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Thema: Kritik an Makerspielen

  1. #241
    Ich denke das Problem liegt etwas anders, auch bezogen auf deinen Post.

    Ich sehe hier nicht das problem bei der gemeinen Masse an spielern, die sind oft wirklich nur frustriert von einem Spiel das ihnen nicht gefällt. Daher erstmal zu den unterpunkten:

    Zitat Zitat
    Weder Spott noch Häme. Humor ist gut und wenn man mal über etwas lacht, was man unfreiwillig komisch findet, dann ist das in Ordnung, aber man sollte sich nie über Spiel oder Entwickler lustig machen.
    Dem stimme ich erstmal so zu, wer sich tatsächlich über den macher lustig macht obwohl dieser sich in irgendeiner weise mühe gegeben hat nur weil einem das Spiel nicht gefällt greift weit daneben. Für Schlimmer halte ich wenn man damit geld verdienen möchte a la "let's plays" und streams, da erwarte ich einfach ein bisschen professionalität vom content-creator.

    Das zählt allerdings widerum nicht bei bestimmten dingen wie Asset Flips.
    Zitat Zitat
    Nichts Persönliches gegenüber dem Entwickler. Keine Unterstellungen, keine Mutmaßungen darüber, was der Entwickler für ein (Un)mensch ist oder andere Beleidigungen.
    Wenn sich der Entwickler nicht zu bestimmten dingen äussert dann füllen die Spieler die löcher halt mit Mutmaßungen, daran wird sich nichts ändern. Und das ist in soweit auch okay solange man nicht unter die gürtellinie greift.
    Damit das jemand sagt "Ich denke du hast dir keine Mühe gegeben" muss man wohl leben, "du dreckiger Hurensohn ich bring dich um wenn du das feature nicht änderst" ist dann eher grenzwertig.

    Hier ist öfter das problem das man einem Spiel objektive schwächen andichtet anstatt einfach zu sagen das man es aus besagten gründen nicht mag.

    Zitat Zitat
    Ehrliches Interesse am Spiel. Man sollte nichts spielen, von dem man von vorne rein weiß, dass man es schlecht finden wird.
    unrealistisch, manchmal spielt man halt mal was wenn man dem eine chance geben will.

    Zitat Zitat
    Verständnis dafür, dass Makerspiele und -Entwickler Einschränkungen unterliegen (auch selbst gewählten). Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Spiel mit dem Zuschnitt von z. B. Feuer um Mitternacht unterscheidet sich so sehr von z. B. Wolfenhain, dass man die beiden Spiele kaum miteinander vergleichen kann.
    Auch das halte ich für unangebracht. Der vergleich zwischen den Spielen sollte einfach sein : "was hat mir mehr Spaß gemacht" und da kann man jedes spiel vergleichen

    so aber jetzt zum eigentlich punkt, mal wieder.
    Hier in diesem Forum ist ein besonderes Publikum gegeben.

    Zitat Zitat
    Nicht mit zweierlei Maß messen. Die eigenen Ansprüche sollten für alle Makerspiele gelten.
    Und ich denke dies ist auch nur ein Problem hier im Umfeld. Das problem hier ist das hier praktisch nur Menschen schreiben welche selbst Spiele Designen oder zumindest sich dafür interessieren, nicht nur das, es sind ja auch meistens die gleichen leute die hier mit "zweierlei" maß messen.

    Das hat ja mehr was von Gruppendynamik und persönlichen streitereien als von normaler kritik. Denk einfach nur dran das deine Größten fans oft genauso starke kritiker sind wie deine schlimmsten feinde

  2. #242
    Zitat Zitat
    Ich sehe hier nicht das problem bei der gemeinen Masse an spielern, die sind oft wirklich nur frustriert von einem Spiel das ihnen nicht gefällt. Daher erstmal zu den unterpunkten:
    Ja und das ist vielleicht etwas weniger fragwürdig, gutheißen kann ich das aber auch nicht. Wenn ein Spiel unfertig ist, wie im Fall von dem aus dem Video, ist das vielleicht noch etwas anderes, mir geht es nur um den Fall, dass jemand aus rein geschmacklichen Gründen unzufrieden ist.

    Zitat Zitat
    Wenn sich der Entwickler nicht zu bestimmten dingen äussert dann füllen die Spieler die löcher halt mit Mutmaßungen, daran wird sich nichts ändern. Und das ist in soweit auch okay solange man nicht unter die gürtellinie greift.
    Das meinte ich jetzt gar nicht, sondern schon richtig üble Nachrede: Das ist im Spiel, also hat der Entwickler eine "kranke" Persönlichkeit. Die nicht gegebene Mühe ist noch etwas anderes, aber auch da wird aus der Unzufriedenheit plötzlich ein Persönlichkeitsmakel (also praktisch ad hominem, anstatt bei der Sache zu bleiben), was ich für falsch halte.

