Ah okay, super, das hilft mir enorm, danke wertes Filmforum.
Ja, der Wikipediaeintrag ist gut, das stimmt, aber eure Erklärungen sind viel eingängiger, zumal ich auch den den Vergleich mit Avengers 2 von Tako erst nicht richtig verstanden habe.
Den Begriff habe ich mittlerweile schon öfters gehört, konnte mir aber trotz des Nachlesens erst nichts drunter vorstellen, wahrscheinlich weil eure guten Beispiele gefehlt haben.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Dann versteh ich aber Takos Uncanny Valley Beispiel nicht. Ultron ist klar animiert, Vision hat ganz klar Paul Bethanys Gesicht (Rest Greenscreenanzug, eben ähnlich dem halb-animierten Iron Man-Anzug)…. Aber Hawkeyes Familie war doch nicht animiert. Wo an der Stelle will mir also der Film Fisch als Fleisch verkaufen? Sprich: einen animierten (Fast)Menschen, dem ich das (Fast)Menschsein nicht abkaufe? Sogar die vollanimierten Menschen (Black Widow auf dem Hulk) waren so spärlich, das man gar keine Zeit hatte, das CGI zu bewerten (kein Vergleich zu Matrix Reload und der Agent Smith Keilerei). Oder ist Uncanny Valley gleichzusetzen mit: „Mir gefällt das CGI generell nicht“? Und wieso liegen Zombies im Tal? Am Beispiel I am Legend stimmt das ja, aber nicht im Falle von The Walking Dead.
Die Feen sind aber ein gutes Beispiel.
Ja, ich denke bei dem, was Tako sagen wollte, hat der Begriff nicht so ganz gepasst. Er meinte wahrscheinlich eher dieser Kontrast aus offensichtlich animierter /massiv digital überarbeiteter (Action-)Sequenz mit vielen künstlichen Elementen und gleich darauf dann etwas, das größtenteils einfach normal gefilmt worden ist. Hat mit der Thematik zu tun (sozusagen übertragen auf die Gesamtwirkung), aber uncanny valley ist das dadurch noch nicht, sondern einfach nur CGI ohne Mäßigung. Die Kritik kann ich schon verstehen, davon hätte ich mir in dem Film auch weniger gewünscht.
Wobei ich mal kurz einwerfen möchte, dass das Gesicht von Vision ja echt ist mit unzähligen Metallprosthetics drauf. Das sah in den Nahaufnahmen einfach so unglaublich gut aus - besser als es CGI je gemacht hätte.
Mh, so halb. Ist irgendwie schwer zu erklären, ich versuchs mal so:Zitat von Enkidu
Generell fällt mir Immersion ziemlich leicht und ich sehe flott nicht mehr, dass etwas animiert ist (also, klar, ich wüsste das, aber es wird mir halt relativ schnell unbewusst). Das ist auch cool, weil ich genau deswegen nicht zu diesen Leuten gehöre, die sich ansonsten über CGI aufregen.
In Avengers war das anfangs aber eben mit sehr sanften Übergängen gehandhabt, auch bei Hawkeyes Familie. Da wird erstmal ein wenig rumgeflogen, dabei gequatscht, gelandet, Landschaft, Haus, Haus von innen, Familie. Kein CGI mehr, oder eben kaum was.
Später dann wieder graduell aufgebaut, bis eben zum fetten Endkampf. Auch hier war ich durchgehend "drinn".
Vision, Ultron, yaddayadda, alles cool. Ich bin schon lange nicht mehr im Kino, sondern auf einer fucking fliegenden Insel. Würde ich jetzt pausieren könnte ich hundert coole Sachen bemerken, die alle echt stimmig ausgehen.
Plötzlich harter Cut auf Hawkeyes Kinder auf der Couch, und instant ist die Luft raus. Hat sich angefühlt, als hätte ich am TV von Toy Story auf House of Cards umgeschaltet.
Der Moment war super weird, weil ich ja bis eben noch "drinn" war, und plötzlich echtes Set, echte Leute und das, was sich eben noch stimmig angefühlt hat ist sofort Plastik. Brrrrrr.
