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Thema: OT-Geplauder CV - to boldly go where no mer has gone before

  1. #21
    Zitat Zitat von Dauganor Beitrag anzeigen
    Achja, die heutige Jugend. Ein Ausmaß an Liebenswürdigkeit.
    Ich bin mich immer wieder fragend, ob die Eltern Schuld daran tragen oder die Kinder allein so sind.
    Um die Medien und Technik kommst du natürlich nicht drum rum, aber es gibt durchaus ein zu früh und ein zu viel.

    Außer in meinem Falle, der seit 7 am PC sitzt.
    Ich sollte auch so in dem Alter mit dem PC angefangen haben, aber bis 16 hatte ich kein Internet. Im Nachhinein denke ich, dass das auch gut so gewesen ist.

    Ich denke einfach das die Gesellschaft heutzutage schon einen dahin führt so früh schon ein Smartphone zu besitzen und nutzen zu müssen.
    Wenn die Eltern das Smartphone nicht kaufen, dann kommt das eben von Verwandten, größeren Geschwistern usw. - die Eltern zahlen nur die Rechnung für den Vertrag.
    Aufklärung über die Medien kommt in dem Alter weder von den Eltern noch von der Schule. Und Verbote und Überwachung bringen da nicht viel.

    Ich selber habe kein Smartphone oder Handy, weil ich einfach unterwegs nicht gestört werden will (meine kleine Zeit der Entspannung mit Musik - mit meinem uralter Medien-Player mit Ogg/Vorbis-Dateien -, aber ohne den Rest der Medien).
    Na klar meckert der ein oder andere darüber, dass ich nicht zu erreichen bin, aber die meisten stellen sich dann doch drauf ein.

    Zitat Zitat von Dauganor Beitrag anzeigen
    *Mantel enger schnür*
    Es zieht ein wenig, mein Herr.
    Habt euch nicht so, die Tür ist ja schon wieder zu!
    * Von kalten Bier nibb' *

  2. #22
    @ niR-kun
    Ich finde das sehr interessant. Ich werde morgen was dazu schreiben, bin gerade zu müde. Aber ich glaube ich muss mich da bremsen, dass ich nicht wieder Romane verfasse xD

    Aber zu dem verlinkten Beitrag noch kurz: Den halte ich für ziemlich großen Bullshit zu 90% der Zeit wird dort großer Unsinn von sich gegeben.
    --> Analsex! OMG! Diese Abartigkeit!

  3. #23

    Kaffeesüchtiger Wintergeneralissimo
    stars_mod
    Mahlzeit!

    Ganz schön viel los hier...
    *schnupper*
    Und mein Lieblingsfeuerzeug ist auch wieder da.
    *Opferschale mit frischen Erdbeeren füll*

    Tja, der Tod von Spock hat mich auch etwas traurig gemacht.
    Vor allem weil er erst vor kurzem in ner Werbung mitgespielt hat und die war echt gut. Ich weiß zwar nicht mehr welche Automarke da beworben wurde aber das ist ja eh nebensache.

    *Couch*

  4. #24
    Zitat Zitat
    Vor allem weil er erst vor kurzem in ner Werbung mitgespielt hat und die war echt gut. Ich weiß zwar nicht mehr welche Automarke da beworben wurde aber das ist ja eh nebensache.
    Ja genau die meinte ich auch. Ich weis leider auch nicht mehr für welche Marke. Aber deshalb kam das jetzt auch so überrascht.

    Zitat Zitat
    Ich sollte auch so in dem Alter mit dem PC angefangen haben, aber bis 16 hatte ich kein Internet. Im Nachhinein denke ich, dass das auch gut so gewesen ist.
    Das Ähnliche bei mir. Wir hatten zwar lange Zeit schon Internet. Aber noch lang keine Flat und ich hatte da aber auch nichts zu tun mit, weil es zu der Zeit eben auch noch weiter keine Webangebote gab, die man "nutzen" konnte, also so das es sich gelohnt hätte da viel Zeit mit zu verbringen. Bei mir fing das dann mit 14/15 an, wo es dann unter ein paar Leuten an der Schule dann zeitweise ganz cool war Browsergames zu zocken. So kam ich zu Ogame und später dann auch zu LofD. Also das Internet war für mich jetzt nicht diese Erlösungsmaschine, als die sie uns heute von vielen Stellen verkauft wird. Hätte ich hier nicht ne sinnvolle Beschäftigung und soziale Kontakte gefunden, wäre ich vermutlich heute noch offline.

    Von sozialen Netzwerken und diesem ganzen Kram halte ich mich fern bzw. hat mich das nie interessiert, nicht mal als es nicht so strunzdoof geworden ist. Was ich immer bei der Entwicklung des Medienverhaltens interessant fand, war diese Heuchelei aber auch diese Okkupation. Früher warst du als jemand der sich mit der Technik beschäftigt hat, im Netz unterwegs war usw. der komische Nerd. Heute ist das jeder. Allerdings ist der Sprung nicht so groß. Die Leute sind ja keine Nerds geworden, vielmehr haben sie das mediale Biotop verändert, wie das Ankommen der Computerspiele in der Mitte der Gesellschaft auch die Spiele und die Spieleszene verändert hat, weshalb wir uns in dieser jungen Generation wieder diesen kleingeistigen Schwanzvergleich antun müssen, wegen dem ich schon den Sportunterricht gehasst habe, wo es dann nur noch darum geht, wie schnell man ein Spiel durchgespielt bekommt und nicht mehr darum daraus etwas dauerhaftes mitzunehmen. Wo die Spiele nur noch abgearbeitet werden und auch kein zweites mehr angefasst wird. Und so ist es auch in sozialen Netzwerken. Die Leute übertragen einfach das typische Aufmerksamkeitsverhalten auf das Netz. Wer an der Schule die größte Clique hatte war cool, war beliebt. Heute sammelst du Freunde online. Der Unbeliebte hat auch keine 100 Facebook-Freunde obwohl er sich womöglich mit der Technik 1000mal besser auskennt, weil das Medium eine andere Zielgruppe hat.

