Road to Infinity [MCU-Hype!]

[Gendrek]

Uncanny Valley... wenn etwas sehr menschlich aussehen soll es aber nicht ganz schafft. Oft wirkt das ganze dann so unnatürlich, dass es uns Menschen unangenehme Gefühle bereitet.
Das Uncanny Valley ist der Raum zwischen "Japp, das ist ein Mensch" und "Jap, das soll menschlich sein ist es aber ganz eindeutig nicht"

CGI hat oft das Problem diesen Uncanny Valley Effekt zu haben. Der Polarexpress macht mich bis heute fertig. Porzellanpuppen allerdings auch. Das soll einfach so hart menschlich sein aber... fühlt sich nicht richtig an.

[Mio-Raem]

Hey Mitfilmforisten, kann mir mal Jemand das "uncanny valley" in verständlichen Worten erklären?

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Oder mit weniger Worten und stattdessen anhand eines anschaulichen Beispiels erklärt:



Bard und sein Pferd sind echt, der Rest inklusive Thranduil und Armee nicht. (Thranduil *könnte* mit geringer Wahrscheinlichkeit in diesem Shot echt sein - aber selbst wenn, sind er und Bard die einzigen echten Objekte vor nem Green Screen und sitzen auf wie Pferde geformten Green Boxes - und sicher bin ich mir bei Bard ehrlich gesagt auch nicht). Uncanny Valley-Alarm: Guck dir die Copy-&-Paste-Krieger in der ersten Reihe an. Flach modellierte 3D-Modelle mit Grusel-Augen, ner unnatürlich rauspoppenden Nase (Auffällig durch künstliche Schatten unter den Nasenlöchern) und nem CGI-Helmmodell drübergestülpt. Zum Brechen.

Ich hoffe, das hat dir deine Frage beantwortet.

[T.U.F.K.A.S.]

Oder, noch kürzer (und weil es auch per se nichts mit CGI zu tun hat): der Film suggeriert dir etwas wäre echt, deine Augen glauben dem Film, aber dein Hirn nimmt langsam aber sicher Dinge wahr, die nicht echt sind und nicht ins Bild passen wie beispielsweise die furchtbaren Copy und Paste-Elben in Mios Screenshot.

Ich habe Agenten von SCHILD bis Episode 16 aufgeholt, btw. Meine Güte, wie super die Serie ab der zehnte Folge wird <3 Und Bill Paxton macht eh alles besser. Und wisst ihr, was das allergeilste ist? Ich hab jetzt ne Ausrede nochmal Winter Soldier zu gucken!

[Enkidu]

Ich weiß jetzt nicht, was an den ziemlich guten Wikipedia Einträgen (auch der umfangreichere englische) nicht verständlich wäre, aber najo ^^ Der Einwand von steel ist wichtig, dass es sich nicht nur auf Computer-Animation bezieht. Und es wird halt "Tal" genannt, weil die Kurve in etwa so aussieht:



Nahe dem höheren Detailgrad und der Glaubwürdigkeit, dass es Menschen sind, fällt die Akzeptanz extrem ein und ruft unangenehme, leicht verstörende Assoziationen hervor. Wir wissen, dass es ein Mensch sein soll, aber glauben es nicht. Obwohl die Figur im Grunde sehr toll designt wurde, fallen uns plötzlich massig Kleinigkeiten auf, die "irgendwie nicht stimmen". Man sagt sich "Hey, die Augenbrauen sehen aber unrealistisch aus!" oder Ähnliches. Dabei würde man komischerweise nicht auf die Idee kommen, so etwas bei Charakteren anzumerken, die eher Richtung Cartoon gehen, aber dadurch genau genommen noch viel unrealistischer sind. Letztere machen uns keine Angst, weil sie überzeichnet sind und wir sie klar verorten können. Das bezieht sich auch auf vermenschlichte Tiere oder Gegenstände. Menschen mögen es, wenn nicht-menschlichen Dingen menschliche Charakteristika gegeben werden, das wird häufig als süß empfunden (vgl. Wall-E). Aber wenn es so sehr einem Menschen ähnelt, dass eine gewisse Unsicherheit besteht, und sei es nur auf den ersten Blick, dann ist das entweder unheimlich, abstoßend, plötzlich äußerst unglaubwürdig oder alles zusammen. Erst wenn die Entsprechung zu echten Menschen extrem hoch ist, nimmt die Akzeptanz wieder zu.

