KOTT #19 - All talk, no games

[Whiz-zarD]

Wo steht denn, dass das eine Emulationsmaschine ist? Sega haut schon seit Jahren solche Dinger raus, und nen guten Teil davon haben Modder so umgelötet, dass sie auch Original-Cartridges spielen.

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Nur weil man mods entwickelt hat, um original cartridges ausführen zu können heißt es noch lange nicht, dass die Hardware die Spiele auch nativ ausführt
Das sind billige ein-platinen-rechner, auf dem ein Emulator läuft. Das sieht man daran, dass die Spiele im Speicher vorliegen, denn die originalhardware braucht zwingend die cartridges. Außerdem wird der Status der Spiele immer protokolliert und ein ein-platinen-rechner ist die billigste Variante so etwas umzusetzen. Da wird sich keiner von Nintendo hinsetzen und ein platinenlayout für ein mini-NES mit originalhardware entwerfen. Es ist mir unverständlich, wie viele diesen überteuerten Müll hinterherrennen. Raspberry pi mit einem NES-controller kostet weniger und bietet mehr. Selbst auf den china-markt gibt es Konsolen, die einen Ein-platinen-rechner verbaut haben und cartridges von diversen Konsolen unterstützen.

[Shieru]

Whoa, whoa, du bringst da ja komplett was durcheinander.

Nur weil man mods entwickelt hat, um original cartridges ausführen zu können heißt es noch lange nicht, dass die Hardware die Spiele auch nativ ausführt

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Von der Logik her richtig, aber an der Sache trotzdem völlig vorbei.

Das sind billige ein-platinen-rechner, auf dem ein Emulator läuft. Das sieht man daran, dass die Spiele im Speicher vorliegen, denn die originalhardware braucht zwingend die cartridges.

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Dir ist schon klar, dass die Cartridges auch nur Platinen sind, deren Daten in den Ein-Platinen-Computer des Mega Drives weitergeleitet werden? Es ist wesentlich einfacher und billiger die Hardware des Mega Drive zu klonen, als einen "echten" Ein-Platinen-Computer mit Betriebssystem aufzusetzen. Dass man da die Wahl zwischen mehreren Spielen hat ist völlig unerheblich, bereits das Master-System hatte ein integriertes Spiel, und so ziemlich jede Firma hat Multi-Games-Cartridges rausgegeben, bei denen auch nur ein Menü vorgeschaltet wurde, aus dem du dir die Spiele heraus auswählen kannst. Oder sind das für dich auch Ein-Platinen-Computer?

[Whiz-zarD]

Cartridges werden bei dem Mini-NES erst gar nicht unterstützt. Also liegen die Spiele irgendwo als ROM-Datei in einem persistenten Speicher.
Der Begriff "Ein-Platinen-Rechner" wurde geprägt durch die Rechner wie Raspberry Pi, Banana Pi oder Beagleboard, weil sie eben nur aus einer kleinen Platine bestehen. Inzwischen tümmeln sich auf dem China-Markt etliche Produzenten solche Rechner für kleine Embedded-Systeme.

Und nein, es ist heute nicht einfacher die alte Hardware zu klonen, weil die neue Hardware wesentlich mehr Features besitzt bzw. besitzen muss, als die alte. Wie z.B. HDMI oder die Tatsache, dass der Status der Spiele gespeichert wird, sodass man gleich an der Stelle weiterspielen kann. Außerdem besaß die alte Hardware keinen persistenten Speicher. Zusätzlich hatten die Cartridges die Möglichkeit gehabt, per MMC (Memory Management Controller) die Hardwarefeatures zu erweitern. Du musst also die alte Hardware um die neuen Feautures erweitern, also wird man damit beschäftigt sein, irgendwelche Adapter auf die Platine zu frickeln und das wird teuer. Allein ein guter Composite-HDMI-Konverter kostet wesentlich mehr als der gesamte Mini-NES. Davon abgesehen, dass die alten Chips wohl kaum noch hergestellt werden.

Da ist es einfacher einen simplen Ein-Platinen-Rechner aus China zu nehmen (da gibt es inzwischen haufenweise) und dort ein Linux draufzupacken, der direkt einen Emulator startet. Man braucht also nur ein Image vom System und das wars. Dieses Image wird dann auf ein ROM gebrannt und auf den Rechner verlötet. Die ganzen Android-Konsolen, die es in China auf dem Markt gibt, sind ja nach dem selben Prinzip produziert. Da gibt es Hersteller, die nach einem Baukastenprinzip solche Ein-Platinen-Rechner designen und produzieren.