    Zitat Zitat
    unrealistisch, manchmal spielt man halt mal was wenn man dem eine chance geben will.
    In der Anime-Szene wird gesagt: Wenn dir ein Anime nicht gefällt, dann schau ihn nicht weiter. Das trifft vor allem auf die zu, die wöchentlich ausgestrahlt werden. Denn die Leute, die einen Anime schauen, nur um jede Woche wieder zu sagen, wie schlecht sie ihn finden, machen das in erster Linie deswegen, um denen, die es nicht so sehen, auf die Nerven zu gehen. Das ist kein tolles Verhalten. Und für Spiele gilt das auch. Wenn das Spiel nicht gerade so kurz ist, dass man es in einem Rutsch durchspielen kann, dann sollte man es abbrechen, wenn es einem nicht gefällt. Man tut niemandem einen Gefallen, weder sich noch anderen, etwas zu machen, was einem keinen Spaß macht. Noch schlimmer ist es, wenn man ein Spiel bewusst nur deswegen anfängt, um Stoff für einen Verriss zu sammeln.

    Zitat Zitat
    Der vergleich zwischen den Spielen sollte einfach sein : "was hat mir mehr Spaß gemacht" und da kann man jedes spiel vergleichen
    Darüber wird aber auch nicht gestritten. Das, was ich meine, hab ich weiter oben unter dem Stichwort "falsche Erwartungen" angesprochen. Man kann nicht erwarten, dass Feuer um Mitternacht wie Wolfenhain ist. Das sind unterschiedliche (Sub)Genres. Natürlich kannst du sagen, was dir mehr Spaß macht, aber auf einer inhaltlichen Ebene kannst du nur das vergleichen, was sich ähnlich ist.

    Zitat Zitat
    Denk einfach nur dran das deine Größten fans oft genauso starke kritiker sind wie deine schlimmsten feinde
    Da wäre es mir aber lieber, wenn die schlimmsten Feinde in Wirklichkeit die größten Fans sind. Auf jeden Fall gibt es schon einen sehr auffälligen Unterschied zwischen der Meinung von wohlgesonnenen Menschen und denen, die es nicht sind. Von einem Fan hab ich mich bisher noch nicht angegriffen gefühlt.

  3. #243
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    [*]Ehrliches Interesse am Spiel. Man sollte nichts spielen, von dem man von vorne rein weiß, dass man es schlecht finden wird.
    Das ist finde ich ein wichtiger Punkt. Daraus resultiert dann ja meistens auch Frust und die ersten beiden von dir genannten Punkte treten in Kraft - dass man anfängt, sich über das Spiel lustig zu machen (wobei, das machen viele auch schon vorher) und es dann ausartet, indem man den Entwickler persönlich angeht und beleidigt bzw. ihm etwas unterstellt. Wenn dem Streamer/Let's Player das Spiel nicht gefällt und er keinen Spaß daran hat - abbrechen und gut ist die Sache. Bei einigen wirkt es aber so, dass sie ein Spiel extra spielen, um es runterzumachen bzw. ins Lächerliche zu ziehen, um die Zuschauer zu entertainen. Habe ich schon das eine oder andere mal erlebt, wenn ich hier und da mal irgendwo reingeschaut habe. Oft wird der Entwickler nicht mal gefragt, ob man das Spiel let's playen/streamen darf, was aus meiner Sicht einfach mal zum Anstand dazugehört, selbst wenn es sich um ein Freeware-Projekt handelt. Es steckt Arbeit und Freizeit darin - das sollte man respektieren. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, lässt man die Finger davon. Ich gehe auch nicht an einen Stand, wo man Häppchen probieren darf, esse davon 5 Stück und sage dem Verkäufer, dass es scheiße schmeckt. Ob Internet oder nicht, man sollte den Leuten, die solche Projekte in ihrer Freizeit erschaffen, ein bisschen Respekt zollen - wer das nicht mal hinkriegt, hat in der Öffentlichkeit (sei es auch nur im Netz, schließlich kann jeder es sehen) meiner Meinung nach nichts verloren.

  4. #244
    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    3. Ziel kann es nicht sein, weder von Kritik noch Diskussion, zu gewinnen.
    Ich finde, dass es bei den Meinungskonflikten im Grunde drei grobe Szenarien gibt, die gerade im Makerforum gerne vermischt werden, aber meines achtens doch unterschiedlich funktionieren.

    a) Kritik / Feedback
    b) Diskussionen über ein Thema
    c) Jemanden überzeugen

    Kritik -> Feedback || Review:
    Eine Kritik schreiben ist ja etwas, dass nach Veröffentlichung passiert und sich in erster Linie an andere Kunden richtet.
    Feedback hingegen soll direkt den Ersteller des Produktes mit Informationen versorgen. In der Makerwelt sind wir eher im Bereich des Feedbacks, da ja oft direkter Kontakt mit dem Ersteller besteht und die Produkte oft noch in einem Stand sind, in dem noch weiter dran gearbeitet wird.