Hier mal ein kleines Beispiel aus Maleficent, das ich damals rausgesucht habe, um den Effekt zu illustrieren. Dagegen war der Hobbit imho geradezu harmlos:

[Daen vom Clan]

Ah okay, super, das hilft mir enorm, danke wertes Filmforum.
Ja, der Wikipediaeintrag ist gut, das stimmt, aber eure Erklärungen sind viel eingängiger, zumal ich auch den den Vergleich mit Avengers 2 von Tako erst nicht richtig verstanden habe.

Den Begriff habe ich mittlerweile schon öfters gehört, konnte mir aber trotz des Nachlesens erst nichts drunter vorstellen, wahrscheinlich weil eure guten Beispiele gefehlt haben.

[Cutter Slade]

Dann versteh ich aber Takos Uncanny Valley Beispiel nicht. Ultron ist klar animiert, Vision hat ganz klar Paul Bethanys Gesicht (Rest Greenscreenanzug, eben ähnlich dem halb-animierten Iron Man-Anzug)…. Aber Hawkeyes Familie war doch nicht animiert. Wo an der Stelle will mir also der Film Fisch als Fleisch verkaufen? Sprich: einen animierten (Fast)Menschen, dem ich das (Fast)Menschsein nicht abkaufe? Sogar die vollanimierten Menschen (Black Widow auf dem Hulk) waren so spärlich, das man gar keine Zeit hatte, das CGI zu bewerten (kein Vergleich zu Matrix Reload und der Agent Smith Keilerei). Oder ist Uncanny Valley gleichzusetzen mit: „Mir gefällt das CGI generell nicht“? Und wieso liegen Zombies im Tal? Am Beispiel I am Legend stimmt das ja, aber nicht im Falle von The Walking Dead.

Die Feen sind aber ein gutes Beispiel.

[Enkidu]

Ja, ich denke bei dem, was Tako sagen wollte, hat der Begriff nicht so ganz gepasst. Er meinte wahrscheinlich eher dieser Kontrast aus offensichtlich animierter /massiv digital überarbeiteter (Action-)Sequenz mit vielen künstlichen Elementen und gleich darauf dann etwas, das größtenteils einfach normal gefilmt worden ist. Hat mit der Thematik zu tun (sozusagen übertragen auf die Gesamtwirkung), aber uncanny valley ist das dadurch noch nicht, sondern einfach nur CGI ohne Mäßigung. Die Kritik kann ich schon verstehen, davon hätte ich mir in dem Film auch weniger gewünscht.

[Mio-Raem]

Wobei ich mal kurz einwerfen möchte, dass das Gesicht von Vision ja echt ist mit unzähligen Metallprosthetics drauf. Das sah in den Nahaufnahmen einfach so unglaublich gut aus - besser als es CGI je gemacht hätte.

[WeTa]

Ja, ich denke bei dem, was Tako sagen wollte, hat der Begriff nicht so ganz gepasst. Er meinte wahrscheinlich eher dieser Kontrast aus offensichtlich animierter /massiv digital überarbeiteter (Action-)Sequenz mit vielen künstlichen Elementen und gleich darauf dann etwas, das größtenteils einfach normal gefilmt worden ist. Hat mit der Thematik zu tun (sozusagen übertragen auf die Gesamtwirkung), aber uncanny valley ist das dadurch noch nicht, sondern einfach nur CGI ohne Mäßigung. Die Kritik kann ich schon verstehen, davon hätte ich mir in dem Film auch weniger gewünscht.