[Shieru]

Cartridges werden bei dem Mini-NES erst gar nicht unterstützt. Also liegen die Spiele irgendwo als ROM-Datei in einem persistenten Speicher.

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Was meinst du, wie Cartridges funktionieren? Da verbindest du über Pins auch nur eine Platine mit einer anderen und erschaffst so etwas, bei dem das Spiel "On-Board" ist.

Außerdem besaß die alte Hardware keinen persistenten Speicher.

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Das ist vollkommen egal. Wenn ich eine Flash-Cartridge in mein Original-SNES stecke, dann findet trotzdem keine Software-Emulation des Spiels statt.

[Whiz-zarD]

Was meinst du, wie Cartridges funktionieren? Da verbindest du über Pins auch nur eine Platine mit einer anderen und erschaffst so etwas, bei dem das Spiel "On-Board" ist.

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Sag doch einfach, dass du es nicht verstehen willst ...

[Shieru]

Sag doch einfach, dass du es nicht verstehen willst ...

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Das könnte ich eher von dir behaupten. Du lässt dich von deiner "Das ist auf jeden Fall ein Ein-Platinen-PC mit Softwareemulation!"-Schiene überhaupt nicht abbringen, wo dich die ganzen MegaDrive-Klone, die in Aldi und Co verkauft werden, eigentlich auch für das Gegenteil öffnen müssten. Kleiner Tipp: Einen Softwareemulator so zu schreiben, dass er alle(!) MegaDrive-Spiele abspielt ist gar nicht so leicht. Wäre es ein Softwareemulator, dann wäre es Moddern sicher nicht so leicht gefallen, über pure Hardwaremodifikation(!) sämmtliche MegaDrive-Cartridges zum Laufen zu kriegen.

[Whiz-zarD]

Das könnte ich eher von dir behaupten. Du lässt dich von deiner "Das ist auf jeden Fall ein Ein-Platinen-PC mit Softwareemulation!"-Schiene überhaupt nicht abbringen, wo dich die ganzen MegaDrive-Klone, die in Aldi und Co verkauft werden, eigentlich auch für das Gegenteil öffnen müssten. Kleiner Tipp: Einen Softwareemulator so zu schreiben, dass er alle(!) MegaDrive-Spiele abspielt ist gar nicht so leicht. Wäre es ein Softwareemulator, dann wäre es Modern sicher nicht so leicht gefallen, über pure Hardwaremodifikation(!) sämmtliche MegaDrive-Cartridges zum Laufen zu kriegen.

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Du verstehst es halt einfach nicht.
Für viele der 30 Spiele reicht der NES nicht mal aus. Die Cartridges besaßen Erweiterungen, um den Funktionsumfang des NES zu erweitern:
The Legend of Zelda => MMC1
Punch-Out => MMC2
Super Mario Bros. 2 und 3 => MMC3
The Legend of Zelda 2 => Famicom Disk System

Das sind alles Erweiterungschips, die in der Cartridge verbaut waren und ohne diese Chips liefen die Spiele auf dem NES nicht.
Es reicht also nicht, einfach den NES zu nehmen und dann das Platinenlayout zu schrumpfen, denn all diese Erweiterungschips müsstest du mit einplanen.

Das könnte ich eher von dir behaupten. Du lässt dich von deiner "Das ist auf jeden Fall ein Ein-Platinen-PC mit Softwareemulation!"-Schiene überhaupt nicht abbringen, wo dich die ganzen MegaDrive-Klone, die in Aldi und Co verkauft werden, eigentlich auch für das Gegenteil öffnen müssten. Kleiner Tipp: Einen Softwareemulator so zu schreiben, dass er alle(!) MegaDrive-Spiele abspielt ist gar nicht so leicht. Wäre es ein Softwareemulator, dann wäre es Modern sicher nicht so leicht gefallen, über pure Hardwaremodifikation(!) sämmtliche MegaDrive-Cartridges zum Laufen zu kriegen.

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Und noch ein mal:
Der Mini-NES unterstützt keine Cartridges! Du hast kein Slot, wo du die Cartridges einstecken kannst. Wieso du dann ständig darauf rumreitest ist mir ein Rätsel ...
Früher mag es so gewesen sein, dass Ersteller aus China den Mega Drive geklont hat, aber das macht man heute nicht mehr. Die heutigen Klone sind nur Ein-Platinen-Rechner mit einem Emulator. Wie z.B. RetroN 5. Dort läuft RetroArch (und verstößt damit sogar einige Lizenzen).

[Shieru]

Du verstehst es halt einfach nicht.

