Hier die Posts aus dem Thread von Hiro-Soft, die sich mit dem Thema des Schwierigkeitslevels in verschiedenen Spielen beschäftigen.
Vorschläge für einen Threadtitel und Startpost sind gerne gesehen und sorgen dafür, dass ich jemanden etwas weniger dringend mit einer Teetasse erschlagen will
Geändert von Caro (04.06.2015 um 14:49 Uhr)
Man kann zwar sagen, dass manche Spiele es mit der Casual-Freundlichkeit etwas übertreiben, aber generell halte ich eine Berücksichtigung für Casual-Gamer voll in Ordnung und sogar erstrebenswert.
Ich habe jedenfalls nie verstanden, warum sich manche Gamer was drauf einbilden, ihre Zeit so sehr damit zu verschwenden, die Mechaniken eines Spiels in und auswendig zu lernen, um dann voll der "Pro" darin zu sein bzw. andere Leute dafür herabzuwürdigen, keinen Nerv oder keine Zeit dafür zu haben, sich alles sekunden- und knopfdruckgenau zu beherrschen...
Ich denke, man sollte den Spieler einfach in der verfügbaren Zeit angemessen fordern: Kein Händchen halten und alles überspringbar machen, aber auch nicht NES-like Unfug anstellen, wo man das ganze Game nochmal spielen muss, weil es einfach unsagbar schlecht ausbalanciert ist.
Für Bosse o.Ä. halte ich es da am sinnigsten, bei einem Game Over einfach den Kampf neu starten zu können oder bei längeren Sequenzen ggf. zwischendurch Speichermöglichkeiten zu bieten (hatte VD-2 nicht sowas beim Endkampf?).
Wo hier auch immer mal FF-13 genannt wurde: Das halte ich übrigens durchgehend für ein einziges Design-Fail. Es punktet eigentlich nur mit HD-Texturen.
Es heißt nicht umsonst "Final Hallway".
MfG Sorata
Sag ich ja, die Spieler ärgern sich heutzutage viel zu schnell, auch über die gesunkene Schwierigkeit.Ich finde nicht mal, dass FF13 so eine Ausnahmeerscheinung ist, weil es schon vorher sehr lineare JRPGs gab (z. B. die Grandia-Reihe) und die Offenheit der älteren Teile gar nicht so offen ist, wie sie einem glauben lassen will.
Krasse Schnörkelei (wie in Persona 5) kann Blickrichtung führen und ist damit übersichtlicher und leichter zugänglich als die unanimierte, ungestylte Liste, die hier als krasser Gegenentwurf vorgeschlagen wird.Zitat von Yenzear
Man
könnte
beinahe
meinen
dass
manche Leute Spaß an Herausforderungen und an dem Gameplay selbst haben, sodass die Zeit nicht verschwendet ist. Weil man in der Zeit Spaß hat. Könnte man meinen.
Scrubs am cri
Es geht auch gar nicht mal um die Linearität in Punkto Handlung oder Welterkundung, sondern auch im restlichen Design.
Strenggenommen ist das Leveling-System in FF-13 eine einzige Zeitverschwendung, weil es ohnehin nur einen Pfad gibt, für den man Punkte ausgeben kann (indem man den Knopf gedrückt hält). Es sieht alles sehr komplex aus, ist im Endeffekt aber nur eine Gerade, die man füllt...
Hinzukommt, dass die Power-Ups und Fähigkeiten völlig aus dem Entscheidungsrahmen des Spielers gerissen wurden.
Du als Spieler entscheidest ja nicht, welche Fähigkeiten man einsetzt, das macht das Spiel für dich, du legst nur fest, nach welchem Muster das Spiel für dich spielen soll.
Dieses quasi "Selbst-Ablaufen" des Spiels hat sich in den folgenden Teilen auch nicht gebessert...
Da hat es Square mit "Bravely Default" und "Bravely Second" deutlich besser getroffen. Das lässt den Spieler nämlich spielen und Entscheidungen treffen. Und wenn es nur darum geht, was für Techniken er mit in den Kampf nimmt.
