Schwierigkeitslevel - ein schwieriges Thema?!

[Sölf]

Mein lieber freund und Kupferstecher ... wie kann man so ignorant sein?

Aber mal Tacheles:
Hast du - bevor du diesen Mist geschrieben hast - auch nur EINE SEKUNDE lang daürber nachgedacht, das diese ganzen "Vollnoobs" denen du das Recht an ihren Spielen absprechen willst, weil sie nicht pro genug sind, diejenigen sind, die eure tollen virtuellen Schwanzvergleiche FINANZIEREN? Hä?

Glaubst du, die paar Dauerzocker, die aus WoW ein Leistungssport gemacht haben, wären auch nur annähernd dazu in der Lage gewesen, den finanziellen Rücklauf für die Instanzen zu liefern, die sie so elitär durchgekloppt haben? Nein, dass waren wir casuals, die Raids erst nach dem dritten oder vierten nerv gespielt haben, weil uns für die harte Variante die Zeit gefehlt hat. 99% der Inhalte die die spielerische Elite NUTZT, wird von dem Geld bezahlt, dass das die Casuals berappen, ohne die Inhalte gleichsam zu nutzen. Die casusals sollen akzeptieren, das Inhalte oder Games einfach nichts für sie sind? Gut. Ich frage mich, wie gut es wohl bei der Elite angekommen währ, wenn sie drei Jahre auf eine Neue Raidinstanz hätten warten müssen. Oder wie super Geil die Warcraft3 Elite es gefunden hätte, wenn das Battlenet plötzlich weg gewesen währe, weil sich WC3 als erklärter Hardcore-Titel so schlecht verkauft hätte, das die aufrechthaltung des Dienstes nicht rentabel gewesen wäre.

Man o man, echt ey. Lässt dir dein Game von anderen Leuten bezahlen und jammerst dann, wenn die auch was davon haben wollen? Geht's eigentlich noch?

Komm mal bitte im Jahr 2015 an, 1988 ist lange vorbei. Der GROSSTEIL der Spieler heute sind nunmal CASUALS - Mütter, Väter, Hausfrauen, Gelangweilte Nachtwächter auf der Arbeit ... Die Zeiten, in denen Tolle Games von drei Leuten in der Garage zusammengebastelt wurden und dessehalb so billig produzierbar waren, dass eine Handvoll Coregame dazu reichte, sind vorbei. Spiele wie GTA5 kosten in der Entwicklung hunderte von Millionen und das sind Beträge, die der Verkauf an Leute, für die Zocken eine Profession ist, einfach nicht mehr einbringt. Die Moderne Spielwelt ist auf die Casuals als Käufer angewiesen, weil sie auf deren Geld angewiesen ist.

Wenn also die Casuals akzeptieren sollen, das manche Spiele einfach nichts für sie sind, damit sich die Hardcore-Gamer pr0 fühlen können, sollten diese damit anfangen, sich auf 12 Jahre Entwicklungsszeit, Counterstrike-Grafik und Verkaufspreise von >200€ für ihre Spiele einzustellen, damit das entwickeln - unter ausschluss der wichtigsten existierenden Zielgruppe - trotzdem noch lukrativ bleibt.

Man, man, man ...

...

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und legst mir Dinge in den Mund die ich so nie gesagt habe.

WoW ist außerdem das absolute Paradebeispiel für ein Casualfreundliches MMO, es bietet aber auch genau so gut Content für die Hardcore Zocker in Form von Raids. Außerdem ist ein MMO wieder etwas, was man nicht direkt mit anderen Spielen vergleichen kann. Ein MMO will Spieler langfristig binden und muss daher zwangsweise Content für mehrere Spielergruppen bereitstellen. Um mal bei den Raids zu bleiben, bei einem sich ständig entwickelnden MMO habe ich absolut kein problem damit, wenn nach X Monaten die Nerfkeule kommt (wie es ja früher normal war), damit eben mehr Spieler die Raids sehen können. Mittlerweile gibt es 4 Schwierigkeitsgrade, da ist wirklich für jeden etwas dabei. Und solange sich Balanceänderungen im einen nicht auf den anderen Auswirken wird sich auch niemand beschweren. WoW wurde außerdem nie speziell für Hardcoregamer entwickelt, und gerade davon redet Tako doch (und ich bin mit drauf eingegangen). Mehrere Schwierigkeitsgrade? Kein Problem! Aber ein Spiel Fundamental ändern, damit es anderen gefällt? Wieso denn?