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Doch, ich verstehe sehr gut, dass du bereits entschieden hast, welche Hardware das neue Mini-NES hat, und selbst die Realität dich nicht davon überzeugen kann andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Für viele der 30 Spiele reicht der NES nicht mal aus. Die Cartridges besaßen Erweiterungen, um den Funktionsumfang des NES zu erweitern:
The Legend of Zelda => MMC1
Punch-Out => MMC2
Super Mario Bros. 2 und 3 => MMC3
The Legend of Zelda 2 => Famicom Disk System

Das sind alles Erweiterungschips, die in der Cartridge verbaut waren und ohne diese Chips liefen die Spiele auf dem NES nicht.
Es reicht also nicht, einfach den NES zu nehmen und dann das Platinenlayout zu schrumpfen, denn all diese Erweiterungschips müsstest du mit einplanen.

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Was völlig unmöglich ist, weil...?

Und noch ein mal:
Der Mini-NES unterstützt keine Cartridges! Du hast kein Slot, wo du die Cartridges einstecken kannst. Wieso du dann ständig darauf rumreitest ist mir ein Rätsel ...

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Ich hab auch gar nicht behauptet, dass es das von Haus aus tut, so viel ist ja auch bekannt. Ich habe nur gesagt dass es gut möglich sein kann, dass Cartridgesupport problemlos hinzumoddbar ist.

Früher mag es so gewesen sein, dass Ersteller aus China den Mega Drive geklont hat, aber das macht man heute nicht mehr. Die heutigen Klone sind nur Ein-Platinen-Rechner mit einem Emulator. Wie z.B. RetroN 5. Dort läuft RetroArch (und verstößt damit sogar einige Lizenzen).

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Ich bin sicher, Nintendo wird sich von schlechten Emulationskonsolen inspirieren lassen.

[Whiz-zarD]

Was völlig unmöglich ist, weil...?

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Weil das zu aufwendig ist. Nintendo will da auch was dran verdienen. Wenn sie aber erst mal einen Losschicken müssen, der das NES-Platinenlayout von Grund auf neu gestaltet (und auch neu entwickelt, weil die alten Chips nicht mehr produziert werden), dann würde die Konsole keine 60 US$ kosten, sondern ca. das dreifache (wenn man damit auskommt ...).

Ich bin sicher, Nintendo wird sich von schlechten Emulationskonsolen inspirieren lassen.

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Sicher? Die Virtual Console auf der WiiU ist auch nur ein Emulator für unterschiedliche Systeme. Es würde mich nicht wundern, wenn auch Libretro im Hintergrund läuft und Nintendo nur eine GUI drumherum gebaut hat. Mehr ist RetroArch auch nicht: Eine GUI für Libretro und Libretro ist wiederrum eine API für Emulatoren und es gibt für fast alle Systeme ein Emulator, der Libretro unterstützt und in der Virtual Console werden unterschiedliche Systeme emuliert. Darunter z.B. TurboGrafx, NeoGeo oder auch der MegaDrive.

[Shieru]

Weil das zu aufwendig ist. Nintendo will da auch was dran verdienen. Wenn sie aber erst mal einen Losschicken müssen, der das NES-Platinenlayout von Grund auf neu gestaltet (und auch neu entwickelt, weil die alten Chips nicht mehr produziert werden), dann würde die Konsole keine 60 US$ kosten, sondern ca. das dreifache (wenn man damit auskommt ...).

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Falls Nintendo das so macht, dann fangen die sicher nicht erst jetzt damit an.

Sicher? Die Virtual Console auf der WiiU ist auch nur ein Emulator für unterschiedliche Systeme. Es würde mich nicht wundern, wenn auch Libretro im Hintergrund läuft und Nintendo nur eine GUI drumherum gebaut hat. Mehr ist RetroArch auch nicht: Eine GUI für Libretro und Libretro ist wiederrum eine API für Emulatoren und es gibt für fast alle Systeme ein Emulator, der Libretro unterstützt und in der Virtual Console werden unterschiedliche Systeme emuliert. Darunter z.B. TurboGrafx, NeoGeo oder auch der MegaDrive.

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Bist du dir denn sicher, dass Libretro auf der Wii U, der Wii und dem 3DS eingesetzt wird?

[Whiz-zarD]

Bist du dir denn sicher, dass Libretro auf der Wii U, der Wii und dem 3DS eingesetzt wird?

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Offenbar hat Nintendo ein eigenes System entwickelt.
Welche Emulatoren wirklich zum Einsatz kommen, kann ich nicht herausfinden, aber es werden wohl welche sein mit einer hohen Hardwareemulationsgenauigkeit.
Ich denke aber nicht, dass Nintendo diese selbst entwickelt hat, denn auch für Nintendo ist sowas äußerst schwierig.