MfG Sorata
Edit: @Tako: Dass Leute Spaß daran haben, ist mir auch klar, aber deswegen muss man nicht rum whinen, weil Spiele auch für mehr Casual Gamer zugänglich gemacht werden.
Aber danke für deine Erleuchtung. Ich hätte sonst nicht gewusst, wie ich ohne deine Weisheit durch den Tag komme.
Geändert von sorata08 (02.06.2015 um 09:41 Uhr)
Doch, genau das muss man. Es gibt mehr als genug Spiele, für Noobs und Leute, die keine Lust haben, sich in komplexe Mechaniken einzuarbeiten. Bei denen anzubiedern heißt, Spiele leichter zu machen, Mechaniken zu vereinfachen, die Skill-Ceiling herabzusetzen. Und genau das macht diese Spiele dann für Genreveteranen uninteressant.
Bitte neue IPs für Scrublords erfinden und nicht vorhandene Spielereihen opfern, danke.
Die logische Konsequenz der Entwicklung ist am Ende dann übrigens Farmville.
Geändert von WeTa (02.06.2015 um 09:56 Uhr)
Und was hindert die "Meister des Gamings" daran auch Spiele, die "mehr casual" gemacht wurden, sich selbst Herausforderungen zu machen? Es zwingt dich doch keiner, die Hilfestellungen zu nutzen? Und für irgendwelche Challenge-Runs beschränkt man sich doch sowieso künstlich von der vorgegebenen Mechanik. Aber Gott bewahre, wenn irgendwelche schmuddeligen Noob-Kinder dasselbe Spiel wie man als Profi spielen wollen! D:
Da fällt einem noch der Monokel in den Champagner...
Ehrlich: Es ist diese beschissene "Nur für coole Kids"-Club-Mentalität, weswegen ich reichlich wenig Bock auf Multiplayer habe, weil man da generell nur mit solcher Geisteshaltung konfrontiert wird.
Wenn ich ein Spiel spielen möchte, dann möchte ich das einfach spielen und mir nicht von irgendwelchen Saftnasen anhören müssen, dass ich nicht darf, weil ich "zu schlecht" dafür wäre.
MfG Sorata
Oder ich könnte diese Verrenkungen sein lassen, und einfach weiterhin Videospiele so gut finden, wie ich sie mag?
Kein Mensch verbietet dir Counterstrike zu spielen, weil du zu schlecht bist. Du wirst halt nur anfangs ordentlich aufs Maul kriegen, weil es ein faires und skillbasiertes Spiel ist. Der Bessere gewinnt, nicht so ein Mario Party Gummibanddynamik.
Wenn du hingegen in Counterstrike Call-of-Duty-style Autoaim haben willst, damit das Spielfeld für Noobs geebnet ist, dann musst du dich nicht wundern, dass du mit Monokeln beworfen wirst.
Es gibt hunderttausend Videospiele zur Auswahl – warum muss die Scrublordfraktion immer auf die wenigen übriggebliebenen Spiele geiern, bei denen es auf Skill ankommt?
Hohe Skillceiling ist was positives. Easy to learn, hard to master, da war was. Ungeduldige Quengelkids, die nach 3 Wochen schon MVP sein wollen ändern da nichts dran.
Geändert von WeTa (02.06.2015 um 10:13 Uhr)
Vielleicht, weil man einfach auch Spaß an diesen Spielen haben will? D: *le gasp*
Deine Argumentation läuft auch irgendwie nur auf das extrem lächerliche "Warum wollen die denn bei uns mitspielen, dann ist es ja nichts mehr besonders... ;_;" hinaus. Willst du bewusst die Position quengelnder Kleinkinder, die ihr cooles Spielzeug nicht teilen wollen, vertreten?
MfG Sorata
Ich hab Spaß an schweren Spielen. Und jetzt?
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Multiplayer Dinge spiele ich heutzutage auch nur noch mit Leuten, die ich kenne und nicht unbedingt mit Fremden.
