleidigen oder anzugreifen, im Gegenteil, ihnen sogar zu helfen. Das Ende vom Lied ist nun, dass die Autorin der Geschichte nun Angst vor mir hat und dies sogar vor einem Bekannten von mir geäußert hat.
DAS ist Polemik.

[Tentakelgottheit]

@Tentakelgottheit
Man muss mit solchen Kritikern rechnen und leben, gutheißen sollte man sie aber nicht. Ich würde einem Neuling (und nicht nur dem) auf keinen Fall raten, jemanden, der persönlich etwas gegen sein Spiel oder ihn hat, viel Bedeutung beizumessen. Es gibt immer viel mehr Spieler mit gut gemeinten Ratschlägen, an denen sollte er sich orientieren.

...

Es klingt ein bisschen als würdest du sagen, jemand der eine gehässige Review verfasst hat grundsätzlich immer etwas gegen den Entwickler. Natürlich habe ich etwas gegen ein Spiel wenn ich eine negative Kritik verfasse. Ich fand es aus bestimmten Gründen schlecht und daher entwickelt sich eine Abneigung. Das heißt aber nicht, dass meine Kritikpunkte weniger wert sind.
Außerdem woher soll ich wissen, ob jemand was persönlich gegen mich hat oder ob die Person einfach keinen Schimmer hat wie man Kritiken möglichst konstruktiv verpackt?
Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht.
Ich würde jedem Neuling raten, sich jede Kritik intensiv anzusehen und dann anhand der Dinge die man wirklich verbessern will festzulegen was man sich zu Herzen nimmt.

Was ich vorher schon sagte: Warum nimmst du dir die Zeit eine ausführliche Kritik (polemisch oder nicht) zu verfassen, wenn du keine Emotionen mit dem Thema verbindest? Wenn ein Spiel oder ein anderes Medium dich über Stunden frustriert dann kann man wütend werden. Das ist ganz normal und negative Gefühle übertragen sich automatisch auf die Bewertung eines Mediums. Das passiert übrigens auch andersherum. Wenn ich von einer Sache total begeistert bin kann es sein, dass ich negative Aspekte gerne mal unter den Teppich kehre.

Deswegen sind Reviews eben nie objektiv, einfach weil sie die Meinung der entsprechenden Person darstellen. Wenn die Meinung der entsprechenden Person ist "Dieses Spiel hat mich über Stunden wütend gemacht aus den und den Gründen", dann muss man das erst einmal so akzeptieren.

Wenn wir von Reviews reden die speziell zur Unterhaltung gemacht wurden gibt es da noch einen wichtigen Faktor: Wütende Menschen sind unterhaltender. Leute schauen sich lieber Reviews von "schlechten" Dingen an. Entweder um sich zu belustigen oder tatsächlich etwas zu lernen.
Nehme ich als Beispiel mal Linkara der bei Atop the 4th Wall Comics reviewed. Durch Patreon hat er inzwischen auch angefangen Comics zu rezensieren die er selber gut findet und trotz allem macht er sich über Aspekte der Werke, manchmal sogar sehr hämisch.
Kontext ist hier das Zauberwort.

Zitat Zitat
aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen.

Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit. Und je unbekannter man ist, desto weniger Betatester findet man. Gerade Neulinge greifen eher auf den Freundeskreis zurück und vielleicht schauen die gar nicht so genau hin. Durchspielbar sollte das Spiel eigentlich schon sein, aber es kommt denke ich öfters vor, dass die Neulinge ihre Spiele nur etappenweise testen und dann einfach glauben, dass es keine größeren Bugs gibt. Das ist weniger Faulheit als fehlende Erfahrung.

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Natürlich greift jeder zuerst mal auf seinen Freundeskreis zurück, was aber nicht davon abhält Betatester zu finden. Natürlich dauert das korrigieren manchmal lange aber aus diesem Grund stellt man anderen ja auch immer erst mal wieder eine Demo vor.
Rechtschreibfehler und Bugs sind Grund zur Kritik wenn sie das Spielgefühl massiv stören. Es tut mir leid, aber wie ich schon sagte, fallen solche Dinge immer auf den Entwickler zurück weil es für den der kritisiert erstmal total egal ist ob es ein Erstlingswerk ist oder nicht. Die Erfahrung des Entwicklers ist nicht unbedingt am Spiel absehbar. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass dort unbedingt Faulheit im Spiel ist, sondern dass es die Möglichkeit gibt.