    Ich denke was Kritiker/Reviewer/Feedbacker nicht vergessen sollten, ist: Was sie schreiben ist sowieso subjektiv. Ich halte nichts davon, bei derartigen Texten zu versuchen die Inhalte möglichst objektiv zu formulieren, weil das eine Verfremdung und Verzerrung der eigentlichen Information darstellt. Wenn Spieler A nun Spiel B spielt und dabei frustriert ist, und etwas richtig kacke findet, dann würde ich als Entwickler mich freuen wenn er das mitteilt und gerne noch, warum und wie die Frustration bei ihm aufkommt. Das sind Empfindungen, die sind subjektiv. Da jetzt in den Mechaniken die logische Ursache zu suchen und es so darzustellen, als wäre da etwas objektiv falsch, verschiebt die Thematik dazu, ob dieser Gedanke richtig ist. In Folge dessen kann der Ersteller feststellen, dass er den Gedanken nicht nachvollziehen kann und damit ist die Kritik hinfällig. Eine subjektive Kritik, ein Ausdruck dessen was man als Spieler empfunden hat, kann man nicht als invalide darstellen. Das ist so passiert.

    Für den Ersteller soll Feedback helfen, Dinge zu erkennen, die nicht funktionieren wie sie sollen, wie er sich das gewünscht hat. Wenn nun ein Spieler frustriert, verwirrt, irritiert oder planlos ist, dann ist das entweder geplant oder in den meisten Fällen wohl nicht geplant, und dann kann der Ersteller sich anschauen, woran es dann wohl liegt und dabei durch seine Kenntnisse der Systeme und wie er die Sachen gedacht hat daraus folgern, wo eine Verbesserungsmöglichkeit besteht. Natürlich kann dazu ein Dialog stattfinden und die Grenze zwischen reinem Feedback, Verbesserungsvorschlägen und Analyse ist in der kleinen Makerszene sowieso fließend. Ich finde allerdings, dass das subjektive Empfinden der Kern von Feedback sein sollte, denn ich als Ersteller möchte ja wissen, wie das Spiel auf sie wirkt.

    Kann man Feedback gewinnen? Wie denn? In dem man argumentiert warum etwas Mist ist und warum es geändert werden muss? Oder indem ein Ersteller argumentiert, warum etwas "gut" ist obwohl es kritisiert wird? Das ist für mich eher so Egoding als ein gesunder Feedbackprozess.

    Jemanden überzeugen
    Ich bin überzeugt, dass man niemanden zwangsüberzeugen kann. Man kann jemanden logisch rational an die Wand klatschen, ja. Aber damit überzeugt man nicht. Man löst eher eine "Arschloch, so wie du es willst mach ich es aus Prinzip nicht!" Reaktion aus. Und selbst diese nicht mehr öffentlich erfolgt, jemanden argumentativ zur Sau machen ist eine Form der Demütigung ( selbst wenn nicht mal so gewollt ) und das menschliche Selbstbild ist der Knackpunkt aller menschlicher Interaktion.
    Ich glaube die erfolgreichste Form jemanden zu überzeugen ist, wenn er am Ende glaubt, es war seine Idee und dient seinem eigenen Zweck. Es gibt einige Kommunikationsmechanismen, mit denen man dies erreichen kann. Aufrichtiges Interesse an der Person und der Sache ist sehr hilfreich bis notwendig. Ich selbst bin überzeugt von kalter Logik, aber für den Großteil der Menschen taugt sie nicht um diese zu überzeugen.

    Diskussionen über ein Thema:
    Allgemeine Diskussionen über Theman funktionieren für mich wieder komplett anders. Dabei geht es nicht darum, jemanden Speziellen zu helfen. Diskussionen über spezielle Themen sind für mich so eine Art Sparring. Ich schreibe, was ich für sinnvoll und logisch halte und jemand anders versucht das mit Logik in Stücke zu zerlegen um zu beweisen, dass ich Unrecht habe und meine Ansicht bescheuert ist. Das gewährt mir Einblick wo ich mich irre, woran ich noch nicht gedacht habe. Und wenn ich Glück habe, schreibt mein Gegenüber auch seine Ansicht, und ich kann die auseinander nehmen. Wobei man um festzustellen, warum etwas dumm ist und nicht funktioniert, ja sich mit der Sache erstmal beschäftigen muss. Ich finde diese Zitateschlachten und Auseinandernehmen Diskussionen total anfregend. Daher wie Sparring beim Boxen, man steigt in den Ring und kloppt sich blutig. Nicht aus Hass, Missgunst, oder um jemanden was Böses zu tun, sondern um daran zu wachsen, gemeinsam.