    Deshalb sehe ich das gemischt. Hätten wir seinerzeit schon Smartphones und quasi überall internet zum Null-Tarif gehabt, dann wären wir schon genauso sozialisiert worden, genauso wie mich heute beim ANschauen alter Sitcoms oder Serien ein leichtes Schmunzeln befällt, wenn thematisiert wird, dass die Teenager der Familie den ganzen Nachmittag über am Telefon hängen mit Freund/in oder Freunden telefonieren und den Apparat einerseits blockieren und andererseits immense Kosten damit verursachen. Die Probleme sind ähnlich. Das Medium ist nur ein anderes, weshalb uns das immer stärker ins Auge fällt. Und natürlich schafft die Globalität des Netzes auch eine Außenwirkung (um auf den Film zurückzukommen in Sachen sexueller Entblößung bspw), die nicht mehr mit früher vergleichbar ist. Zu analogen Zeiten gab es auch schon Mädchen (auch an meiner Schule) die gegenseitig Fotos von sich gemacht haben in entsprechenden Posen, in Unterwäsche etc. Nur das fand seinen Weg eben noch nicht ins Netz. Das Netz stellte neue Herausforderungen, aber die Entwicklungen sind nicht anders als das, was wir zuvor erlebt haben.
    Das die ihre Daten austauschen ist eigentlich ganz normal, um eben in Kontakt zu bleiben. Früher hat man Telefonnummern, Handy oder Email ausgetauscht. JEtzt sind es die Netzwerke. Vielfach wird auch nur belangloses Zeug dort beredet. Und manchen geht es auch nur um die gemeinsame Anerkennung um bei facebook eben den Counter in die Höhe zu treiben.

    Was die Versuchung der Technik angeht, muss ich zustimmen, aber das ist ja auch normal. Du hast schließlich dieses Gerät und es wäre Verschwendung, wenn du die Funktionen, die es bietet, nicht auch nutzt. Dann kommt auch ein sozialer ZWang dazu. Du kannst nicht einfach aussteigen ohne dich auch aus der Gruppe zu entfernen. Davon kann man halten, was man will, aber es ist Realität. Die Kommunikation findet zum Teil auch schon in Gruppen über Whatsapp , über Facebook usw. statt. Und wer da nicht eingebunden ist, der ist Außenseiter, kennt die Insider nicht, weis nicht, was die Freunde so erlebt haben, kann nicht mitreden und wird so auch unsichtbar. Und erzähl einem isolierten Kind oder Jugendlichen dann so einen Spruch wie "Und wenn alle in die Elbe springen, springst du dann auch?" und verbietest eine Teilnahme an im weitesten Sinne auch sozialem Handeln. Also wir reden hier jetzt nicht von irgendwelchen Trends oder Markenfetischen, die vorrübergehen. Das sich direkte soziale Interaktion auch online und digital abspielt ist ja nicht zu bestreiten. Das wäre also nicht die Weigerung seinem Kind wie früher eine teure Markenjeans vorzuenthalten, weil man das bekloppt findet, sondern eher das Kind nachmittags nicht zum Spielen rauszulassen.

    Zitat Zitat
    Aufklärung über die Medien kommt in dem Alter weder von den Eltern noch von der Schule. Und Verbote und Überwachung bringen da nicht viel.
    Darauf muss man sich einstellen. Digital Natives sagt erstmal nur aus, dass sie natürlich affiner mit diesen Dingen sind, weil sie direkt und in Interaktion damit aufwachsen, aber wir befinden uns noch lange nicht in einer Phase in der das gesellschaftlich auch nicht von den Digital Natives umrissen ist. Wir sind Steinmenschen die den Bau von Werkzeugen entdeckt haben und sich immer noch daran auszuprobieren, was sie alles damit machen können und wie der Umgang damit zu lernen oder zu regeln ist. Deswegen ist das Digitale auch so anziehend, gerade auch für junge Menschen, weil hier noch selbstverwirklichung möglich ist. Neues zu entdecken ist und man an diesem Prozess noch teilhaben kann, während alles andere mehr oder weniger festgefügt ist in seinen Strukturen und nur nuanciert daran zu arbeiten ist.

    Daher jetzt zu dem Beitrag oder besser dem Tenor das das Kindsein übersprungen wird. Das finde ich ist eine wichtige Erkenntnis, aber ich finde das Thema wird bei diesem erstens übermoralisierenden, konservativ-antisexuell verkappten, tendenziösen, jungenfeindlichen und strunzdoofen Beitrag aber nicht wirklich pointiert. Da ist nur die allgemeine pietistische Pornokritik mal wieder zu hören. DER SPIEGEL hat dazu im letzten Jahr mit einem Titelthema zum Pornokonsum und Auswirkungen auch deutlich differenzierter über das Phänomen einer mit allgegenwärtigem Sex aufgewachsenen Jugend berichtet. Den Beitrag fand ich dann auch deutlich besser und den kann ich auch empfehlen.
    Die Frage die aber kaum eben gestellt wurde und noch weniger beantwortet ist, ist nämlich die Metafrage nach einer Kindheit, die immer unwichtiger wird für die Kinder und Jugendlichen selbst bzw. einer Gesellschaft die ein Erwachsenwerden immer stärker auch erzwingt und damit würde man ein sehr weites Feld aufmachen. Ich werde den Beitrag hier erstmal abschließen, weil er schon so lang ist und ich gerade mal eine Pause brauche ^^ Allein dieses verlinkte Video zu kritisieren könnte ich hier noch ganze Romane verfassen.

  5. #25
    Mir haben meine Eltern (resp meine Mutter) damals nichts erklärt. Allerdings bekam ich mein Handy erst mit 14 und da als einer der Letzten meiner Klasse. Musste es mir auch selber kaufen, meine Ma hat zu keinem Zeitpunkt meine Telefonrechnungen übernommen. Das hieß, dass es auch Prepaid war und blieb. PC wurde angeschafft, als ich 11 Jahre alt war und ich hab da Jahre offline unschuldig FinFIn (kennt das noch jemand?), Floyd und Siedler 3 gespielt. Erst als ich 15 wurde, kam Internet dazu. Hier war es meiner Ma so wichtig, dass sie uns beiden einen Internetkurs bezahlte. Ein Großteil, was ich dort lernte und jetzt noch weiß, ist das ignorieren von Pop Ups und den damals allgegenwärtigen Dialern.

    Sollte ich je Kinder in die Welt setzen oder dies auch nur planen, würde ich dieses Thema mit meiner Frau dann auch rechtzeitig ansprechen und planen. Es gibt auch noch heute Kinder, die nicht alles bekommen was sie wollen und trotzdem keinen Schaden wegtragen, weil sie nicht hip oder in sind.