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Mh, so halb. Ist irgendwie schwer zu erklären, ich versuchs mal so:
Generell fällt mir Immersion ziemlich leicht und ich sehe flott nicht mehr, dass etwas animiert ist (also, klar, ich wüsste das, aber es wird mir halt relativ schnell unbewusst). Das ist auch cool, weil ich genau deswegen nicht zu diesen Leuten gehöre, die sich ansonsten über CGI aufregen.
In Avengers war das anfangs aber eben mit sehr sanften Übergängen gehandhabt, auch bei Hawkeyes Familie. Da wird erstmal ein wenig rumgeflogen, dabei gequatscht, gelandet, Landschaft, Haus, Haus von innen, Familie. Kein CGI mehr, oder eben kaum was.
Später dann wieder graduell aufgebaut, bis eben zum fetten Endkampf. Auch hier war ich durchgehend "drinn".
Vision, Ultron, yaddayadda, alles cool. Ich bin schon lange nicht mehr im Kino, sondern auf einer fucking fliegenden Insel. Würde ich jetzt pausieren könnte ich hundert coole Sachen bemerken, die alle echt stimmig ausgehen.
Plötzlich harter Cut auf Hawkeyes Kinder auf der Couch, und instant ist die Luft raus. Hat sich angefühlt, als hätte ich am TV von Toy Story auf House of Cards umgeschaltet.
Der Moment war super weird, weil ich ja bis eben noch "drinn" war, und plötzlich echtes Set, echte Leute und das, was sich eben noch stimmig angefühlt hat ist sofort Plastik. Brrrrrr.
Das Problem war also weniger das Uncanny Valley, als der rasante Aufstieg aus eben jenem, womit es mir erst bewusst wurde. So klarer?

[Daen vom Clan]

Alles klar, jetzt verstehe ich das alles, super, Danke.
Aber auch krass, ich habe da bei Weitem keine so feinen Sensoren für dieses Unbehagen, für mich ist alles irgendwie immer wie aus einem Guß ^^

[Cutter Slade]

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Generell fällt mir Immersion ziemlich leicht und ich sehe flott nicht mehr, dass etwas animiert ist (also, klar, ich wüsste das, aber es wird mir halt relativ schnell unbewusst). Das ist auch cool, weil ich genau deswegen nicht zu diesen Leuten gehöre, die sich ansonsten über CGI aufregen.

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Ha, dann geht es dir da so wie mir. Ich bin von CGI an sich auch recht schnell beeindruckt und sehe auch gern über Copy&Paste Gesichter hinweg, die mir beim schauen durch schnelle Schnitte, Bewegungen und anderen bildgewaltigen Kram so oder so nicht auffallen würden. Speziell dann nicht, wenn es sich dabei um Randerscheinungen handelt und nicht um die zentralen Elemente der jeweiligen Bildeinstellungen. Gerade beim Bild aus der Hobbit würde ich eher auf die Mitte schauen (Hauptfiguren, großer Elch, blablab), als auf den unteren Bildausschnitt. Und so lang kann diese Einstellung auch nicht sein, dass es mich brüskieren könnte. Da ist Enkidus Feen-Beispiel das wohl weitaus prägnantere, da dort klar ersichtlich ist, dass da etwas nicht stimmen kann und man der Fee das Feensein nicht abkauft. Schlimm finde ich es auch, wenn echte Darsteller in bestimmten Szenen durch Computeranimationen ersetzt werden und dann der daraus folgende unnatürliche Bewegungsablauf der Figur im starken Kontrast zum eigentlichen Bewegungsschema des Darstellers steht. Prominentes Beispiel sei hier wirklich mal die Kampfszene zwischen Neo und Agent Smith aus Matrix Reloaded erwähnt. Ist da das Copy&Paste Gesicht noch logisch, weil handlungsbedingt (und dazu noch gut umgesetzt) kommt es zum Bruch, als man aus den bisher wirklich gut choreografierten Gefechten ein abgehaktes videospielartiges rumgehopse macht und Keanu Reeves auf einmal nicht mehr wie Reeves aussieht, sondern wie ein virtuelles Abbild. Dabei hat man doch ohne derlei Tricks im ersten Teil einen weitaus geileren Kampf auf die Beine gestellt. Ist zwar ein älteres Beispiel, ich mein aber, dass man das immer noch nicht so recht im Griff hat und gerade in solchen Situationen der ein oder andere Designfauxpas entstand bzw. immer noch entsteht. Daher hab ich auch kurz mit den Zähnen knirschen müssen, als Black Widow den Hulk geritten hat. Ein kurzer Moment, der mich ebenfalls von der ganzen fliegenden Insel gefegt hat. Auf den Kinder-Shot muss ich beim nächsten Mal aber echt mal drauf achten. Hab nämlich gar nicht mehr im Kopf, dass da überhaupt zwischendurch nach außen geschaltet wurde.