Ganz einfach weil ich auf zu viele Leute treffe, die meinen, sich als was besseres hinzustellen (Von unbekannten Gegenspieler: "hi scrub! move the f*** outa here you noob!", kurz darauf gleich rausgeschmissen worden), nur weil sie vielleicht das Spiel mit ultra starken Decks oder Tricks gewinnen, die später fast jeder benutzt (hi DevPro, unranked und ranked).
Wenn, dann wäre es doch gut, dem schlechteren Leuten die Möglichkeit zu geben, sich mit ähnlich schlechten Spielen zu messen, um immer mehr (aber langsamer) aufzusteigen, dazu zu lernen oder Spaß zu haben. Dürfte ja eigentlich kein Problem sein, das irgendwie einzurichten, oder?
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Scheiße Mann, ist das jetzt nicht ein Paradox?
Naja, Corti hat schon recht. Der eine mags leicht, der andere mags schwer, jeder findet etwas, mit dem er glücklich wird. Also lieber spielen, anstatt sich zu beschweren. Das Internet hat aus dem kollektiven Nörgeln echt einen Volkssport gemacht.
P. S. Ich spiele so gut wie gar nicht übers Netz (einzige Ausnahme ist Go). Mir macht das keinen Spaß, wenn mir mein Mitspieler nicht gegenüber sitzt.
Trollst du gerade, bist du immer so schwer von Begriff, oder ist heute ein besonderer Tag?
Formel 1 ist schneller als du fahren kannst. Du willst trotzdem mitfahren. Also soll jetzt die Formel 1 langsamer fahren, damit du mitfahren kannst?
Beim Fußballspielen muss man immer so viel rennen, du willst trotzdem mitspielen, also sollten Fußballfelder kleiner sein, damit du mitspielen kannst?
Trackmania ist extrem schnell und das liebe ich daran. Ich bereite mich auf eine Strecke vor und wenn ich es dann schaffe, sie beinahe perfekt zu fahren, dann ist das ein geiles Erfolgsgefühl. Weil du aber schon in der zweiten Kurve (optimistisch betrachtet) an die Bande klatschen würdest, soll das Spiel jetzt langsamer sein, damit du Spaß daran haben kannst?
DDR und andere Bemanititel haben ein extrem kleines Judgementwindow, damit auch wirklich Rhythmus zählt. Nur weil du das nicht kannst, soll das Window größer werden und damit für Fortgeschrittene Spieler die Herausforderung genommen werden? Wenn sie trotzdem Herausforderung haben wollen, sollen sie einbeinig spielen?
In Counterstrike zielen die Gewehre nicht automatisch auf den nächsten Kopf und weil man sich Gedanken um Recoilpattern machen musst, landest du nicht einen Treffer, trotzdem möchtest du mitmachen und deshalb sollte jeder mit Autoaim spielen können und die Pros stellen den dann halt ab?
Nope. Spiel weiterhin Need for Speed, Guitarhero, Cowadoody. Es gibt genug Spiele, an denen du Spaß haben kannst, ohne anderen den Spaß zu verderben.
@Hiro-sofT: Blizzard verwendet ja solche Algorithmen und das scheint auch einigermaßen zu funktionieren, aber ich persönlich habe da immer nen faden Beigeschmack dabei. Vielleicht ist das Competitive Play für mich auch nichts (sehr gut möglich), aber es ist ermüdend, wenn man erstmal in Anfängerklassen geschoben wird und gewissermaßen solange dort verbleiben muss, bis man sich alle möglichen Zugreihenfolgen/Taktiken und Shortcuts eingeprägt hat, um überhaupt eine Chance später zu haben, was sich aber dann oft auch wieder verläuft, weil es eigentlich auch nur darauf ankommt, wer schneller irgendwelche Knöpfe drückt. Und wenn du eine ganze Partie vergessen kannst, weil zu Beginn irgendwelche Zeitmanagement-Fehler gemacht hast, ist das auch nicht wirklich erfüllend.