Außerdem, wenn man speziell Betaleser sucht, dann finden sich immer irgendwann zuverlässige Menschen.

[Lord of Riva]

Es klingt ein bisschen als würdest du sagen, jemand der eine gehässige Review verfasst hat grundsätzlich immer etwas gegen den Entwickler. Natürlich habe ich etwas gegen ein Spiel wenn ich eine negative Kritik verfasse. Ich fand es aus bestimmten Gründen schlecht und daher entwickelt sich eine Abneigung. Das heißt aber nicht, dass meine Kritikpunkte weniger wert sind.
Außerdem woher soll ich wissen, ob jemand was persönlich gegen mich hat oder ob die Person einfach keinen Schimmer hat wie man Kritiken möglichst konstruktiv verpackt?
Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht.
Ich würde jedem Neuling raten, sich jede Kritik intensiv anzusehen und dann anhand der Dinge die man wirklich verbessern will festzulegen was man sich zu Herzen nimmt. .

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Kritik zu üben ist eine fähigkeit die nicht von geburt an existiert es ist ein Skill den man erlernen muss. Wenn man aus gehässige und polemische Kritik zurückgreifen muss dann ist das Mangelhaft, vielleicht im gleichen maße wie derjenige der sein "schlechtes" werk veröffentlich hast.

Frei nach dem Motto : "Das eine Unrecht macht ein anderes nicht Recht".

Du sprichst von negativen kritiken, gegen Negative kritiken hat hier soweit ichd as sehe keiner was einzuwenden, es ist der Stil der kritik der hier zur debatte steht nicht die position des Kritikers.
Du sagst es selbst "Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht." Dem stimme ich zu, eine kritik jedoch aggressiv oder polemisch zu verpacken erschwert dies allerdings ungemein, daher sehe ich den nutzen daran nicht?

Wenn ein Spiel oder ein anderes Medium dich über Stunden frustriert dann kann man wütend werden. Das ist ganz normal und negative Gefühle übertragen sich automatisch auf die Bewertung eines Mediums. Das passiert übrigens auch andersherum. Wenn ich von einer Sache total begeistert bin kann es sein, dass ich negative Aspekte gerne mal unter den Teppich kehre.

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Warum spielst du es dann stunden? so schlimm kann es dann ja nicht sein :P
nein aber mal Spaß beiseite, Wenn man Wütend ist, egal welcher grund dafür vorliegt, Eine Diskussion oder Kritik ob in einem Forum oder von angesicht zu angesicht profitiert sicherlich nicht davon, weder von Wut noch von totaler begeisterung. Mein Tipp: ne nacht drüber schlafen und runter kommen. Danach kann man eine angemessene, wenn auch negative, kritik bringen.

[Tentakelgottheit]

Kritik zu üben ist eine fähigkeit die nicht von geburt an existiert es ist ein Skill den man erlernen muss. Wenn man aus gehässige und polemische Kritik zurückgreifen muss dann ist das Mangelhaft, vielleicht im gleichen maße wie derjenige der sein "schlechtes" werk veröffentlich hast.

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Ich sagte nicht, dass das Verfassen von Kritiken nicht erlernt werden muss. Ich sagte aber auch, dass man sich auf Kritiken, auch gehässig formulierte vorbereiten muss sobald man sein eigenes Werk online stellt.

Du sprichst von negativen kritiken, gegen Negative kritiken hat hier soweit ichd as sehe keiner was einzuwenden, es ist der Stil der kritik der hier zur debatte steht nicht die position des Kritikers.
Du sagst es selbst "Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht." Dem stimm ich zu, eine kritik jedoch so aggressiv oder polemisch zu verpacken erschwert dies allerdings ungemein, daher sehe ich den nutzen daran nicht?

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Leider kann der Übergang sehr schwammig sein und hängt stark vom persönlichen Empfinden ab.
Ich versuche immer Kritiken möglichst sachlich und freundlich zu verpacken, denn wenn ich etwas kritisiere gibt es immer Punkte die ich irgendwie mag und interessant finde. Deswegen spiele ich auch Spiele die mich manchmal zur Weißglut treiben, um deine Frage zu beantworten. Ich kann mir keine ausführliche Meinung bilden, wenn ich nicht alles dazu kenne. Ich kann keine Kritik äußern, wenn mir Punkte fehlen.