Was mich aber am meisten an dieser ganzen CGI-Kiste stört, ist der Punkt, dass die meisten Effekte echt nicht gut altern. Gut, in den letzten Jahren hat sich das vielleicht etwas gefangen und die neusten Tricks halten etwas länger. Aber gerade wenn ich ältere Streifen sehe muss ich unverhofft und leicht amüsiert mit dem Finger gen Bildschirm zeigen und das offensichtliche rausposaunen: „Das sieht jetzt aber schon ziemlich scheiße aus!“. Sogar mein einstiges Vorzeigebeispiel für gute Effekte, Jurassic Park, musste beim letzten Mal leicht Federn lassen, da mir gerade der erste Dino in freier Wildbahn (der Brachiosaurus) nicht mehr so recht gefiel. Der Film punktet aber zum Glück noch im Bereich Mechatronik und dürfte gerade da mehr an Charme gewinnen, als dass ich mir Sorgen machen müsste, irgendwann einmal über die ein oder andere Einstellung zu lachen. Da gibt es gerade in der jüngste Vergangenheit weitaus schlimmere Dinge, die die ein oder andere Grafikabteilung verbrochen hat. Jack & the Gigants ist da glaub ich ein gutes Beispiel.

Ich hoffe JJ Abrams kriegt da beim kommenden Star Wars ein gutes Mittelding hin. Der kleine Ball-Droide scheint da ja schon mal ein guter Anfang zu sein. Wenn man dann noch auf den ein oder anderen zu abgefahrenen Planeten verzichtet und mehr auf Realwelt-Kulissen setzt: Perfekt.

Aber auch krass, ich habe da bei Weitem keine so feinen Sensoren für dieses Unbehagen, für mich ist alles irgendwie immer wie aus einem Guß ^^

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Hehe, gerade beim ersten Mal bin ich auch alles andere als empfindlich und werde eher vom Film eingesaugt, als das ich mich über dies und das aufregen könnte. Das kommt erst mit der Wiederholung, einem neuen Filmhighlight hinsichtlich Effekten oder ist dem ein oder anderen Samariter zu verdanken, der mich auf dies und das hinweißt. Primär will ich ja auch erst einmal genießen und mich nicht über Käse aufregen. Deswegen fallen mir in den seltensten Fälle großartige Logiklöcher auf, auch weil ich die meisten Filme in sich logisch finde. Aber da Plotholes in der Regel nie beim Namen genannt werden, sondern einfach nur übergreifend erwähnt frage ich mich da auch manchmal, ob das nicht ab und an mal etwas vorschnell rausgehauen wird. Mit etwas Fantasie kriegt man jedes Loch gestopft.

[Enkidu]

Plötzlich harter Cut auf Hawkeyes Kinder auf der Couch, und instant ist die Luft raus. Hat sich angefühlt, als hätte ich am TV von Toy Story auf House of Cards umgeschaltet.
Der Moment war super weird, weil ich ja bis eben noch "drinn" war, und plötzlich echtes Set, echte Leute und das, was sich eben noch stimmig angefühlt hat ist sofort Plastik. Brrrrrr.