  6. #26
    Zitat Zitat von niR-kun Beitrag anzeigen
    Ich sollte auch so in dem Alter mit dem PC angefangen haben, aber bis 16 hatte ich kein Internet. Im Nachhinein denke ich, dass das auch gut so gewesen ist.
    Ich denke einfach das die Gesellschaft heutzutage schon einen dahin führt so früh schon ein Smartphone zu besitzen und nutzen zu müssen.
    Wenn die Eltern das Smartphone nicht kaufen, dann kommt das eben von Verwandten, größeren Geschwistern usw. - die Eltern zahlen nur die Rechnung für den Vertrag.
    Aufklärung über die Medien kommt in dem Alter weder von den Eltern noch von der Schule. Und Verbote und Überwachung bringen da nicht viel.
    Ich selber habe kein Smartphone oder Handy, weil ich einfach unterwegs nicht gestört werden will (meine kleine Zeit der Entspannung mit Musik - mit meinem uralter Medien-Player mit Ogg/Vorbis-Dateien -, aber ohne den Rest der Medien).
    Na klar meckert der ein oder andere darüber, dass ich nicht zu erreichen bin, aber die meisten stellen sich dann doch drauf ein.
    Internet hatte ich so mit 10 glaube ich. Hat mich zum größten Teil wohl auch zu dem gemacht, das ich bin. Ob das nun gut oder schlecht ist...
    Heutzutage kommt gar niemand mehr ohne Handy oder Internet am PC anständig in der Gesellschaft aus. Es ist ein Graus.
    Die Aufklärung in der Schule ist für den Ar*** und die Eltern haben meist auch nicht so viel Ahnung. Das muss unsere Generation besser machen.
    Mich stört es nicht, wenn die Kinder schon früh mit PC und Handy sowie Internet in Kontakt kommen, sofern sie nicht deutliche Nachteile daraus ziehen.
    Beispielsweise die fehlenden Konversationen im Bus, teilweise mangelnde Sozialkompetenz und ein gänzlich verschobenes Weltbild.
    Ob es sich je nach Kind im Alter noch korrigiert, ist fraglich.

    Ist aber sowieso nicht meine Baustelle. Ich hab keine Kinder, werde keine haben und mag sie auch nicht.

    Zitat Zitat von niR-kun Beitrag anzeigen
    Habt euch nicht so, die Tür ist ja schon wieder zu!
    * Von kalten Bier nibb' *
    Ich hasse die kalten Jahreszeiten. Wird Zeit, dass die Sonne und der Frühling wieder Einzug halten.
    *fröstel und von warmem Met trink*

    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    --> Analsex! OMG! Diese Abartigkeit!
    Selbstverständlich! Das ist barbarisch und animalisch!
    Erstmal wieder kategorisch auch homosexuelle Männer ausschließen und ausgrenzen.
    So, was könnte man noch auf Grund nicht haltbaren Unsinns verteufeln? Mal mit dem Papst besprechen.

  7. #27
    Zitat Zitat von Dauganor Beitrag anzeigen
    Ich hasse die kalten Jahreszeiten. Wird Zeit, dass die Sonne und der Frühling wieder Einzug halten.
    *fröstel und von warmem Met trink*
    Met!!!!! Da kenne ich sogar ein Lied wo es nur über Met geht! Als auch je eins über Bier, Wodka und Tequila!
    Aber ich bin auch mit einem warmen, guten Mate-Aufguss zufrieden. Da gibt es echt seeeeehr große Unterschiede wie man Mate zubereiten kann, ob mit geröstet oder grüner Mate, aromatisiert usw., warm oder kalt aufgegossen.

    Ich mag Frühling und Herbst, wo es weder zu warm noch zu kalt ist.
    * Wünscht sich auch warmen Met her *

    PS: Ich glaub man muss sich nur daran gewöhnen das auch Kinder Smarphones nutzen, auch wenn das sehr befremdlich sein mag.
    Geändert von niR-kun (04.03.2015 um 23:07 Uhr)

  8. #28
    Zitat Zitat von niR-kun Beitrag anzeigen
    Aber ich bin auch mit einem warmen, guten Mate-Aufguss zufrieden. Da gibt es echt seeeeehr große Unterschiede wie man Mate zubereiten kann, ob mit geröstet oder grüner Mate, aromatisiert usw., warm oder kalt aufgegossen.
    Mate! <3
    Seit 6-wöchiger Argentinienreise habe ich das Zeug zu lieben gelernt und habe mir schlappe 5kg davon mit nach Hause genommen.
    Getrunken wird der Mate selbstverständlich ganz klassisch als getrocknete Blätter + Stielstücke, frisch in dem Kürbisbecher aufgegossen und direkt mit dem Metallhalm getrunken.
    Für heiße Sommertage kann man das Zeug auch mit Sprite aufgießen. Schmeckt sehr, sehr geil.
    Alternativ auch mit ein paar getrockneten Koka-Blättern...aber nur, wenn die in der befindlichen Provinz nicht gerade illegal sind.

    Zitat Zitat von niR-kun Beitrag anzeigen
    PS: Ich glaub man muss sich nur daran gewöhnen das auch Kinder Smarphones nutzen, auch wenn das sehr befremdlich sein mag.
    Ich sollte mich erst einmal an Kinder gewöhnen.
    Ekelhaftes Jungvolk.

  9. #29
    Zitat Zitat
    Der Versuch, erfolgreich eine Andere als die übliche Standardformulierung zu finden, ist wohl gescheitert.
    Aber sowas von ....

    Zitat Zitat
    Und mein Lieblingsfeuerzeug ist auch wieder da.
    *Opferschale mit frischen Erdbeeren füll*
    Begeistert guck und Erdbeeren schnapp. Danke lieber sims ^__^


    Ich wollte eigentlich noch eine Menge schreiben, aber plötzlich ist hier die Schrift und jeder Post nur in unendlich kleiner Schrift zu sehen und ich kann auch nur so schreiben. Dabei hab ich gar nichts gemacht und eben ging es noch O_o Weiß jemand, wie ich den Mist wieder wegkriege?