[Fallout]

Ich denke aber nicht, dass Nintendo diese selbst entwickelt hat, denn auch für Nintendo ist sowas äußerst schwierig.

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Abgehsen von eurer diskuission, must du mir das aber jetzt bitte genau erklären. Ich war bis eben nämlich der meinung das man als hersteller einer konsolen auch über alle infos und daten besitzt und kann mir daher schwer vorstellen warum es für sie schwer ist eine emu zu entwickeln.
Zu letzt habe ich eben gelesen das es noch garnicht sicher ist das ein Emu zum einstatz kommt sondern es sich auch um original nes hardware handeln könnte. Nintendo selbst will dazu erst später infos geben.

[Cuzco]

Ich seh das immer an dem N64-Emulator auf der Wii U. Es kommt zu ständigen Bildfehlern und Störungen, der Klang, etc. ist verwässert und alles. Ich denke auch, dass das Mini-NES nicht mehr ist, als ein kleines Embedded-Einplatinen-System mit Emulator-Software. Natürlich wird der Emulator wahrscheinlich wesentlich besser programmiert sein, als so n 0815-Zusammengeklopfe aus China. Und ich denke auch, dass die Software einigermaßen rund läuft. Da wird sich NIntendo nicht die Blöße geben und irgendeinen Scheiß liefern. Die werden ihr System schon so weit optimieren, dass es die vorhandenen 32 Titel gut abfährt. Die Original-Architektur des NES nachzubauen ist wie schon gesagt nicht nur äußerst schwierig, sondern fast unmöglich. Alleine der HDMI-Ausgang braucht, wie Whizz schon geschrieben hat, einen eigenen Bildwandler. Die originale Grafikausgabe ist nämlich auf Zeilensprungverfahren und PAL gemünzt, weshalb auch der Prozessor des NES in Europa langsamer (? oder schneller?) getaktet ist, als in den Staaten. Hier geht man nämlich bei der Grafikausgabe noch davon aus, den Elektronenstrahl mitzuverfolgen, der das Bild auf den "Röhrenfernseher" zaubert. Daher wäre eine Umsetzung als Original-Hardware oder eine modifizierte Version vollkommener Blödsinn. Es gibt eben diese Embedded-Systeme und auch ein Rasp Pi hat die Power, NES-Spiele akkurat darzustellen. Also wird einfach ein fester ROM verlötet mit den Speicherabbildern der Spiele und noch etwas Flashspeicher mithineingebracht (damt man eben speichern kann) und dann wird die Software an die entsprechende Architektur (ARM) angepasst und das ganze in ein ziemlich putziges Gehäuse gepackt. Zugegeben das Gehäuse ist wirklich süß, aber für jemand der den normalen NES zu Hause stehen hat und die Spiele die er mag als VC-Spiele besitzt (wie mich) ist es nur ein Stückchen überflüssiger Elektroschrott.

[Whiz-zarD]

Abgehsen von eurer diskuission, must du mir das aber jetzt bitte genau erklären. Ich war bis eben nämlich der meinung das man als hersteller einer konsolen auch über alle infos und daten besitzt und kann mir daher schwer vorstellen warum es für sie schwer ist eine emu zu entwickeln.

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Das ist zwar schön und gut, dass man die Infos kennt, dennoch müssen die Befehle der NES-Spiele performant auf eine neue Hardware-Architektur gemappt werden und dies ist nicht gerade einfach, da man selber nicht weiß, wie die Hardware exakt auf allen Situationen reagiert. Das ist wie mit einer Stück Software, die ein Refactoring unterzogen werden soll. Wenn man die alte Software nicht auf Herz und Nieren mit Unittests testet, wird es schwer werden eine äquivalente Software zu bauen. Ja, Nintendo hat es leichter als die Entwickler der inoffiziellen Emulatoren, aber dennoch ist die Entwicklung weiterhin sehr schwer. Wenn das so einfach wäre, dann besäße die PS2 keine integrierte PS1 und die PS3 hatte Anfangs eine integrierte PS2 für die Abwärtskompatibilität. Heute läuft dort nur ein Emulator für die PS1. Für die PS4 gibt es ein PS2-Emulator, der nur ein paar Spiele unterstützt und Sony arbeitet weiterhin daran, weitere Spiele zu unterstützen.