Nimm Super Meat Boy, was Corti genannt hat. Das Spiel fängt ziemlich leicht an, der Schwierigkeitsgrad nimmt aber extrem zu. Ich selber hab die letzte Welt und alle außer der ersten Dark World nicht geschafft. Diese wurden aber auch so gestaltet, dass man sich eben schlichtweg mit dem Spiel auseinandersetzen muss um die zu meistern. Ich saß damals an Level 5-5 etwa 1-2 Stunden bis ich es endlich geschafft habe das Ziel zu erreichen. In Anbetracht der Tatsache, dass man das Level in ~40 Sekunden abschließt kannst du dir denken wie viele Versuche ich dafür gebraucht hab. Was du aber jetzt verlangst (so klingt das jedenfalls): Du willst, dass diese Level leichter gemacht werden, damit mehr Spieler das schaffen. Weil sie nicht einsehen wollen, dass sie einfach nicht gut genug für das Spiel sind oder sich länger damit auseinandersetzen müssen, damit sie das eben schaffen. Und genau das seh ich einfach als falsch an. Sowas soll nicht geändert werden. Als zweiter Schwierigkeitsgrad? Kein Problem. Aber das komplette Spiel abändern? Nein danke.

Dein Warcraft 3 Beispiel ist außerdem ebenfalls nicht gut. Warcraft 3 wurde eben niemals einzig und alleine für Hardcore Spieler entwickelt. Nimm dir Touhou. Sau schwer, ich schaffe die meisten gerade mal auf Easy, ab und an auf Normal. Und es gibt noch Hard und Lunatic. Touhou ist bekannt dafür dass es schwer ist. Die meisten (bzw. eigentlich alle) Fangames sind schwer. Aber das sind Spiele, die speziell für Hardcore Gamer gemacht sind. Warum also sollten solche Spiele Rücksicht auf eine Zielgruppe geben, für die sie nicht gedacht sind? Solitaire hat schließlich auch kein Zeitlimit von 60 Sekunden für eine Runde, nur um dann auf einmal Hardcore Gamer anzusprechen.

[caesa_andy]

Abgesehen davon, dass dein Argument natürlich kilometerweit danebenschießt (nicht jedes Spiel ist WoW oder GTA und manche Genres werden eben einfach zum Großteil von Veteranen gespielt. Isso. Oh und das verlinkte Video stammt aus einem Spiel welches von Hardcore Spielern für Hardcore Spieler komplett frei entwickelt wird), ist Spieleentwicklung in diesen Nischengenres normalerweise viel günstiger weil eben keine AAA-Produktion. Hardcore Spiele werden weiterhin für Hardcore Spieler entwickelt und für niemand anderen und das ist (gasp!) anscheinend ein funktionierender Markt, weil sonst gäbe es ihn nicht.

Ansonsten einfach mal im Duden nachschlagen, was "einige" bedeutet, kriegste hin.

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Ich habe nicht dich angeschrieben, sondern Sölf und Sölf erwähnte WoW in seinem Beitrag ausdrücklich als Spiel, bei dem der eingebildete "Hardcore" Inhalt (Raid) aufgrund anderer Spielweisen (PVP) entschärft worden sei. Das WoW an sich ein Hardcore-Game ist, habe ich nie behauptet, ich griff lediglich Sölfs Argumentation dazu auf. Und dort steht der zitierte Satz nunmal im Kontext zu WoW, nicht im Kontext zu irgendwelchen "Ich spiele nicht, ich leide"-Hardcore-Games. Also pluster dich nicht auf, als hätte ich DICH direkt angegriffen, was ich nämlich nicht habe.
Ich habe überhaupt kein Problem mit irgendwelchen Games in Hardcore Nischen. Die dürft ihr absolut gerne behalten. ICH habe ein Problem damit, wenn die Hardcore-ler anfangen, ihre Nische auf Spiele auszuwiten, die Nicht-Hardcore sind und sich dann über mangelnde Herausforderung in Casualtauglichen Mainstream games zu beschweren. Capische? Das du das nicht getan hast, weiß ich ... aber genau deswegen zitierte ich auch Sölf ... nicht dich.
Lesen und so ... kriegste hin.