  10. #30
    Zitat Zitat
    Ich wollte eigentlich noch eine Menge schreiben, aber plötzlich ist hier die Schrift und jeder Post nur in unendlich kleiner Schrift zu sehen und ich kann auch nur so schreiben. Dabei hab ich gar nichts gemacht und eben ging es noch O_o Weiß jemand, wie ich den Mist wieder wegkriege?
    Hat dein Browser vielleicht eine Verkleinerungs-/ Vergrößerungsfunktion. Eventuell hat sich da was eingestellt, weil du zufällig auf zwei Tasten oder so gekommen bist. Ansonsten kannst du die Funktion auch nutzen, um den Text wieder zu vergrößern.

  11. #31
    Vom Handy aus schreib: wo finde ich so eine Funktion? Ist Google Chrome.

  12. #32
    Zitat Zitat
    Vom Handy aus schreib: wo finde ich so eine Funktion? Ist Google Chrome.
    Chrome hab ich auch. Da geht das ganz einfach.
    Bei den Einstellungen (dieses Symbol mit den drei waagerechten Balken). Dort steht in der Mitte "Zoomen" mit + und - und einer Prozentangabe. Dort kannst du dann die Größe einstellen.

  13. #33
    Zitat Zitat von Dauganor Beitrag anzeigen
    Achja, die heutige Jugend. Ein Ausmaß an Liebenswürdigkeit.
    Ich bin mich immer wieder fragend, ob die Eltern Schuld daran tragen oder die Kinder allein so sind.
    Kinder lernen durch Nachahmung. Sie machen nach, was sie sehen, und sie wollen dazugehören. Wie jeder andere Mensch auch. Also kopieren sie Verhaltensweisen, die ihnen als erstrebenswert vorgelebt werden.
    Das sind zuerst die Eltern, dann das weitere Umfeld sowie das, was sie in den verschiedenen Medien aufnehmen. Im Endeffekt "die Gesellschaft". Das klingt so schön abstrakt, sind aber im Endeffekt wir alle, also auch du und ich (nicht umsonst heißt es: "Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf"). Pauschal auf die scheiß Jugend schimpfen geht also bös nach hinten los, denn irgendwo her müssen sie es ja haben. Konkret: Von denen, die ihnen vorleben, dass man mit laut, assig, rücksichts- und skrupellos sein erfolgreicher durchs Leben kommt und dieses Verhalten offenbar gesellschaftlich erwünscht sein muss. Also von uns, den vorangehenden Generationen.
    Autsch.



    Zitat Zitat von niR-kun Beitrag anzeigen
    Ich denke einfach das die Gesellschaft heutzutage schon einen dahin führt so früh schon ein Smartphone zu besitzen und nutzen zu müssen.
    Wenn die Eltern das Smartphone nicht kaufen, dann kommt das eben von Verwandten, größeren Geschwistern usw. - die Eltern zahlen nur die Rechnung für den Vertrag.
    Aufklärung über die Medien kommt in dem Alter weder von den Eltern noch von der Schule. Und Verbote und Überwachung bringen da nicht viel.
    Ich weiß nicht, ob die Tatsache bedenklich ist, dass die Kinder da mittlerweile ganz natürlich mit aufwachsen. Wir sind ja schließlich auch ganz natürlich mit der Anwesenheit des Fernsehers aufgewachsen und, aller Hysterie zum Trotz, trotzdem nicht bleibend dadurch geschädigt worden. Jedenfalls dann nicht, wenn ein verantwortungsvoller Erwachsener dabei war, der Grenzen gezogen und durchgesetzt hat.

    Ich seh die Gefahr durchaus und zweifle auch sehr stark daran, dass ein kleines Kind bereits ein Smartphone "braucht" (mal realistisch betrachtet, wer "braucht" so ein Ding wirklich? Dürften die wenigsten Leute sein. Es ist eher komfortabel, eins zu haben). Ich denke, dass es gut ist, wenn ein Kind so schnell wie möglich den Umgang damit erlernt, möglichst spielerisch. Das heißt aber nicht, ihm so ein Teil in die Hand zu drücken und damit allein zu lassen. Wie soll es Wichtiges von Unwichtigem oder gar Gefährlichem trennen können, wenn ihm das niemand beibringt?
    Diese technischen Entwicklungen bedienen und verfolgen zu können, wird in absehbarer Zeit vermutlich ebenso wichtig werden wie lesen und schreiben. Das muss einem nicht gefallen, aber ich denke, es wird so kommen. Allein - nur, weil mein Kind jetzt schreiben kann, darf es trotzdem nicht "Peter stinkt" auf Nachbars Auto kalligraphieren.
    Ich glaub, die Kompetenz zu vermitteln, wo Möglichkeiten und Gefahren, wo Freiheiten und wo Grenzen liegen, das ist der Punkt, an dem angesetzt werden muss. So wie du schon ganz richtig schreibst. Und wenn da Kompetenzvermittler fehlen, dann muss das ganz schnell geändert werden.

    Übrigens: Ich besitze ebenfalls kein Smartphone . Nicht, weil ich diese Dinger grundsätzlich ablehne. Sondern weil ich keins brauche. Sobald sich das ändert, werd ich mir eins zulegen.
    Geändert von Glannaragh (05.03.2015 um 19:42 Uhr) Grund: Tippfehler

  14. #34
    Zitat Zitat von Glannaragh Beitrag anzeigen
    Pauschal auf die scheiß Jugend schimpfen geht also bös nach hinten los, denn irgendwo her müssen sie es ja haben. Konkret: Von denen, die ihnen vorleben, dass man mit laut, assig, rücksichts- und srupellos sein erfolgreicher durchs Leben kommt und dieses Verhalten offenbar gesellschaftlich erwünscht sein muss. Also von uns, den vorangehenden Generationen.
    Da sie es ergo nicht von mir haben, ist es auch nicht meine Schuld.
    Abgesehen davon habe erkenne ich meine Verhaltensweisen und meinen Charakter auch nicht in den Generationen über mir.
    In der Technik, Sarkasmus, schwarzem Humor etc. wurde ich von meinen Eltern durchaus erzogen, aber die Anwandlungen eines misanthropischen Egoisten habe ich mir ganz alleine angeeignet. So groß bin ich schon!
    Abgesehen davon möchte ich die Jugend auch nicht beschimpfen und verteufeln, weil ich irgendetwas schlimmes hervorheben und verbessern möchte, sondern weil ich die Jugend einfach nicht mag. So wie Rosinen oder Oliven.
    Kommt mir alles Drei nicht ins Haus. Bäh.