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Während oder nach dem Finale mit der fliegenden Insel ^^ ? Ehrlich gesagt kann ich mich an die Stelle gar nicht mehr erinnern, also negativ aufgefallen ist mir da nüx. Aber ich muss den Film wohl auch einfach nochmal schauen, beim ersten Mal bleibt ja vieles nicht so hängen. Ansonsten jedenfalls jupp, ist klarer, was du meintest.

Prominentes Beispiel sei hier wirklich mal die Kampfszene zwischen Neo und Agent Smith aus Matrix Reloaded erwähnt.

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Oh ja, das war wirklich nicht mehr feierlich. Die Idee war ja ganz cool, aber man hat leider zu deutlich gemerkt, dass die Technik noch nicht weit genug war, um so etwas wirklich glaubhaft umzusetzen. Wenn sie es hingekriegt hätten, ohne neben den Agenten auch noch Neo quasi komplett zu animieren, hätte das richtig toll werden können. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das damals machbar gewesen wäre.

Daher hab ich auch kurz mit den Zähnen knirschen müssen, als Black Widow den Hulk geritten hat.

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Das liest sich im Kontext der Filmhandlung jetzt irgendwie zweideutig

Von solchen Momenten, die einen durch CGI etwas rausreißen, hatte Age of Ultron aber tatsächlich noch so einige. So Fanservice-nett das konzeptuell auch war, ich mochte schon die Einstellung ganz am Anfang nicht, wo man alle Avengers im Angriff in Zeitlupe im Bild von links nach rechts springen sieht. So ein offensichtlicher Trailer-Shot. Aber es fällt direkt ins Auge, dass das, wenn überhaupt noch aus realen Aufnahmen bestehend, nachträglich zusammengestellt worden ist. Habs grade mal gesucht, das hier meine ich. Hulk und Iron Man sind sowieso aus dem Computer, aber selbst der menschliche Rest bewegt sich sehr unnatürlich.

Was mich aber am meisten an dieser ganzen CGI-Kiste stört, ist der Punkt, dass die meisten Effekte echt nicht gut altern. Gut, in den letzten Jahren hat sich das vielleicht etwas gefangen und die neusten Tricks halten etwas länger.

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Ich hab auch kein grundsätzliches Problem mit CGI, aber denke, dass es zu leichtfertig als alle Probleme lösendes Wundermittel eingesetzt wird, und nicht dezent als Werkzeug für Dinge, die man unmöglich anders realisieren kann. Denn nach wie vor schlägt einfach nichts die Wirkung, wenn die Dinge auf den Bildschirm auch alle echt vor der Kamera eingefangen wurden. Gefährlich wirds halt, wenn handelnde Charaktere vollständig im Rechner generiert werden, wobei sich das zumindest für nicht-menschliche Figuren seit Einführung von Performance Capture etwas gebessert hat (bin trotzdem gespannt, wie Avatar in 20 Jahren wirken wird). Für Umgebungen klappt es auch nicht immer, aber zumindest bei Establishing Shots hat CGI seit Langem seine Daseinsberechtigung. Bloße Set-Extensions wie sie beispielsweise permanent in Game of Thrones (oder demnächst zum Teil auch in Star Wars VII) vorkommen, sind mir trotzdem weitaus lieber. Das ist nämlich im Kern echt, aber eben durch digitales Makeup geschönt und vergrößert.
Was ich eigentlich sagen wollte, insbesondere zu deinem zweiten Satz: Das mag stimmen, erstaunlicherweise stelle ich an mir aber gleichzeitig fest, dass mich diese Art von Effekten immer weniger beeindrucken. Sie haben vielleicht einen angemessenen Standard erreicht und stören nicht mehr offensichtlich, aber man hat sich schon so sehr daran satt gesehen, dass es irgendwie kaum noch vom Hocker haut. Man nimmt es als Teil des Films hin, aber die Kinnlade fällt mir dadurch nicht mehr runter (übrigens nicht erst seit gestern - schon der erste Trailer zu Avatar sah mir zu sehr nach Videospiel aus, jener Film hatte dann aber zumindest im Kino noch einiges mehr zu bieten). Also in Age of Ultron hatte ich aus tausend Gründen Spaß, aber die Optik, besonders in den Actionszenen, gehört gewiss nicht dazu. Hat man irgendwie alles schonmal anderswo (oder im Falle von Age of Ultron sogar im direkten Vorgänger ^^) gesehen. Ich hoffe, dass Hollywood in Zukunft zumindest wieder ein Stück weit von dieser Richtung abrücken und mehr auf eine gesunde Mischung verschiedener Techniken setzt, die auch gebaute Sets, Puppen, Animatronik, Modelle usw. mit einbezieht (Fuck, ich finde sogar, dass die altmodischen Matte-Paintings nicht selten einen organischeren Eindruck hinterlassen als digitale Hintergründe!). Bleibe dabei, dass man mit dem Mix die mit Abstand besten Ergebnisse erzielt, weil es den Zuschauer effektiver täuscht, da diesem keine Zeit gelassen wird, sich an einen Ansatz zu gewöhnen, und erwähnte in dem Zusammenhang immer wieder gerne Hellboy 2 als positives Beispiel.