Warum spiele ich dann diesen Multiplayer? Naja, vermutlich, weil ich auch dafür bezahlt habe und einfach Lust drauf hatte. Diese Lust wird halt nur nicht gesteigert, wenn man gefühlt einen zweiten Schulabschluss erlangen muss, um ein Spiel spielen zu können. Ich könnte natürlich auch nur mit Freunden und Bekannten spielen, da verliert sich aber auch etwas der Sinn einer großen Online-Funktion.
Eine Lernkurve ist völlig in Ordnung, nur sollte sie nicht so abstrus hoch sein, das man sich langfristig nur im Sandkasten aufhalten darf, weil man - bedingt durch vielerlei Faktoren - nicht so gut wie die coolen Kids sein kann. Attitüden, wie Tako sie an den Tag legt, schmälern auch den Spaß daran, sich in ein Spiel hineinfinden zu wollen. Und ich finde es irgendwie doch sehr asozial, jemand anderen den Spielspaß madig zu machen. Und das fängt schon bei der Wortwahl und Kategorisierung an...
MfG Sorata
Edit: Tako, wer zwingt dich denn als Profi dazu, irgendwelche optionalen Anfänger-Settings zu benutzen (worauf es realisitsch gesehen hinaus läuft)? An deiner Spieleerfahrung ändert sich doch im Ernstfall gar nichts. Nur die für Neueinsteiger wird ggf. verbessert. Aber wer will schon, dass ein Spiel von mehr Leuten gerne gespielt wird, die dann dasselbe Hobby teilen und Spaß haben? Nachher haben noch mehr Leute als vorher Spaß damit! Schrecklich!
Geändert von sorata08 (02.06.2015 um 11:15 Uhr)
Wenn du etwas competetiv spielst musst du zwangsweise jede Hilfe und jeden Vorteil ausnutzen. Das Argument gab es schon so oft in WoW, wenn nach X Wochen Nerfs in einem Raid ankamen in der Form von abschaltbaren Debuffs. "Niemand zwingt euch den Debuff da zu lassen, ihr könnt ihn auch einfach abschalten". Wenn man eine Herausforderung will stimme ich dem zu, aber wenns darum geht sich mit anderen zu messen zieht das Argument nicht mehr.
"Was, Eigentore zählen im Fußball nicht mehr, außer wir sagen explizit, dass unsere Mannschafft will, dass ihre Eigentore doch noch gezählt werden?"
Würde so eine Regelung beim Fußball eingeführt werden, wieviele Vereine glaubst du würden freiwillig sagen, dass sie wollen, dass ihre Eigentore noch gezählt werden? Ungefähr so klingt das. Man muss auch einfach akzeptieren, dass einige Spiele einfach nichts für einen sind.
Ich hab das mal versucht. Ich kam nicht sonderlich weit. Ich verlang aber auch nicht, dass der Song gefälligst um 75% verlangsamt werden soll, damit ich gescheit reagieren kann. Es gibt nunmal Spiele, die sind relativ leicht, dann gibts welche für eine breite Zielgruppe (z.B. mit Schwierigkeitsgraden oder MMOs wo es Content für verschiedene Spielergruppen gibt) und dann gibts eben Spiele die speziell für Hardcore Gamer ausgelegt sind. Wieso soll man letzterem die Spiele wegnehmen? Da kann ich auch verlangen, dass Farmville gefälligst ganz strikte Zeitlimits bekommt. Wenn ich dann mal ne Woche im Urlaub bin und mich nicht drum kümmere ist meine Farm halt kaputt und ich verlier 80% von dem was bisher erarbeitet wurde. Ich hab halt Spaß an dem Spiel, aber dann soll es bitte auch gescheit schwer sein.
Ahja. Wir reden von dem meistgespielten Genre der Welt, aber die Lernkurve ist angeblich so abstrus hoch, dass es eigentlich keiner Spielen könnte.