Das Problem war also weniger das Uncanny Valley, als der rasante Aufstieg aus eben jenem, womit es mir erst bewusst wurde. So klarer?
Geändert von WeTa (11.05.2015 um 14:51 Uhr)
Alles klar, jetzt verstehe ich das alles, super, Danke.
Aber auch krass, ich habe da bei Weitem keine so feinen Sensoren für dieses Unbehagen, für mich ist alles irgendwie immer wie aus einem Guß ^^
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Ha, dann geht es dir da so wie mir. Ich bin von CGI an sich auch recht schnell beeindruckt und sehe auch gern über Copy&Paste Gesichter hinweg, die mir beim schauen durch schnelle Schnitte, Bewegungen und anderen bildgewaltigen Kram so oder so nicht auffallen würden. Speziell dann nicht, wenn es sich dabei um Randerscheinungen handelt und nicht um die zentralen Elemente der jeweiligen Bildeinstellungen. Gerade beim Bild aus der Hobbit würde ich eher auf die Mitte schauen (Hauptfiguren, großer Elch, blablab), als auf den unteren Bildausschnitt. Und so lang kann diese Einstellung auch nicht sein, dass es mich brüskieren könnte. Da ist Enkidus Feen-Beispiel das wohl weitaus prägnantere, da dort klar ersichtlich ist, dass da etwas nicht stimmen kann und man der Fee das Feensein nicht abkauft. Schlimm finde ich es auch, wenn echte Darsteller in bestimmten Szenen durch Computeranimationen ersetzt werden und dann der daraus folgende unnatürliche Bewegungsablauf der Figur im starken Kontrast zum eigentlichen Bewegungsschema des Darstellers steht. Prominentes Beispiel sei hier wirklich mal die Kampfszene zwischen Neo und Agent Smith aus Matrix Reloaded erwähnt. Ist da das Copy&Paste Gesicht noch logisch, weil handlungsbedingt (und dazu noch gut umgesetzt) kommt es zum Bruch, als man aus den bisher wirklich gut choreografierten Gefechten ein abgehaktes videospielartiges rumgehopse macht und Keanu Reeves auf einmal nicht mehr wie Reeves aussieht, sondern wie ein virtuelles Abbild. Dabei hat man doch ohne derlei Tricks im ersten Teil einen weitaus geileren Kampf auf die Beine gestellt. Ist zwar ein älteres Beispiel, ich mein aber, dass man das immer noch nicht so recht im Griff hat und gerade in solchen Situationen der ein oder andere Designfauxpas entstand bzw. immer noch entsteht. Daher hab ich auch kurz mit den Zähnen knirschen müssen, als Black Widow den Hulk geritten hat. Ein kurzer Moment, der mich ebenfalls von der ganzen fliegenden Insel gefegt hat. Auf den Kinder-Shot muss ich beim nächsten Mal aber echt mal drauf achten. Hab nämlich gar nicht mehr im Kopf, dass da überhaupt zwischendurch nach außen geschaltet wurde.
Was mich aber am meisten an dieser ganzen CGI-Kiste stört, ist der Punkt, dass die meisten Effekte echt nicht gut altern. Gut, in den letzten Jahren hat sich das vielleicht etwas gefangen und die neusten Tricks halten etwas länger. Aber gerade wenn ich ältere Streifen sehe muss ich unverhofft und leicht amüsiert mit dem Finger gen Bildschirm zeigen und das offensichtliche rausposaunen: „Das sieht jetzt aber schon ziemlich scheiße aus!“. Sogar mein einstiges Vorzeigebeispiel für gute Effekte, Jurassic Park, musste beim letzten Mal leicht Federn lassen, da mir gerade der erste Dino in freier Wildbahn (der Brachiosaurus) nicht mehr so recht gefiel. Der Film punktet aber zum Glück noch im Bereich Mechatronik und dürfte gerade da mehr an Charme gewinnen, als dass ich mir Sorgen machen müsste, irgendwann einmal über die ein oder andere Einstellung zu lachen. Da gibt es gerade in der jüngste Vergangenheit weitaus schlimmere Dinge, die die ein oder andere Grafikabteilung verbrochen hat. Jack & the Gigants ist da glaub ich ein gutes Beispiel.