Zum zweiten: Ich habe in einem vorherigen Post bereits erwähnt, dass polemische Kritiken das herausfiltern des Kernes sehr schwierig machen. Trotz allem kann man diese meiner Meinung nach nicht komplett abtun.
Ich zeichne und habe in den Jahren in denen ich Bilder und Comics veröffentliche schon viele häßliche, gemeine Kritiken bekommen. Obwohl diese Kritiken geschrieben waren um mich zu reizen, hatten einige von ihnen tatsächlich einen wahren Kern, der als Ausgangspunkt zur Verbesserung dienen konnte.
Also auch wenn polemische Kritiken eventuell aus Gründen geschrieben werden das Ego zu boosten oder sich selber geil zu fühlen weil jemand anderes schlecht ist, sind sie nicht immer komplett wertlos.
Ich gebe dir allerdings recht, dass man versuchen sollte sachlich zu bleiben, wenn man tatsächlich helfen will.
Allerdings steht mein Punkt, dass Reviews immer irgendwie von den Emotionen des Autors getragen sind immer noch.

Was ich auch sehr wichtig finde: Ich habe bisher kaum erlebt, dass Neulinge, es sei denn sie sind besonders ignorant, tatsächlich mit Polemik bombardiert werden. Wenn jemand wirklich um Verbesserungsvorschläge bittet, wird diese Person häufig sehr gut angenommen. Ich selber empfinde die Community hier zum Großteil als sehr hilfsbereit.

Da dieser Thread schon echt lang ist: Was sind denn in euren Augen "polemische Kritiken", denn mir fallen im ersten Augenblick keine ein (also ein konkretes Beispiel wäre gut). Sind das Reviews die absichtlich extremer gefasst sind um zu unterhalten? Oder eher sinnfreies geflame? Weil Sachen wie "Dein Spiel ist schlecht weil du häßlich bist" sehe ich eben nicht als Kritik.

Eine Kritik ist doch eben etwas, was irgendwo eine Basis hat auf der sie beruht und egal wie sie formuliert ist sind bestimmte Argumente eben nicht weniger relevant.
Ein persönlicher Angriff ist für mich keine Kritik.

[Liferipper]

Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit.

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Wenn man die Zeit hat, fünf Stunden fehlerhafter Dialoge zu schreiben, dann sollte man (selbst) auch die Zeit haben, fünf Stunden fehlerhafter Dialoge korrekturzulesen.

[Pinguin mit Brille]

@Liferipper:

[Kelven]

@Pinguin mit Brille
Eine schlechte Story macht natürlich keinen Spaß, unzufrieden ist dann fast jeder, aber das ist für mich noch etwas anderes als sich zu ärgern. Warum ärgert man sich über eine schlechte Story? Du sprachst ja die verschwendete Zeit an, doch selbst die ist eigentlich kein Grund, sich so sehr zu ärgern, dass man dem Autor die Geschichte übel nimmt. Auch auf die Gefahr hin, zu sehr ins Philosophische abzudriften, wer ist denn wirklich am Zeitverlust schuld? Der Autor, der die schlechte Geschichte geschrieben hat oder der Leser, der sie gelesen hat? Ich weiß aber auch von anderen und von mir, dass man sich meistens nicht über den Zeitverlust ärgert, sondern darüber, dass jemand "unsere" Regeln gebrochen hat und diese Sicht ist dann doch etwas zu egozentrisch. Geschichten sind nur subjektiv schlecht geschrieben, der Autor sieht das ja vermutlich nicht so und oft hat er auch viele Leser auf seiner Seite. Das spricht nicht gegen die Kritik, gegen den Ärger aber schon.

Wie ich schon gesagt habe, manchmal braucht Kritik Kontext. Kritik ist nie voreingenommen. Das wäre gar nicht möglich, denn Kritik ist immer eine Meinungsäußerung und niemand ist komplett neutral.