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    Wie gesagt, ich glaube nicht an Zwangsüberzeugung, darum denke ich nicht, dass es sinnvoll ist, sich daran abzuackern. Feedback ist für mich etwas, dass aus einer positiven Intention heraus entsteht, oder entstehen sollte. Man nimmt sich ja Zeit dafür. Wie wertvoll ist euch eure Zeit? Um jemanden zu überzeugen braucht es erstmal ehrliches Interesse an der Sache, auch das kostet Zeit und Mühe. Wende ich auch nicht auf, für Leute, die mir am Arsch vorbei gehen, oder wenn ich es für sinnlos halte. Bei Diskussionen über ein Thema bin ich an erster Linie an mir selbst interessiert. Klingt voll ego? Warum seid ihr in diesem Forum? Für andere, anderen zuliebe? Oder weil es euch irgendwas gibt?

  5. #245
    Das seh ich auch so. Eine Empfindung kann nicht falsch sein. Darüber kann man nicht streiten. Sagt ein Spieler, dass er eine Stelle zu schwer fand, dann kann man ihm nicht entgegnen, dass er es nicht tat. Man kann sich höchstens fragen, ob die Stelle überhaupt schwer sein sollte und wie viele Spieler die Stelle zu schwer fanden und je nachdem wie die Antwort ausfällt handelt man oder handelt man nicht. So eine Situation führt in der Regel nicht zum Streit. Den gibt es dann, wenn das passiert, was du ja auch in deinem Posting ansprichst: Der Kritiker begibt sich von einer persönlichen Ebene ("Mir hat etwas nicht gefallen") auf eine objektivere Ebene ("Hier wurde gegen Regeln verstoßen"). Das hat für mich - genauso wie das weiter oben schon mal angesprochene Zitieren von Autoritäten oder Studien - letztendlich nur einen Zweck: Man will der Meinung einen höheren Wert geben, im Sinne von "Ich hab recht und du nicht." Könnte man das beweisen, würde sich natürlich keiner streiten, also muss man davon ausgehen, dass keiner der Standpunkte - wie bei sehr vielen anderen Themen auch - wirklich beweisbar ist.

    Eine Diskussion über Feedback (Reviews, Kritiken, Geschmack) kann man nicht gewinnen. Das stimmt. Wahrscheinlich kann man sogar nur verlieren. Wir Menschen sind aber von Emotionen gesteuerte Wesen, deswegen lassen wir uns doch immer wieder darauf ein. Ich denke auch, dass es bei praktisch allen Diskussionen letztendlich ums Ego geht (was ja menschlich und damit nicht per se schlecht ist). Es gibt aber immer eine "Nun wird es doof"-Schwelle, die nie überschritten werden sollte.

    Man überzeugt wahrscheinlich weniger durch Logik und Wahrheit als durch Eloquenz, wie die Populisten ja leider zeigen, aber ich versteh, was du meinst: Man muss sich auf Augenhöhe begegnen. Je feindseliger jemand klingt, desto eher schaltet man auf Durchzug (oder fängt Streit an), weil das Verhalten natürlich an den Motiven der Person zweifeln lässt. Wobei man auch die Frage stellen muss, wie sinnvoll es ist, jemanden bei solchen Diskussionen überhaupt überzeugen zu wollen, weil das ja wieder vorausetzt, dass man seine Meinung für die einzig richtige hält.

    Und allgemeine Diskussionen? Ist das da nicht genauso? Was kann man wirklich beweisen oder widerlegen? Gut, das Widerlegen ist eigentlich ziemlich einfach. Behauptung: Zufallsgegner machen keinen Spaß. Beobachtung: Es gibt genug Spieler, die Zufallsgegner nicht stören oder die sie sogar mögen. Damit wurde die Behauptung widerlegt. Für mich sind Diskussionen daher auch eher so etwas wie ein Meinungsaustausch, bei dem im Idealfall niemand von einer höheren Positions aus diskutiert ("Es gibt nur eine richtige Meinung und das ist meine.")

    Feedback sollte aus einer positiven Intention heraus entstehen, find ich auch. Ich würde noch weiter gehen: Das gilt für Reviews, Kritiken, Diskussionen usw. genauso. Eine negative Intention ist immer der schlechteste Grund, um ein Spiel oder eine Diskussion anzufangen. Wie gesagt, man sollte ein ehrliches Interesse am Spiel haben, also kein "Hehe, jetzt würg ich dem mal eine rein." Und wenn man dann unzufrieden ist, dann sollte man das natürlich auch ehrlich sagen - aber freundlich. Daran kann niemand Anstoß nehmen.

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