Ich hoffe JJ Abrams kriegt da beim kommenden Star Wars ein gutes Mittelding hin. Der kleine Ball-Droide scheint da ja schon mal ein guter Anfang zu sein. Wenn man dann noch auf den ein oder anderen zu abgefahrenen Planeten verzichtet und mehr auf Realwelt-Kulissen setzt: Perfekt.
Hehe, gerade beim ersten Mal bin ich auch alles andere als empfindlich und werde eher vom Film eingesaugt, als das ich mich über dies und das aufregen könnte. Das kommt erst mit der Wiederholung, einem neuen Filmhighlight hinsichtlich Effekten oder ist dem ein oder anderen Samariter zu verdanken, der mich auf dies und das hinweißt. Primär will ich ja auch erst einmal genießen und mich nicht über Käse aufregen. Deswegen fallen mir in den seltensten Fälle großartige Logiklöcher auf, auch weil ich die meisten Filme in sich logisch finde. Aber da Plotholes in der Regel nie beim Namen genannt werden, sondern einfach nur übergreifend erwähnt frage ich mich da auch manchmal, ob das nicht ab und an mal etwas vorschnell rausgehauen wird. Mit etwas Fantasie kriegt man jedes Loch gestopft.
Während oder nach dem Finale mit der fliegenden Insel ^^ ? Ehrlich gesagt kann ich mich an die Stelle gar nicht mehr erinnern, also negativ aufgefallen ist mir da nüx. Aber ich muss den Film wohl auch einfach nochmal schauen, beim ersten Mal bleibt ja vieles nicht so hängen. Ansonsten jedenfalls jupp, ist klarer, was du meintest.
Oh ja, das war wirklich nicht mehr feierlich. Die Idee war ja ganz cool, aber man hat leider zu deutlich gemerkt, dass die Technik noch nicht weit genug war, um so etwas wirklich glaubhaft umzusetzen. Wenn sie es hingekriegt hätten, ohne neben den Agenten auch noch Neo quasi komplett zu animieren, hätte das richtig toll werden können. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das damals machbar gewesen wäre.
Das liest sich im Kontext der Filmhandlung jetzt irgendwie zweideutig
Von solchen Momenten, die einen durch CGI etwas rausreißen, hatte Age of Ultron aber tatsächlich noch so einige. So Fanservice-nett das konzeptuell auch war, ich mochte schon die Einstellung ganz am Anfang nicht, wo man alle Avengers im Angriff in Zeitlupe im Bild von links nach rechts springen sieht. So ein offensichtlicher Trailer-Shot. Aber es fällt direkt ins Auge, dass das, wenn überhaupt noch aus realen Aufnahmen bestehend, nachträglich zusammengestellt worden ist. Habs grade mal gesucht, das hier meine ich. Hulk und Iron Man sind sowieso aus dem Computer, aber selbst der menschliche Rest bewegt sich sehr unnatürlich.
Ich hab auch kein grundsätzliches Problem mit CGI, aber denke, dass es zu leichtfertig als alle Probleme lösendes Wundermittel eingesetzt wird, und nicht dezent als Werkzeug für Dinge, die man unmöglich anders realisieren kann. Denn nach wie vor schlägt einfach nichts die Wirkung, wenn die Dinge auf den Bildschirm auch alle echt vor der Kamera eingefangen wurden. Gefährlich wirds halt, wenn handelnde Charaktere vollständig im Rechner generiert werden, wobei sich das zumindest für nicht-menschliche Figuren seit Einführung von Performance Capture etwas gebessert hat (bin trotzdem gespannt, wie Avatar in 20 Jahren wirken wird). Für Umgebungen klappt es auch nicht immer, aber zumindest bei Establishing Shots hat CGI seit Langem seine Daseinsberechtigung. Bloße Set-Extensions wie sie beispielsweise permanent in Game of Thrones (oder demnächst zum Teil auch in Star Wars VII) vorkommen, sind mir trotzdem weitaus lieber. Das ist nämlich im Kern echt, aber eben durch digitales Makeup geschönt und vergrößert.