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Das Gefühl hinter einer negativen Kritik ist immer ehrlich, das Spiel hat zu wenig Spaß gemacht. Doch es kommt ziemlich oft vor, dass dieses Gefühl absichtlich falsch oder zumindest übertrieben dargestellt wird. Vielleicht, weil man sich über die Fans ärgert und ihnen eins auswischen möchte, oder weil man fürchtet, dass ein bloßes "fand ich langweilig" nicht akzeptiert wird. Zwar ein anderes Thema, aber trotzdem ein passendes Beispiel: In einer hitzigen Diskussion fangen die Teilnehmer häufig an, irgendwann unehrlich zu werden, weil sie nicht "verlieren" wollen. Sie missverstehen absichtlich, "vergessen", was sie vorher geschrieben haben oder werden persönlich, weil sie insgeheim wissen, dass der andere recht hat. Ich kenne sogar einige, die mir gesagt haben, dass sie bei polarisierenden Diskussionen absichtlich extreme Positionen einnehmen (die sie gar nicht teilen), weil sie es lustig finden, wenn die Diskussion eskaliert. Es ist schon nicht ungewöhnlich, etwas unehrlich zu sein, dazu zählt für mich auch, wenn man etwas viel übertriebener ausdrückt als man es eigentlich empfindet, denn das Bild wird dadurch verfälscht.

Das Beispiel, das du ansprichst, zeigt die Gefahr. Natürlich kann jemand auch wegen sachlicher Kritik niedergeschlagen sein, bei fieser Kritik passiert es aber sehr oft. Die meisten Menschen trifft es irgendwie doch, wenn ihnen jemand mit Feindseligkeit begegnet, ohne dass sie ihm etwas getan haben.

@Tentakelgottheit
Der gehässigte Kritiker jagt nicht immer gleich seinen weißen Wal, aber neben der Unterhaltung der Unbeteiligten verfolgt er mMn meistens eines von zwei Zielen: Entweder will er den Fans eins auswischen oder er will dem Entwickler eins auswischen. Wenn jemandem diese Wirkung wirklich nicht bewusst ist, dann gebe ich die Warnung mit: Es wird immer so aufgefasst und das meiner Ansicht nach auch zurecht. Gehässigkeit ist wie gesagt höchstens bei moralisch fragwürdigen Einstellungen angebracht.

Warum nimmst du dir die Zeit eine ausführliche Kritik (polemisch oder nicht) zu verfassen, wenn du keine Emotionen mit dem Thema verbindest?

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Ja, aber doch nicht unbedingt Ärger. Wenn ich schreibe "Die Stelle musste ich zu oft wiederholen, das war nervig", dann stecken dahinter auch Emotionen, aber nicht immer Ärger. Vielleicht hat man sich über die Stelle sogar wirklich richtig geärgert, aber der Text ist nicht polemisch geschrieben, nur das erreicht den Leser. Wobei ich auch sagen muss, als jemand, der selbst schon eine Menge böser Reviews geschrieben hat (nicht hier), dass Ärger gar nicht mal der Hauptgrund für sie ist. Dafür ist meistens schon zu viel Zeit vergangen, außerdem lass ich mich nicht so leicht ärgern. Und wenn ich mich doch mal bei einem Spiel ärgere (praktisch nur wegen dem Gameplay), dann richtet sich der Ärger selten gegen den Entwickler.

Außerdem, wenn man speziell Betaleser sucht, dann finden sich immer irgendwann zuverlässige Menschen.

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Ich glaub schon, dass der, bei dem die Fehler wirklich ins Gewicht fallen, Schwierigkeiten haben wird. Das wäre eine immense Arbeit. Die üblichen Flüchtigkeitsfehler und Kleinigkeiten hab ich ja nicht gemeint, über die sollte sich nun wirklich niemand ärgern.

Was sind denn in euren Augen "polemische Kritiken", denn mir fallen im ersten Augenblick keine ein (also ein konkretes Beispiel wäre gut).

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Wir haben die Beispiele gelöscht, weil bei uns polemische Kritiken nicht erlaubt sind, Nonsenses Review zur Sternenkind-Saga war aber z. B. so eines. Sicher ist es nicht einfach, eine Grenze zu ziehen, auch darüber könnte man streiten. Andersherum gibt es Entwickler, die eine gut gemeinte Kritik schon (zu unrecht) verletzend finden. Deswegen möchte ich von einer genauen Definition absehen. Ich kann nur sagen, dass es für mich einen Punkt gibt, ab dem ein Review (oder auch eine Meinung) nicht mehr annehmbar ist. In der Hinsicht bin ich auch anderer Meinung als du, selbst wenn ich einigen Punkten aus dem Review zustimme, "heilt" das nicht die Polemik. Schon alleine deswegen, weil ich ja weiß, dass der Kritiker das alles ohne Polemik hätte schreiben können. Doch er hat es nicht getan und die Gründe dafür sind selten lobenswert.