  15. #35
    Ein guter Beitrag. Gerade der erste Abschnitt. Der trifft sich ein bisschen mit dem, was ich meinte als es darum ging, dass Kinder nicht mehr lange Kind bleiben. Es kommt eben auch auf die Gesellschaft an. Wenn wir unserem Kind Leistung, eine stumpfe Art von Selbstdisziplin verordnen. Ihnen vorleben, dass sie sich schon (wenn auch nicht so) schon im zarten Alter darum bemühen sollen anständig auszusehen, dann werden daraus nun einmal auch kleine Erwachsene. Die nehmen das für sich an, auch schon vor der Zeit, wo uns das erst selbst irgendwann wichtig wurde. Dazu kommt dann spätestens ab der Pubertät auch noch der eigene immanente Wunsch erwachsen zu werden oder Reife zu "beweisen" und man nimmt sich dann vermeintlich erwachsene Verhaltensweisen an. Ein schönes Beispiel brachte Gronkh einmal in einem seiner Lets Plays. Er musste sich da von 14/ 15jährigen immer mal wieder in den Kommentaren vorwerfen lassen, dass er Baby-Lets Plays mache, weil er wenig flucht, sich relativ gewählt ausdrückt und nicht ständig mit sexuellen Anspielungen oder Begriffen wie Penis um sich schmeißt. Die halten es einfach für erwachsen, dass man solche Worte benutzt bzw. benutzen darf. Das ist natürlich völliger Unsinn. Aber so ist die Wahrnehmung. Die Wahrnehmung ist aber nicht allein nur so, weil sie es von Erwachsenen so vorgelebt bekommen. Es hat auch eine gewisse emanzipatorische Qualität. Als Kind wurde man für diese Begriffe gescholten und man ist als Kind brav und beugt sich dieser Schelte der Eltern. Und man emanzipiert sich auch daraus, in dem man diese Gefolgschaft aufkündigt und sich wagt diese Worte zu verwenden und wird dadurch auch erwachsen, obwohl das eben damit auch nichts zu tun. Aber das legt man irgendwann wieder ab, weil man dann späterhin auch merkt, wie kindisch das eigentlich ist. Aber in dem Moment fühlt man sich damit eben auch erstmal erwachsen.

    Zitat Zitat
    Nicht, weil ich diese Dinger grundsätzlich ablehne. Sondern weil ich keins brauche. Sobald sich das ändert, werd ich mir eins zulegen.
    Ja von brauchen kann bei mir da auch keine Rede sein. Ich benutze meins seit sieben/ acht Jahren. Ich kann damit Simsen verschicken und telefonieren und soagr schon Farbbilder in winzigem Format und mieser Qualität machen, wenn ich das will, was ich aber nicht tue. Und das reicht. Ich komme eigentlich mit einer Aufladung von 20 Euro über das ganze Jahr, also ich habe da auch keine Flat. Internetfähig wäre das ding schon. Aber optimiert noch für ein Internet vor Web 2.0. Und ich habe eigentlich kaum das Bedürfnis das Ding zu ersetzen. Ich brauche nicht mehr. Internet bspw. brauch ich auch nicht ständig um mich herum. Da reicht es wenn ich es stationär an den Orten haben, an denen ich die meiste Zeit verbringe oder arbeite. Ich muss nicht ständig erreichbar sein und ich kenne auch keine Leute mit denen ich auf diese Art und Weise ständig in Verbindung bleiben muss.

    Ich spiele allerdings schon mit dem Gedanken mir vielleicht mal ein Nokia Lumia zuzulegen. Nicht weil ich unbedigt ein Smartphone brauche, aber es gefällt mir optisch zumindest ein gewisses Modell mit den klaren Ecken ^^ und weil ich Microsoft und Nokia ein wenig unterstützen möchte im Mobilmarkt. Aber wenn ich das dann habe, würde ich das vermutlich auch erstmal die nächsten acht Jahre dann benutzen. Allerdings glaube ich kaum, dass das Ding auch nur annähernd so widerstandsfähig ist wie mein bisheriges Handy, dass es sogar überlebt hat beim Radfahren aus meiner Hosentasche gegen eine HAuswand katapultiert zu werden ohne auch nur einen Kratzer am Display zu haben oder sonst wie einen sichtbaren Schaden zu erleiden. Ich mag mein Handy!

  16. #36
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Chrome hab ich auch. Da geht das ganz einfach.
    Bei den Einstellungen (dieses Symbol mit den drei waagerechten Balken). Dort steht in der Mitte "Zoomen" mit + und - und einer Prozentangabe. Dort kannst du dann die Größe einstellen.
    Danke Dir ganz herzlich. Endlich geschafft ^___^

  17. #37
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Der trifft sich ein bisschen mit dem, was ich meinte als es darum ging, dass Kinder nicht mehr lange Kind bleiben. Es kommt eben auch auf die Gesellschaft an. Wenn wir unserem Kind Leistung, eine stumpfe Art von Selbstdisziplin verordnen. Ihnen vorleben, dass sie sich schon (wenn auch nicht so) schon im zarten Alter darum bemühen sollen anständig auszusehen, dann werden daraus nun einmal auch kleine Erwachsene. Die nehmen das für sich an, auch schon vor der Zeit, wo uns das erst selbst irgendwann wichtig wurde.
    Mhm, ja. Das lässt sich, denke ich, noch weiter aufsplitten (danke, mir macht die Diskussion gerade echt Spaß):
    Ich glaube (also ja, schier meine Ansicht), dass es gut ist, dem Kind sowas wie Disziplin zu vermitteln, wenn es das Konzept versteht. Denn Kinder tun eine Sache ganz besonders gerne: Lernen. Kinder lernen mit einer Begeisterung, die ihresgleichen sucht. Man kann ihnen, wie oben beschrieben, wünschenswerte Verhaltensweisen vermitteln, und sie werden diese erstmal so annehmen. Beständig durchhalten nicht. Aber grundsätzlich erstmal als gegeben anerkennen. Und wenn's nicht den ganzen Tag oder nicht länger als eine halbe Stunde am Stück klappt, so what?
    Zu deinem Beispiel mit dem anständig aussehen würd ich sagen: Es ist möglich, einem Kind zu vermitteln, dass das rosa T-Shirt nicht zu der pinken Hose passt. Das Kind wird die Ansicht von seinen Eltern zwar übernehmen (wenn es recht klein ist), aber wenn es beide Stücke gern mag, trotzdem zusammen tragen wollen. Dass das rein kognitiv bei einem z.B. Dreijährigen noch nicht konstant zusammengeht, ist normal.
    Ebenso wie die Aufforderung, sich nicht schmutzig zu machen. Die Verbindung "schmutzig = nicht gut" ist leicht gezogen. Trotzdem wird das Kind regelmäßig verdreckt über beide Ohren vom Spielen nach Hause kommen. Und das ist gut so, wie es ist. Es ist gut, wenn es diese Konventionen vergisst, wenn es mit seinen Freunden zusammen gegen Drachen kämpft oder sich auf fremden Planeten im Matsch versteckt, damit die Aliens es nicht finden. Bei Großtante Mimi, die so ein bisschen etepetete ist und wo die Eltern dabei sind, ist "mach dich nicht schmutzig" dann zumindest für eine Weile wieder abrufbar .
    So, verstehste, wie ich mein'?