Was ich eigentlich sagen wollte, insbesondere zu deinem zweiten Satz: Das mag stimmen, erstaunlicherweise stelle ich an mir aber gleichzeitig fest, dass mich diese Art von Effekten immer weniger beeindrucken. Sie haben vielleicht einen angemessenen Standard erreicht und stören nicht mehr offensichtlich, aber man hat sich schon so sehr daran satt gesehen, dass es irgendwie kaum noch vom Hocker haut. Man nimmt es als Teil des Films hin, aber die Kinnlade fällt mir dadurch nicht mehr runter (übrigens nicht erst seit gestern - schon der erste Trailer zu Avatar sah mir zu sehr nach Videospiel aus, jener Film hatte dann aber zumindest im Kino noch einiges mehr zu bieten). Also in Age of Ultron hatte ich aus tausend Gründen Spaß, aber die Optik, besonders in den Actionszenen, gehört gewiss nicht dazu. Hat man irgendwie alles schonmal anderswo (oder im Falle von Age of Ultron sogar im direkten Vorgänger ^^) gesehen. Ich hoffe, dass Hollywood in Zukunft zumindest wieder ein Stück weit von dieser Richtung abrücken und mehr auf eine gesunde Mischung verschiedener Techniken setzt, die auch gebaute Sets, Puppen, Animatronik, Modelle usw. mit einbezieht (Fuck, ich finde sogar, dass die altmodischen Matte-Paintings nicht selten einen organischeren Eindruck hinterlassen als digitale Hintergründe!). Bleibe dabei, dass man mit dem Mix die mit Abstand besten Ergebnisse erzielt, weil es den Zuschauer effektiver täuscht, da diesem keine Zeit gelassen wird, sich an einen Ansatz zu gewöhnen, und erwähnte in dem Zusammenhang immer wieder gerne Hellboy 2 als positives Beispiel.
Wobei mir selbst bei den praktischen Effekten von Jurassic Park immer eine Szene im Kopf hängen bleibt, die ich schon beim ersten Anschauen ziemlich unglaubwürdig fand: Wenn Laura Dern in den Keller geht, um den Strom wieder einzuschalten, und ihr da per Jump-Scare der abgebissene Arm von dem anderen Typen auf die Schulter fällt. Dieser Arm sieht soo sehr nach Pappmaché aus ^^
Oooh jaaa. Das ging bei den Giganten auch wieder ein ganzes Stück weit ins uncanny valley hinein.
Nicht bei Star Trek von 2009, so viel Phantasie hab nichtmal ichWobei natürlich erschwerend hinzukommt, dass das Teil einer Franchise ist, die immer großen Wert auf Logik und sogar wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit gelegt hatte. Normalerweise bin ich beim ersten Schauen ebenfalls weitaus nachsichtiger mit allem, aber bei dem Film gabs alle paar Minuten einen Facepalm.
Es macht gerade ein sehr guter Artikel über Age of Ultron die Runde, und er ist wirklich sehr, sehr gut.
Wie üblich bei solchen Sachen extrem schwarzmalerisch und typisch amerikanisch reißerisch, aber das muss (und sollte) man ja wie üblich nicht für bare Münze nehmen. Die Punkte sind so oder so interessant.
Ich fand das sehr, sehr schlecht. In massig Punkten konnte ich nicht zustimmen, auch wenn ein paar davon interessant, wenn auch nicht neu oder gar aufschlussreich waren, und nach zwei Dritteln oder so war ich derart genervt von dem reißerischen Stil, dass ichs teilweise nur noch überflogen hab. Einfach nicht gut und total einseitig geschrieben. Bei der Sache mit Black Widow und den persönlichen Angriffen auf Whedon kann ich noch immer nur mit dem Kopf schütteln. Also von mir keine Empfehlung, der Text war stellenweise unterste Schublade und Zeitverschwendung
Vor allem angesichts der Tatsache, dass der Popcorn-Film niemals sterben wird (siehe Mad Max).