@Liferipper
Ich meine jetzt jemanden, der es nicht besser kann. Rechtschreibfehler könnte der vielleicht noch mit Word beheben, aber spätestens beim Ausdruck helfen solche Programme nicht mehr weiter.

[Liferipper]

Ich meine jetzt jemanden, der es nicht besser kann. Rechtschreibfehler könnte der vielleicht noch mit Word beheben, aber spätestens beim Ausdruck helfen solche Programme nicht mehr weiter.

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Ich weiß, wir sind hier im Internet, wo man auf den Hinweis auf einen Rechtschreibfehler üblicherweise mit "Ich bin Legastheniker" antwortet, aber oft ist "Ich kann nicht" eigentlich nur eine Umschreibung für "Ich will nicht".
Wegen einer ungeschickten Formulierung hier und da wird niemandem der Kopf abgerissen, und Flüchtigkeitsfehler wird man vermutlich nie zu 100% ausmerzen können, aber wenn man in einem Spiel die Anzahl der Textboxen ohne Rechtschreib- oder Grammatikfehler an einer Hand abzählen kann, dann deutet das mit ziemlicher Sicherheit darauf hin, dass der Entwickler entweder sein eigenes Spiel nie kontrolliert hat, oder dass die Korrektur ihn einfach nicht interessiert, und das kann man ihm mMn durchaus vorwerfen.

[Tentakelgottheit]

@Pinguin mit Brille
Eine schlechte Story macht natürlich keinen Spaß, unzufrieden ist dann fast jeder, aber das ist für mich noch etwas anderes als sich zu ärgern. Warum ärgert man sich über eine schlechte Story? Du sprachst ja die verschwendete Zeit an, doch selbst die ist eigentlich kein Grund, sich so sehr zu ärgern, dass man dem Autor die Geschichte übel nimmt. Auch auf die Gefahr hin, zu sehr ins Philosophische abzudriften, wer ist denn wirklich am Zeitverlust schuld? Der Autor, der die schlechte Geschichte geschrieben hat oder der Leser, der sie gelesen hat? Ich weiß aber auch von anderen und von mir, dass man sich meistens nicht über den Zeitverlust ärgert, sondern darüber, dass jemand "unsere" Regeln gebrochen hat und diese Sicht ist dann doch etwas zu egozentrisch. Geschichten sind nur subjektiv schlecht geschrieben, der Autor sieht das ja vermutlich nicht so und oft hat er auch viele Leser auf seiner Seite. Das spricht nicht gegen die Kritik, gegen den Ärger aber schon.

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Wenn du so argumentierst, macht das Kritik nicht komplett obsolet? Weil es immer Menschen geben wird die das anders sehen und Kritikpunkte vielleicht nicht nachvollziehen können.
Natürlich hat jeder seine eigene Wahrheit, denn die Art ein Werk zu lesen verändert sich mit den eigenen Erfahrungen.
Aber Kritik, gerade an Werken die eventuell gefährliche Dinge romantisieren oder normalisieren (Missbrauch wird als begehrenswert dargestellt solange es nur der richtige Mann ist wie in Twilight oder 50 shades z.B.) ist eben so wichtig. Ein kritischer Zugang ist zu allem möglich und Ärger kann tatsächlich aus dem Inhalt einer Geschichte entstehen und das hat nichts damit zu tun dass jemand "unsere" Regeln bricht.

Als Beispiel: Ich persönlich möchte, dass Figuren in Geschichten einen gewissen eigenen Antrieb haben und nicht nur von einer Situation in die nächste geworfen werden ohne selber zu handeln. Das ist eine meiner "Regeln", aber ich kann so etwas auch komplett verschmerzen ohne mich zu ärgern, wenn die Geschichte mir andere interessante Aspekte liefert.

Außerdem erfordert die kritische Auseinandersetzung mit einem Medium auch den Konsum dieses Mediums. Ich kann nichts kritisieren was ich nicht kenne. Möchte ich also etwas zum Diskurs beitragen muss ich wohl oder übel in den sauren Apfel beißen und mich damit auseinander setzen. Natürlich ist das wieder eine eigene Entscheidung aber kritisierbar ist der Autor trotzdem, gerade weil meine Intention die Kritik ist.

Manchmal weiß man auch bevor man ein Werk gelesen hat nicht ob man es gut oder schlecht findet. Geld hat man dafür dann vielleicht trotzdem schon ausgegeben oder eine Geschichte macht gegen Ende noch mal eine Kehrtwende die einem den Genuss dieser vermiest.