    Ich glaube, Werte- und Normenvermittlung kann früh einsetzen. Das kleine Kind wird da auch erstmal keine Rebellion anzetteln, weil die Phase, wo es rausfindet, dass Mama doch nicht alles weiß und Papa in Wahrheit gar nicht der Stärkste ist, noch gar nicht eingesetzt hat. Das ist dann ein ganz anderes Fass.
    Aber es wird die Regeln nicht die ganze Zeit durchhalten können. Es langweilt sich, wird knötterig, kann eben noch nicht 'ne Viertelstunde stillsitzen und keinen Mucks von sich geben. Aber die Regeln, die Normen, die sind schon im Bewusstsein, die prägen bereits die Vorstellungen von dem, was richtig und was falsch ist. Ich glaub manchmal, wir halten diese kleinen Würmchen für viel zu blöd, weil sie das, was sie eigentlich bereits verinnerlicht haben, noch nicht über Stunden umsetzen können.

    Das ist keine... fundierte Analyse. Das sind so Dinge, die ich beobachtet habe und zu einem kleinen Teil Dinge, an die ich mich erinnere und als Kleinkind noch nicht artikulieren konnte. Also definitiv streitbar.

    Zitat Zitat
    Dazu kommt dann spätestens ab der Pubertät auch noch der eigene immanente Wunsch erwachsen zu werden oder Reife zu "beweisen" und man nimmt sich dann vermeintlich erwachsene Verhaltensweisen an. Ein schönes Beispiel brachte Gronkh einmal in einem seiner Lets Plays. Er musste sich da von 14/ 15jährigen immer mal wieder in den Kommentaren vorwerfen lassen, dass er Baby-Lets Plays mache, weil er wenig flucht, sich relativ gewählt ausdrückt und nicht ständig mit sexuellen Anspielungen oder Begriffen wie Penis um sich schmeißt. Die halten es einfach für erwachsen, dass man solche Worte benutzt bzw. benutzen darf. Das ist natürlich völliger Unsinn. Aber so ist die Wahrnehmung. Die Wahrnehmung ist aber nicht allein nur so, weil sie es von Erwachsenen so vorgelebt bekommen. Es hat auch eine gewisse emanzipatorische Qualität. Als Kind wurde man für diese Begriffe gescholten und man ist als Kind brav und beugt sich dieser Schelte der Eltern. Und man emanzipiert sich auch daraus, in dem man diese Gefolgschaft aufkündigt und sich wagt diese Worte zu verwenden und wird dadurch auch erwachsen, obwohl das eben damit auch nichts zu tun. Aber das legt man irgendwann wieder ab, weil man dann späterhin auch merkt, wie kindisch das eigentlich ist. Aber in dem Moment fühlt man sich damit eben auch erstmal erwachsen.
    Ah... ja . Das Alter, in dem man sich für unglaublich ironisch / sarkastisch und unangreifbar hält und selbstverständlich den totalen Durchblick hat, aber reagiert, als hätte man Flöhe in der Unterbuxe, sobald auch nur ein Hauch von Kritik kommt und der Sarkasmus einen selbst trifft . Klar. Haben wir alle durch. Ging zum Glück vorbei.
    Ich glaub, es war meine ehemalige Chefin, die es schlussendlich auf den Punkt brachte, als ich mich über einen ehrenamtlichen Mitarbeiter geärgert hatte. Sie sagte: "*Dings* ist in der Pubertät. Denk dir einfach ein Schild an seiner Stirn: Wegen Umbaus vorübergehend geschlossen".

    Natürlich hatte sie recht. Ich hätte es wissen müssen, aber ich brauchte wohl diese eine Erinnerung von ihr.

    "Emanzipation" ist das Wort. Du und ich, wir mögen heute lächeln, wenn wir drauf schauen, was so Teenager umtreibt. Aber diese Phase ist so unglaublich wichtig. Schließlich wacht man nicht irgendwann als Dreizehnjähriger auf und ist kein Kind mehr.
    Ich hab... *überleg* fünfzehn Jahre lang mit Jugendlichen gearbeitet. Seit meinem 15. bis zu meinem 30. Lebensjahr. Und mit jedem Jahrgang waren es die selben Fragen, Ängste und Probleme. Es verschob sich ein bisschen im Kontext der fortschreitenden Zeit, aber grundsätzlich blieben die Fragen gleich. Ebenso wie die Dinge, wo einfach keine Einsicht besteht: Eltern und Lehrer sind immer scheiße und ungerecht - wenn man es runterbricht, fühlen sich die Leute gegängelt, weil sie noch nicht ermessen können, wo die Grenzen liegen. Das war für mich übrigens auch so ein Prozess - wie gesagt, ich habe selber als Teen angefangen, diese Arbeit zu machen, und am Anfang war da einfach hilflose Wut und Empörung, wenn die Leute mir erzählten, wie gemein und unfair ihre Eltern z.B. doch zu ihnen sind. Mit der Zeit, fast unmerklich, hat die Perspektive dann begonnen, sich zu verschieben. Ich wurde älter und konnte mehr Distanz wahren und, so denke ich, auch brauchbarere Ratschläge geben. Es ist aber immer eine Gratwanderung geblieben: Zum einen die jungen Leute, die sich austoben, ausprobieren wollen, vor Kreativität sprühen und die Welt aus den Angeln heben wollen (and heck, es gibt welche, die haben das Zeug dazu!), zum anderen die Tatsache, dass die Leute normalerweise die Konsequenzen noch nicht überblicken können, die ihr Handeln hat.