Hast du vielleicht irgendwann mal daran gedacht, dass du im Anfängerbracket bleibst, weil du dir einfach keine Mühe gibst?
Du wirst nicht besser, aber gibst dem Spiel die Schuld, dass Andere besser sind als du.
Guess what, so funktioniert das mit Können
Fuck off, genau die Weichspülmentalität hat Rhythmgames in der letzten Generation begraben. Ein ganzes Genre, tot.
Geändert von WeTa (02.06.2015 um 11:43 Uhr)
@Tako: Ich habe selbst gesagt:
Von meinen persönlichen Eindrücken her ist nunmal die Lernkurve zu unbefriedigend für die Zeit, die ich darin investieren kann.
Aber ist auch nicht so relevant, ich bin bei Single Player dann wohl doch besser aufgehoben.
Da muss man sich zumindest nicht das elitäre Gesabbel von "harten" Leuten wie dir anhören.
MfG Sorata
Ich wollte eigentlich keine Diskussion über Schwierigkeit anzetteln (weil das doch arg relativ ist) sondern eher darüber das Spiele einem Spieler vermeintlich Entscheidungsfreiheit bieten, die Konsequenzen aber stets so gehalten werden dass der Spieler nicht wirklich nachdenken muss was er tut, weil das Design eine "Fehlentscheidung" nicht zulässt.
In einem anderem Thread gibt es die Diskussion über Horrorspiele, mit dem Beispiel dass der Spieler einen harmlosen Schrank anklickt, ein Monster raus springt und der Spieler sieht den GameOver Screen. Das ist die absolute Hardcore-Methode und wohl definitiv zu krass.
Ein anderes Beispiel worauf ich hinaus möchte: Nehmen wir ein fiktives OpenWorld Spiel in welchem man jederzeit speichern kann. Der Spieler rennt nun ahnungslos in Supergegner X rein der ihn mit einem Treffer umboxt.
- Der Spieler geht ins Menü und lädt den letzten Autosave welcher idealerweiße direkt vor X stattgefunden hat.
Variante A:
- Der Spieler versucht X trotz gnadenloser Unterlegenheit zu besiegen. Dank der Speichermechanik ist es dem Spieler unmöglich irgendetwas zu verlieren. Er kann den Kampf theoretisch sogar gewinnen ohne Tränke oder andere Ressourcen zu verwenden. Er wiederholt es einfach so lange bis ihm das Ergebnis gefällt. Vorraussetzung ist natürlich das die restliche Spielmechanik dies zulässt. In einem rundenbasiertem KS würde das nicht funktionieren.
Variante B:
- Der Spieler dreht um und kommt später zurück wenn er der Meinung ist stark genug zu sein.
B wäre die logische Konsequenz. B könnte vom Spieldesign her forciert werden wenn der Spieler nicht direkt vor X speichern könnte, und an dem Gegner verschwendete Ressourcen auch tatsächlich verschwendet wären. Sich auf Teufel komm raus die Zähne an X auszubeißen hätte für den Spieler die Konsequenz neue Ressourcen erspielen zu müssen (zur Not durch Gold grinden).
Ist nun ein einfaches Beispiel. Das ganze zieht sich durch diverse Ebenen des Spiels/Gameplays.
--Aktuelles Projekt
"Uns're Ordnung ist das Chaos!
Verändern heißt zerstör'n!
Ich bin weder hart, noch elitär. Auf dem BMT führe ich zusammen mit V-King halbjährlich dutzende Leute in "schwierige" Genres ein, und die haben eine Menge Spaß. Gerade bei Rhythmgames haben wir Leute von hier
nach hier geschleppt.
Der Unterschied zwischen denen und dir ist allerdings, dass sie bereit waren, sich auf die Lernkurve einzulassen und nicht nach zehn Minuten ihre ersten Extremes abfeiern wollten.
Du kannst am Anfang halt nicht mit mit Topspielern konkurieren, das kann ich auch nicht. Aber deswegen möchte ich nicht das Niveau herunterziehen, bis ich es kann.
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