Der Autor ist für das war er verfasst verantwortlich und wenn dieser Autor Dinge verfasst die Menschen verletzen (wie z.B. misshandelnde Akte wie Stalking romantisiert), dann darf dieser Autor dafür auch kritisiert werden.
Oder gehst du generell vom "Tod des Autoren" aus und betrachtest ein Werk nur über das Werk an sich? Ist auch eine Herangehensweise, die manchmal für die Literaturkritik durchaus sinnvoll ist.

Autor kann hier übrigens mit Entwickler gleichgesetzt werden, weil der ja auch seine eigenen Geschichten schreibt.

@Tentakelgottheit
Der gehässigte Kritiker jagt nicht immer gleich seinen weißen Wal, aber neben der Unterhaltung der Unbeteiligten verfolgt er mMn meistens eines von zwei Zielen: Entweder will er den Fans eins auswischen oder er will dem Entwickler eins auswischen. Wenn jemandem diese Wirkung wirklich nicht bewusst ist, dann gebe ich die Warnung mit: Es wird immer so aufgefasst und das meiner Ansicht nach auch zurecht. Gehässigkeit ist wie gesagt höchstens bei moralisch fragwürdigen Einstellungen angebracht..

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Wenn eine "Kritik" nur mit der Intention verfasst wird jemandem zu schaden oder dieser Person eines auszuwischen, frage ich mich ob man das dann noch als Kritik bezeichnen kann. Ist das dann nicht eher ein persönlicher Angriff? Kritik hat für mich wie gesagt immer eine Basis, die irgendwo in dem Werk liegt und deswegen nachvollziehbar ist.
Wenn diese Basis aber die Abneigung gegen einen bestimmten Entwickler ist, dann ist das für mich eben keine richtige Kritik mehr. In dem Punkt stimme ich dir dann sogar zu. Das ist ziemlich sinnlos und kann getrost ignoriert werden weil damit gerechnet werden kann, dass sich einfach Dinge aus der Nase gezogen werden.

Ja, aber doch nicht unbedingt Ärger. Wenn ich schreibe "Die Stelle musste ich zu oft wiederholen, das war nervig", dann stecken dahinter auch Emotionen, aber nicht immer Ärger. Vielleicht hat man sich über die Stelle sogar wirklich richtig geärgert, aber der Text ist nicht polemisch geschrieben, nur das erreicht den Leser. Wobei ich auch sagen muss, als jemand, der selbst schon eine Menge böser Reviews geschrieben hat (nicht hier), dass Ärger gar nicht mal der Hauptgrund für sie ist. Dafür ist meistens schon zu viel Zeit vergangen, außerdem lass ich mich nicht so leicht ärgern. Und wenn ich mich doch mal bei einem Spiel ärgere (praktisch nur wegen dem Gameplay), dann richtet sich der Ärger selten gegen den Entwickler.

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Ich sagte ja auch Emotionen und nannte Ärger als eine davon (auch übersprudelnde Begeisterung. Wenn mich das Gameplay in einem Spiel nervt, weil es einfach nicht gut gemacht ist, richtet sich mein Ärger schon etwas gegen den Entwickler weil diese Person dafür verantwortlich ist. Der Entwickler macht das Spiel ergo der Entwickler ist verantwortlich für das was in seinem Spiel falsch läuft.
Das Spiel hat sich ja nicht selber programmiert.
Wenn ein Autor einen Charakter plötzlich komplett anders schreibt als zuvor (ohne Ankündigung oder foreshadowing) nur um die Handlung voran zu treiben, kritisiere ich auch den Autoren und nicht den Charakter.

Warum schreibst du böse (polemische) Reviews, wenn diese in deinen Augen sinnlos sind?

Ich glaub schon, dass der, bei dem die Fehler wirklich ins Gewicht fallen, Schwierigkeiten haben wird. Das wäre eine immense Arbeit. Die üblichen Flüchtigkeitsfehler und Kleinigkeiten hab ich ja nicht gemeint, über die sollte sich nun wirklich niemand ärgern.