Und ach ja ... btw. ... WENN denn Tatsächlich mit den Hardcore-Nischengames alles so gut läuft und alle so zufrieden sind wie du hier behauptest, was soll dann diese ganze Diskussion überhaupt? Wenn es diese Nischengames für euch pr0's gibt, und wenn der Markt lukrativ ist, dann ist das ganze Gejammer hier über kompfort-Funktionen in Casual-Spielen doch im Grunde ohne Sinn. Wenn ich hier aber lesen muss, das games nicht mehr genug fordern und ein Mainstream-Casual-Titel wie FF13 nicht genug herausforderung bietet, weil man nach einem Gameover nicht mehr am letzten Savespot startet, sondern gleich wieder im Kampf steht, dann scheint ja auf der Hardcore-Seite des Flusses das Grass doch ganz so grün nicht zu sein. Sonst könnte man den Casuals ihr WoW und FF doch einfach lassen und bei den Spielen bleiben, die den eigenen Spielstiel supporten ... oder wo ist das Problem, das eine Diskussion wie diese in einem Forum erfordert, in dem die Pr0gamer in der Minderheit sind?

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und legst mir Dinge in den Mund die ich so nie gesagt habe.

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Du jammerst über raid-nerfs bei WoW und schlägst gleich darauf den Bogen zu spielen, die "ebend nicht für Casuals sind". Maximal lege ich dir hier Dinge in den Mund, die du "nicht gesagt haben wolltest". Über die in diesem Fall jedoch vorhandene zweideutige Missverstehbarkeit deiner Aussage muss du aber mit dir selber hadern, nicht mit mir. Ich kann nur lesen, was in deinem Posting steht ... nicht was da stehen "sollte".

WoW ist außerdem das absolute Paradebeispiel für ein Casualfreundliches MMO, es bietet aber auch genau so gut Content für die Hardcore Zocker in Form von Raids.

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Ach tatsächlich? Ich weiß nicht nicht, wie viele Pr0-Diskussionen ich in 6 Jahren WoW mitbekam, in denen gejemmert wurde, das die Raids nach und nach generft wurden und damit auch die Casuals Zugang zu Tier-XYZ erhielten und das Zeug somit nicht mehr Pr0Gam0r-Only war. Die Raids waren immer nur nach ihrer veröffentlichung "Hardcore", um die Großen Raidgilden ein paar Wochen zu beschäftigen. Sobald die Raidgilden durch waren, und die Normalos den Stand erreicht hatten, wurden die Instanzen jedes Mal leichter gemacht. Und jedes Mal wurde von seiten der Pr0s darüber geheult, dass man mit ihren so engagiert erarbeiteten Items nicht mehr posen konnte.
WoW ist also wohl eher das Absolute Paradebeispiel für ein Game, bei dem die Pr0s nie akzeptiert haben, dass die Casuals immer die Chance haben solltgen, dasselbe erreichen zu können, wie sie selbst. Und nochmal:
DU hast dieses Beispiel eingebracht, nicht ich. Ich griff es nur aus deinem Post auf.