    Zu der Diskussion über nir-Kuns verlinkte Reportage hab ich mich bisher bewusst rausgehalten. So viel als Kurzfassung: Ich seh auch das etwas komplizierter.



    Zitat Zitat
    Ja von brauchen kann bei mir da auch keine Rede sein. Ich benutze meins seit sieben/ acht Jahren. Ich kann damit Simsen verschicken und telefonieren und soagr schon Farbbilder in winzigem Format und mieser Qualität machen, wenn ich das will, was ich aber nicht tue. Und das reicht. Ich komme eigentlich mit einer Aufladung von 20 Euro über das ganze Jahr, also ich habe da auch keine Flat. Internetfähig wäre das ding schon. Aber optimiert noch für ein Internet vor Web 2.0. Und ich habe eigentlich kaum das Bedürfnis das Ding zu ersetzen. Ich brauche nicht mehr. Internet bspw. brauch ich auch nicht ständig um mich herum. Da reicht es wenn ich es stationär an den Orten haben, an denen ich die meiste Zeit verbringe oder arbeite. Ich muss nicht ständig erreichbar sein und ich kenne auch keine Leute mit denen ich auf diese Art und Weise ständig in Verbindung bleiben muss.
    Ich weiß gar nicht, ob ich da vorhin genug differenziert habe. Wahrscheinlich nicht.
    Im Bezug auf die lieben Kleinen: Man kann ihnen ja ein Handy mitgeben. Das also genau das tut, was du vorhin beschrieben hast - man kann damit telefonieren, SMS verschicken und es weckt einen notfalls morgens - ich hatte implizit eine Unterscheidung zwischen klassischem "Handy" und Smartphone gemacht.
    Ich meine, klar: Meine Eltern wussten längst nicht immer, wo ich war. Wir waren 'ne kleine Bande Blagen, die sich halt im Wald und entlang eines Bachlaufs rumgetrieben hat - rückblickend betrachtet war das Ganze tatsächlich sehr idyllisch. Später war ich dann mit der Jugendgruppe unterwegs, mal schick auf einem Lehrgang oder 'ner Tagung, mal mit der Fresse im dicksten Matsch oder blöderweise nach einem missglückten Stunt in irgendeiner Brombeerhecke gelandet (Idiotin ich ).
    Ist die Frage: War das wirklich gut? Klar fühlten wir uns als die Härtesten unter der Sonne, aber was, wenn wirklich mal was passiert wäre? Wir hatten Glück, nicht Verstand. Nur, weil wir kein Handy / Smartphone gebraucht haben heißt das nicht, dass es nicht von Vorteil gewesen wäre, eins dabeizuhaben .

    Zitat Zitat
    Ich spiele allerdings schon mit dem Gedanken mir vielleicht mal ein Nokia Lumia zuzulegen. Nicht weil ich unbedigt ein Smartphone brauche, aber es gefällt mir optisch zumindest ein gewisses Modell mit den klaren Ecken ^^ und weil ich Microsoft und Nokia ein wenig unterstützen möchte im Mobilmarkt.
    Nokia? Echt jetzt? Das sind die Pisser, die hier jede Menge Fördergelder abgegriffen haben um nach deren Auslaufen die Arbeiter in Bochum auf die Straße zu setzen, weil's sich im ehemaligen Ostblock billiger produzieren lässt .
    Ich meine: Ist im Endeffekt egal, Dreck hat jeder am Stecken. Aber wenn du dir ein Lumia kaufst, dann lieber nicht mit der Begründung, dass der Laden unterstützenswert sei .

  18. #38
    Zitat Zitat
    Nokia? Echt jetzt? Das sind die Pisser, die hier jede Menge Fördergelder abgegriffen haben um nach deren Auslaufen die Arbeiter in Bochum auf die Straße zu setzen, weil's sich im ehemaligen Ostblock billiger produzieren lässt .
    Ich meine: Ist im Endeffekt egal, Dreck hat jeder am Stecken. Aber wenn du dir ein Lumia kaufst, dann lieber nicht mit der Begründung, dass der Laden unterstützenswert sei
    Nokia ist keine deutsche Firma, die hier die Zelte abgebrochen hat, deswegen bin ich nicht nachtragend, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass sie die Fördergelder hätten zurückzahlen soll, man aber auch sehen muss, dass die Leute erstmal Arbeit hatten, solange es währte. Allerdings sind Firmen wie Apple, die in China produzieren lassen auch nicht besser und Nokia stammt wenigstens aus Europa. Dazu war die Firma immer auch hochinovativ, was ihre Produkte anging, viel zu häufig aber ihrer Zeit voraus, weshalb sie dann von Apple irgendwann überholt wurden. Ebsnso wie Microsoft inzwischen. Dazu kommt noch, dass ich Windows irgendwie... naja mag. Ich finde sie vor allem im Vergleich zu den anderen Unternehmen erstmal unterstützenswerter und mir gefällt wirklich das Design dieser Lumia-Dinger

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    Im Bezug auf die lieben Kleinen: Man kann ihnen ja ein Handy mitgeben. Das also genau das tut, was du vorhin beschrieben hast - man kann damit telefonieren, SMS verschicken und es weckt einen notfalls morgens - ich hatte implizit eine Unterscheidung zwischen klassischem "Handy" und Smartphone gemacht.
    Jo das würde ich auch nicht in Frage stellen. ICh habe meines eben auch genau für solche Fälle immer dabei. Wenn ich doch mal erreichbar sein muss, wenn irgendetwas passiert ist oder ich jemanden erreichen kann, zum Beispiel wenn gestreikt wird, ein Zug ausfällt und ich ne Mitfahrgelegenheit von nem anderen Bahnhof aus brauche. Mich stört auch nicht, dass die Smartphones die eben noch mehr können auch fürs surfen und spielen usw. genutzt werden. Aber man stellt eine Abhängigkeit von diesen Dingern fest und eine Überwertung des Ganzen die man nicht mehr unbedingt nützlcih finden kann. Und manche Entwicklungen in sachen Internetnutzung sind sogar recht lächerlich zum Beispiel Foodporn. Wenn ich nicht der Ansicht bin, dass der praktische Nutzen eines Smartphones für das Kind da ist, werde ich ihm auch keins geben. Denn viel zu häufig werden die Dinger als Spielzeuge missverstanden.