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Kommt auf den Fall an. Allerdings, wenn ein Fehler wirklich schwer ins Gewicht fällt, dann sollte man diesen doch gerade deswegen fixen auch wenn es Schwierigkeiten bereitet. Ein unspielbares Spiel bei dem sich der Entwickler vielleicht sogar weigert mögliche Gamebreaker zu entfernen fällt eben negativ auf diesen zurück. Kaum ein Spieler freut sich über eine Nachricht im Spiel die sagt: "Ja spiel das spiel nun bitte so und so, weil du ansonsten nicht mehr weiter kommst."
Kleine Fehler wie eventuelle Grafik Glitches oder Rechtschreibfehler sind zu verkraften, solange sie das Spielerlebnis nicht stark negativ beeinträchtigen.

Wir haben die Beispiele gelöscht, weil bei uns polemische Kritiken nicht erlaubt sind, Nonsenses Review zur Sternenkind-Saga war aber z. B. so eines. Sicher ist es nicht einfach, eine Grenze zu ziehen, auch darüber könnte man streiten. Andersherum gibt es Entwickler, die eine gut gemeinte Kritik schon (zu unrecht) verletzend finden. Deswegen möchte ich von einer genauen Definition absehen. Ich kann nur sagen, dass es für mich einen Punkt gibt, ab dem ein Review (oder auch eine Meinung) nicht mehr annehmbar ist. In der Hinsicht bin ich auch anderer Meinung als du, selbst wenn ich einigen Punkten aus dem Review zustimme, "heilt" das nicht die Polemik. Schon alleine deswegen, weil ich ja weiß, dass der Kritiker das alles ohne Polemik hätte schreiben können. Doch er hat es nicht getan und die Gründe dafür sind selten lobenswert.

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Ich habe nicht behauptet, dass Wahrheit hinter einer Review die Polemik heilt. Ich sagte, dass man auch aus einer solchen Review positive Ansatzpunkte ziehen kann. Betonung liegt hier auf kann, weil natürlich jeder individuell entscheiden muss, wie er oder sie mit Kritik umgeht oder diese weiterverarbeitet.

Ich finde es auch schwer ein moralisches Urteil über die Gründe abzugeben, weil man sie in den seltensten Fällen kennt. Ich persönlich würde das schon nicht tun, weil ich selber Reviews konsumiere die neben Kritik auch Elemente enthalten die sich eventuell lustig machen über ein Produkt (aber eben ohne das Hauptaugenmerk der Kritik aus den Augen zu verlieren).

[Lord of Riva]

Ich weiß, wir sind hier im Internet, wo man auf den Hinweis auf einen Rechtschreibfehler üblicherweise mit "Ich bin Legastheniker" antwortet, aber oft ist "Ich kann nicht" eigentlich nur eine Umschreibung für "Ich will nicht".
Wegen einer ungeschickten Formulierung hier und da wird niemandem der Kopf abgerissen, und Flüchtigkeitsfehler wird man vermutlich nie zu 100% ausmerzen können, aber wenn man in einem Spiel die Anzahl der Textboxen ohne Rechtschreib- oder Grammatikfehler an einer Hand abzählen kann, dann deutet das mit ziemlicher Sicherheit darauf hin, dass der Entwickler entweder sein eigenes Spiel nie kontrolliert hat, oder dass die Korrektur ihn einfach nicht interessiert, und das kann man ihm mMn durchaus vorwerfen.

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Meinst du nicht das diese Vorurteile nicht komplett unangemessen sind?

es ist schön das ein großteil der Menschen scheinbar perfekt Rechtschreibung und Gramatik beherrschen (tun sie nicht, die wenigsten menschen sind so gut in ihrer Muttersprache).
Ich verstehe nicht warum es okay ist solche Vorurteile zu vertreten während für gewöhnlich Vorurteile stark verurteilt werden.

ganz ehrlich wenn hier jemand ein Sau gutes spiel abliefern würde , auch bezüglich story , es aber unheimlich viele Rechtschreibfehler beinhaltet dann ist das direkt equivalent zu "ich habe keinen Bock" ?

Ich spreche hier natürlich auch von meiner Position, du wirst vielleicht gesehen haben das ich unheimlich viele Probleme habe mit Groß-und Kleinschreibung und Interpunktion habe, nicht desto trotz gebe ich mir mühe diese posts zu verfassen.

Das ist in sich selbst Polemik.

Diese fehler kann man natürlich beheben. Der Anspruch diese zu beheben sollte in einem Machwerk wie einem Videospiel definitv vorhanden sein. Aber genau wie fast jeder Story-writer seinen Coder braucht, kann auch jemand trotz seiner Skills oder Mpühe eine schlechte Rechtschreibung besitzen.