Aber ich muss in einigen Punkten zustimmen: "Ultron" war in vielerlei Hinsicht zuviel (zuviele zentrale Charaktere, zuviel Fokus auf Actionszenen in schlimmen 3D) aber es hätte eine Sache sehr gut gebrauchen können: Fokus. Fokus auf Tony Starks Konflikt was das Erschaffen eines gottverdammten Genozid-Roboters angeht, Fokus auf seine Fehde mit Captain Amurka, Fokus auf schlimme Sachen die Ultron tut etc. Und mittlerweile bin ich auch soweit dass ich "In Agents of SHIELD/Agent Carter/[insert MCU-Film here] wird's erklärt!" nicht mehr als Ausrede akzeptiere. Ja, in AoS wird einiges erklärt was im Hintergrund der Filme passiert und das ist fantastisch! Ich liebe das Konzept! Aber es ist absolut Kinofilm-feindlich. Ich werde jetzt bald herausfinden warum HYDRA so gar keine Gefahr mehr darzustellen scheint wenn man den Anfang des Films betrachtet - doch ein bisschen mehr, naja, Erklärung im Film wäre schön gewesen. Denn es ist immer noch ein Film und als Film möchte man - zumindest habe ich das so gelernt - auf eigenen Beinen stehen. "Winter Soldier" ist ein fantastischer Film, auch ohne den ersten Cap-Film, ohne die Agent Carter-Serie und ohne die Agents of SHIELD-Episoden die währenddessen spielen. "Guardians of the Galaxy" ist ein fantastischer Film, auch ohne Back-up und ohne Vorkenntnis von dieser absolut obskuren Heldentruppe. "Ultron" ist als Übergang in Phase 2 sehr gut und purer Fanservice, aber so gesehen per se kein besonders guter Film, denn viele Dinge die interessant wären werden einfach stumpf übergangen oder nur in Abrissen angerührt.
Und, ja, dass "Ultron" im Prinzip zu nichts anderem diente als Setup für weiteren Kram im MCU zu sein stört mich im Nachhinein auch - aber wir wussten alle dass es so sein würde. Was gleichzeitig beruhigend und sehr, sehr schade ist.
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Geändert von T.U.F.K.A.S. (15.05.2015 um 14:15 Uhr)
Jau, der Film hatte so manche Macken, wenn man sich das mal vor Augen führt. Hatte ja auch schon einiges dazu geschrieben. Mehr Fokus auf zwei oder drei bestimmte Figuren hätte gut getan, und man merkt, wie schwer es selbst Whedon fällt, die vielen Charaktere zu jonglieren. Aber andererseits bin ich froh, dass sie es überhaupt versucht haben, Fanservice hin oder her. Daraus sollte man nicht schließen "many characters = BAD" & "death of cinema" oder so. Das war für mich eigentlich sogar mit das coolste und unterhaltsamste daran, gerade auch durch die neuen Gesichter. Um ganz ehrlich zu sein hoffe ich sogar, dass für die Infinity War Filme noch einige mehr ihren Auftritt bekommen werden.
Vielleicht wäre es eine gute Idee gewesen, nicht die gesamte Phase 3 mit einem mal anzukündigen, sondern immer nur die Filme für das nächste und ggf. übernächste Jahr. Dass ETWAS früher oder später noch kommen wird war uns allen klar, aber vielleicht hätte sich Age of Ultron weniger nach einem "Brückenfilm" angefühlt, wenn man den Zweiteiler zum Finale von Phase 3 noch nicht so konkret vor Augen gehabt hätte (und durch Captain America 3 schon vorab wusste, dass mindestens die beiden wichtigsten Figuren überleben würden).
Ultron durchbricht heute die Eine-Milliarde-Dollar-Einspielergebnis-GrenzeDritter Marvel Film nach Avengers 1 und Iron Man 3, der das schafft. Dieser komische Boxkampf, den außerhalb der USA keine Sau interessiert hat, sowie andere Sportevents scheinen dem Film schon etwas geschadet zu haben. Steht immer noch aus, ob er den Vorgänger am Ende überhaupt einholen wird, aber wenn, dann wird das kein gewaltiger Unterschied.
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