    Zitat Zitat
    Zu der Diskussion über nir-Kuns verlinkte Reportage hab ich mich bisher bewusst rausgehalten. So viel als Kurzfassung: Ich seh auch das etwas komplizierter.


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    Aber diese Phase ist so unglaublich wichtig. Schließlich wacht man nicht irgendwann als Dreizehnjähriger auf und ist kein Kind mehr
    Genau deswegen sage ich ja, ist das auch mit Vorsicht zu genießen. Manches Verhalten das da einfach abgespult wird, sind Anpassungsversuche an eine Erwachsenenwelt, in die man überzutreten versucht, aber in die man auch nur einen verzerrten Einblick hat und in der man sich erst einmal auch zurechtfinden muss. Ich bin deshalb da auch ein wenig nachsichtiger diese Sachen einfach pauschal zu verurteilen oder auf die Medien zu schieben. Irgendwo kommt das ja auch her, dass man dies für ein altersgemäßes Verhalten hält und da stehen dann wiederum Vorbilder im Raum an denen man sich orientieren möchte.

    Zitat Zitat
    Ich glaube, Werte- und Normenvermittlung kann früh einsetzen. Das kleine Kind wird da auch erstmal keine Rebellion anzetteln, weil die Phase, wo es rausfindet, dass Mama doch nicht alles weiß und Papa in Wahrheit gar nicht der Stärkste ist, noch gar nicht eingesetzt hat. Das ist dann ein ganz anderes Fass.
    Das halte ich auch für wichtig. Was ich meinte war eher eine Erziehung zu kleinen Funktionsrobotern. Eltern die ihre Kinder wie Projekte behandeln, die primär dazu da sind Leistung zu erbringen, Erwartungen zu erfüllen und dabei eine gute Figur zu machen. Kinderdiäten und Eltern aus der Mitte der Gesellschaft, die das bspw. für eine gute Idee halten sind zum Beispiel solche Auswüchse. Es sind auch nicht die Assi-Eltern, die ihre Kinder zu Casting-Shows anmelden sondern die überambitionierten Helikopter-Eltern. Und das ist nur der sichtbare Teil. Der Rest steckt seinen Nachwuchs in einen Klarinetten-Kurs, ins Ballett, zum Fußball oder zum Tennis, Kinder-Yoga und natürlich frühkindliche Lese- und Lernförderung, Sprachkurse, MEhrsprachige Kindergärten und das alles verteilt auf jeden einzelnen Wochentag. Primär wird aber nicht nur an der Bildung der Kinder gearbeitet (das mag ich dem Ganzen zugestehen) sondern sie werden auch vor allem darauf getrimmt Leistung zu bringen und ganz vor allem Erwartungen zu erfüllen, vor allem das.

    Und da kommt dann das mit den Klamotten zum Beispiel. Ich rede nicht davon, dass die Eltern nur mal darauf achten, dass die Klamotten irgendwie zusammen passen und das Kind dazu anhalten sich nicht schmutzig zu machen. So war das bei mir auch noch. Solange die Klamotten nicht total schräg waren zog ich das an, was da war. Heute wird den schonen ab einem gewissen Alter früh eingetrichtert, dass sie darauf achten müssen wie sie sich anziehen und was sie anziehen. Das funktioniert ab einem gewissen Alter ganz gut. Dazu kommen gerade für Mädchen dann auch, Blackrose hat ja in ihrem Blog auch darüber geschrieben, entsprechende Zeitschriften. Bei den Mädchen und auch immer stärker bei den Jungen wird die Erwartung aufgebaut gut auszusehen, auf klamotten und Haare zu achten usw. und das auch immer früher. Es geht einfach nur wieder darum diese Erwartung die mehr oder weniger greifbar im Raum schweben zu befriedigen. Und wenn man dann noch Mütter hat, die dann auch selbst darauf achtet, dass ihre Kinder immer schön hip und cool aussehen (ich beobachte das bei meiner Tante, die das meinem Cousin schon recht früh gemacht hat) müssen und das prägt sich ein. Mädchen und auch immer mehr Jungen haben die Erwartung bestimmten IDealen entsprechen zu müssen und diese Erwartungshaltung wird auch immer früher implementiert, wo man sagen muss, die Mädchen auch noch etwas anfälliger dafür sind. Zu dieser Erwartungshaltung gehört es dann auch einen Freund zu haben, auch wenn man selbst noch nicht so recht weis, was das bedeutet. Das wird nicht allein durch die Pornoindustrie vorangetrieben. Sondern es ist auch die Gesellschaft die die Jugendlichen dazu drängt immer früher das unbedarfte abzulegen und sich über alles Gedanken zu machen und Erwartungen zu erfüllen.

  19. #39
    Zitat Zitat von Glannaragh Beitrag anzeigen
    Im Bezug auf die lieben Kleinen: Man kann ihnen ja ein Handy mitgeben. Das also genau das tut, was du vorhin beschrieben hast - man kann damit telefonieren, SMS verschicken und es weckt einen notfalls morgens - ich hatte implizit eine Unterscheidung zwischen klassischem "Handy" und Smartphone gemacht.
    Mein erstes Handy wurde mir mit ~11 in die Hand gedrückt. Das alte Nokia. Der klassisch graue Totschläger.
    Anlass war meine erste Zugfahrt nach München. Alleine!
    Fand ich absolut angebracht und war auch jahrelang damit zufrieden.

    Jetzt hab ich aber doch ein Samsung S3 und bin froh drum. ^^

  20. #40
    @ Dauganor: Ich glaub, der graue Totschläger war mein zweites. Hab ich von meiner Mama geerbt . Momentan bzw. seit diversen Jahren hab ich ein Motorola W220. Kann man so TOS-Kommunikatorstyle aufklappen (btw. ich erinner mich dunkel an das erste aufklappbare Motorolahandy, das ich in irgendeiner Anzeige gesehen habe - Kostenpunkt 750 Mark. Oder Euro. Weiß nicht mehr. Tut sich heutzutage eh nix - aber damals hätte ich es gern gehabt, weil man es halt aufklappen konnte ).

    @ Paddy: Ich antworte dir morgen gescheit. Heute Abend ist es ein bisschen spät .
    Geändert von Glannaragh (06.03.2015 um 00:19 Uhr) Grund: Tippfehler

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