Sogar mein einstiges Vorzeigebeispiel für gute Effekte, Jurassic Park, musste beim letzten Mal leicht Federn lassen, da mir gerade der erste Dino in freier Wildbahn (der Brachiosaurus) nicht mehr so recht gefiel. Der Film punktet aber zum Glück noch im Bereich Mechatronik und dürfte gerade da mehr an Charme gewinnen, als dass ich mir Sorgen machen müsste, irgendwann einmal über die ein oder andere Einstellung zu lachen.

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Wobei mir selbst bei den praktischen Effekten von Jurassic Park immer eine Szene im Kopf hängen bleibt, die ich schon beim ersten Anschauen ziemlich unglaubwürdig fand: Wenn Laura Dern in den Keller geht, um den Strom wieder einzuschalten, und ihr da per Jump-Scare der abgebissene Arm von dem anderen Typen auf die Schulter fällt. Dieser Arm sieht soo sehr nach Pappmaché aus ^^

Da gibt es gerade in der jüngste Vergangenheit weitaus schlimmere Dinge, die die ein oder andere Grafikabteilung verbrochen hat. Jack & the Gigants ist da glaub ich ein gutes Beispiel.

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Oooh jaaa. Das ging bei den Giganten auch wieder ein ganzes Stück weit ins uncanny valley hinein.

Deswegen fallen mir in den seltensten Fälle großartige Logiklöcher auf, auch weil ich die meisten Filme in sich logisch finde. Aber da Plotholes in der Regel nie beim Namen genannt werden, sondern einfach nur übergreifend erwähnt frage ich mich da auch manchmal, ob das nicht ab und an mal etwas vorschnell rausgehauen wird. Mit etwas Fantasie kriegt man jedes Loch gestopft.

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Nicht bei Star Trek von 2009, so viel Phantasie hab nichtmal ich Wobei natürlich erschwerend hinzukommt, dass das Teil einer Franchise ist, die immer großen Wert auf Logik und sogar wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit gelegt hatte. Normalerweise bin ich beim ersten Schauen ebenfalls weitaus nachsichtiger mit allem, aber bei dem Film gabs alle paar Minuten einen Facepalm.

[La Cipolla]

Es macht gerade ein sehr guter Artikel über Age of Ultron die Runde, und er ist wirklich sehr, sehr gut.

Wie üblich bei solchen Sachen extrem schwarzmalerisch und typisch amerikanisch reißerisch, aber das muss (und sollte) man ja wie üblich nicht für bare Münze nehmen. Die Punkte sind so oder so interessant.