Auch bei den inoffiziellen Emulatoren gibt es unterschiede.
So gibt es z.B. vom Emulator Bsnes mehrere Versionen: Performance, Balanced, Accuracy.
Die Unterschiede liegen bei der Emulation der PPU (Picture Processing Unit). Während die Accuracy versucht die PPU zu 100% zu emulieren und somit mehr Hardwareressourcen benötigt, versucht die Performance-Version so performant wie möglich zu sein und emuliert die PPU nicht zu 100%, was zur Folge hat, dass bestimmte Spiele nicht korrekt dargestellt werden. Die Balanced-Version versucht eine Balance zwischen Genauigkeit und Performance zu finden.

Es ist also gar nicht so das Problem die Arbeitsweise der alten Hardware herauszufinden, sondern das Problem ist, die alte Arbeitsweise performant in eine neue Arbeitsweise zu mappen und da steht Nintendo vor den selben Hürden, wie die Entwickler der inoffiziellen Emulatoren.

Ein andere Problem ist, dass viele Chips gar nicht zu 100% emuliert werden können, da diese Chips analoge Signale ausgeben. Wie z.B. der SID Soundchip vom C64.

[noRkia]

Woooah.

Das 64DD war bereits 97 ready für den US Markt!!!

[Vitalos]

Far Cry Primal sieht in 4K einfach nur super aus:


Edit:
Mich würde interessieren, wer von euch einen 4K- bzw. UHDfähigen PC samt Monitor und/oder TV besitzt.
Wer zockt regelmäßig in höheren Auflösungen als 1080p?

[Enkidu]

Also dieser Mini NES Classic ist meiner Meinung nach ja eigentlich eine ganz süße Idee und hätte mich unter anderen Umständen echt interessiert - einerseits aus Nostalgiegründen, und andererseits weils wesentlich billiger ist als sich die ganzen Spiele aus dem Nintendo Shop zu kaufen...

Aber nur 30 Titel bei so vielen tollen Klassikern, die die Konsole einst hervorgebracht hat, ist ein riesiger Turn-off und Ausschluss-Kriterium für mich, da es ja auch nicht möglich sein wird, da irgendwelche Spiele nachzuladen. Also wenn das System schon komplett für sich alleine stehen soll, dann hätten sie auch dem Stellenwert des Originals gerecht werden müssen. Bei einer Auswahl von wenigstens doppelt so vielen Games hätte das schon anders ausgesehen, und das wäre mir auch ein paar Euro mehr wert gewesen. Sehr schade.

Ich mein überlegt mal: Kein Bomberman, Dragon Quest, Contra, Tetris, Battletoads, Duck Tales, River City Ransom usw. usf. Sie mögen ja keine total miese Auswahl bieten, aber es bleibt eine enge, vorgefertigte und nicht für jeden repräsentative Auswahl. Das hätte man aber locker erreichen können. Und wenn es preislich sonst gar nicht hingekommen wäre, dann hätten sie wenigstens ein oder zwei zusätzliche Erweiterungspakete verkaufen können, in welcher Form auch immer.

[miuesa]

Mich würde interessieren, wer von euch einen 4K- bzw. UHDfähigen PC samt Monitor und/oder TV besitzt.
Wer zockt regelmäßig in höheren Auflösungen als 1080p?

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Sieht aus als würde es dauerhaft unter 30FPS laufen bzw. ständig ruckeln, könnte so keine Minute zocken. Kann sein dass es hier nur am Video liegt.

Ich warte jedenfalls ab bis alles günstiger wird. Karten sind mir noch zu teuer (man bekommt imo zu wenig 4k Performance fürs Geld. Ich will keine 800€ für ne Grafikkarte ausgeben). Gute Monitore sind ebenfalls teuer. Am TV liegts am fehlenden 4k Material. Abgesehen davon scheinen alle brauchbaren 4k TVs bisher nen noch ziemlich hohen Input Lag zu haben.

Insofern werde ich wohl noch 2 Jahre warten. Habe mir auch schon einmal überlegt einen 2k Monitor zuzulegen, aber irgendwie erscheint mir das eher wie ne Zwischenlösung, weshalb ich es dann doch gelassen habe.

[Gast-Benutzer]

Denke das die Auswahl auch lizenzrechtlicher Bestimmungen geschuldet sein dürfte.

@4K

Mein Fernseher ist nun 7 Jahre alt. Er funktioniert immer noch (denke das reicht als Statement )

[Yogofu]

4k braucht man eh nicht... und wenn dann sollte man warten bis die abartigen Preise endlich mal runtergehen. Karte und Monitor sind wie viel? 1.200+? Dafür bekomm ich locker einen gescheiten Gaming PC mit Bildschirm, Maus und Keyboard und kann mir noch ne Pizza vom Restgeld bestellen :P 1080p Masterrace! *g*