Außerdem ist ein MMO wieder etwas, was man nicht direkt mit anderen Spielen vergleichen kann. Ein MMO will Spieler langfristig binden und muss daher zwangsweise Content für mehrere Spielergruppen bereitstellen. Um mal bei den Raids zu bleiben, bei einem sich ständig entwickelnden MMO habe ich absolut kein problem damit, wenn nach X Monaten die Nerfkeule kommt (wie es ja früher normal war), damit eben mehr Spieler die Raids sehen können. Mittlerweile gibt es 4 Schwierigkeitsgrade, da ist wirklich für jeden etwas dabei. Und solange sich Balanceänderungen im einen nicht auf den anderen Auswirken wird sich auch niemand beschweren. WoW wurde außerdem nie speziell für Hardcoregamer entwickelt, und gerade davon redet Tako doch (und ich bin mit drauf eingegangen). Mehrere Schwierigkeitsgrade? Kein Problem! Aber ein Spiel Fundamental ändern, damit es anderen gefällt? Wieso denn?
[...]
Dein Warcraft 3 Beispiel ist außerdem ebenfalls nicht gut. Warcraft 3 wurde eben niemals einzig und alleine für Hardcore Spieler entwickelt. Nimm dir Touhou. Sau schwer, ich schaffe die meisten gerade mal auf Easy, ab und an auf Normal. Und es gibt noch Hard und Lunatic. Touhou ist bekannt dafür dass es schwer ist. Die meisten (bzw. eigentlich alle) Fangames sind schwer. Aber das sind Spiele, die speziell für Hardcore Gamer gemacht sind. Warum also sollten solche Spiele Rücksicht auf eine Zielgruppe geben, für die sie nicht gedacht sind? Solitaire hat schließlich auch kein Zeitlimit von 60 Sekunden für eine Runde, nur um dann auf einmal Hardcore Gamer anzusprechen.

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Dieser aussage stimme ich so ziemlich 100% zu. Wenn es das ist, was du sagen WOLLTEST, dann vergiss meinen Beitrag von mir aus. Aber tatsache ist, das HAST du nicht gesagt. Du hast deine Aussage in einen Kontext mit einem Spiel gesetzt, bei den die Hardcore-VS-Casual Diskussion so alt ist, wie das Spiel selbst.


So, und um auch was zum Thema zu sagen, Designfallen sind meiner Ansicht nach:

Unverstehbarkeit - Den Spieler an einer Stelle von der Leine zu lassen (Open World) ist in Ordnung. Wenn das aber in einem Kontext passiert, in dem der Spieler dann nicht mehr weiß, wohin er als nächstes soll, dann ist das Designtechnisch eine Katastrophe. Questlogs vermeiden das im Regelfall, die gibt es aber auch nicht in allen Spielen. Ich erinnere mich z.B. das es eine solche Szene in SoM gab ... ich glaub, das war bevor man zur Hauptstadt von Victor kam. Irgendwann im Spiel erwähnt Victor, dass er jetzt "Nach hause geht", und das wars. 6 Stunden Spielzeit später läuft der der Spieler dann in eine Sackgasse, weil er nicht mehr weiß, wohin er soll. Ich kenne niemanden, der an dieser Stele den Bogen korrekt schlagen konnte, ohne in das Beiliegende Lösungsheft zu gucken.

Timesink im Solo-Spiel - auch so ein Nonsense. Wenn Solo-Spiele ihre Spielzeit künstlich strecken, indem der Spieler zum Farmen irgendwelcher Items gezwungen wird, ist das Bullshit. Das ist einer der wenigen Kritikpunkte, die ich am Ansonsten ausgezeichneten Ni-No-Kuni habe. Das Craften mit raren Zufallsdrops und eine komplett randomisierte Chance, auf das Fangen neuer Monster. In einem Solo-Spiel hat sowas nichts verloren.

Wirre Rätsel - Rätsel sind sicher gut und schön. So lange der Spieler sie versteht. Es gibt aber leider Gottes auch rätsel, die von ihrer Spielmechanik her derart absurd sind, dass der Spieler sie ebend nicht versteht. Es geht nicht darum, ob man ein Rätsel lösen kann oder nicht, es geht darum, zu begreifen, was man überhaupt machen soll. Viel zu viele Rätsel versagen hier. Ich bemängle sowas beispielsweise oft an klassischen Point&Click adventures, die viel zu Oft nicht intuitiv und lögisch lösbar sind, sondern nur, indem man stumpf alles mit allem kombiniert um zu gucken, wo es vielleicht "Bing!" macht. Jeder Gamedesigner, der davon ausgeht, auch nur ein Spieler weltweit käme auf die Absurde Idee, einen Kaputten Plattenspieler mit einem Zahnstocher zu reparieren, sollte man das Klo runterspülen