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Thema: Über den moralischen Wert des Vegetarismus\der Tierschonung

  1. #1

    Über den moralischen Wert des Vegetarismus\der Tierschonung

    Hallöchen,

    Ich habe schon länger darüber nachgedacht mal einen Thread aufzumachen, der sich mit der Frage beschäftigt, inwiefern Vegetarismus moralisch "gut" ist. Da dies hier ein Forum ist und das Thema schier endlose Ausmaße annimmt, sobald die 2 Fronten miteinander Diskutieren (Vegetarier/Allesfresser), dachte ich mir hier ist ein guter Ort dafür (andere Threads über ähnliche Themen die ich gefunden hab, waren sehr(!) unsachlich). Anlass für mich war jetzt aber erst letztens eine ausführliche Diskussion. Da es hier auch um Dinge wie Leben, Freiheit, Leid und Tod geht, nimmt das Thema schnell starke Glaubensfragen auf. Leider lässt sich über den Glauben unheimlich schlecht diskutieren, denn was man glaubt, das weiss man nicht. Diskutiert also zumindest über Dinge die Ihr wisst.

    Es lässt sich nicht bestreiten, dass immer noch viele Tiere getötet werden müssen, um der ständig steigenden Nachfrage des Menschen nach essbarem Fleisch gerecht zu werden. Selbst darüber, ob die Tiere vor ihrem Tod leiden wird von vielen Fleisch-Vertretern bezweifelt, da die Leidensphase ja sehr kurz sei, indem das Tier schnell getötet wird. Aber was ist dann mit der Zeit davor? Das Aufwachsen und das Leben des Tieres an sich? Dürfen wir über die Freiheit eines anderen Lebewesens so urteilen?

    Interessant war ein Argument, das mein Vater für den Vegetarismus genannt hat: Der Energieaufwand, um ein Tier zu schlachten, um daraus Essen zu gewinnen ist viel höher als der Anbau von pflanzlichen Lebensmitteln. Ein Tier benötigt zunächst viel Nahrung und viel Pflege um aufzuwachsen, ganz gleich wie sehr man sich darum kümmert, ein gewisses Minimum an Fürsorge ist immer notwendig. Bis das Tier dann geschlachtet wird vergehen meist viele Monate. In der selben Zeit kann das Vielfache an Pflanzen gesäät, geerntet und verkauft werden. Zusätzlich müssen noch die Tiere wiederum mit Pflanzen gefüttert werden.

    Gerne darf es hier auch um Leder und andere Restprodukte gehen, die von einem toten Tier entnommen werden, da auch viele Tiere gerade dafür getötet werden.

    Das Thema ist ja sehr kontrovers und sehr umfangreich, haltet also bitte persönliche Missgunst gegenüber anderen und/oder ihrem Glauben oder ihrer eigenen Meinung zurück. Zugleich soll man sich nicht falsch verstanden fühlen, wenn jemand anderes die eigene Argumentation nicht für sich erkennt. Ihr habt das alle ja sicher schonmal erlebt. Ich erwarte keine Lösung und kein "Richtig" oder "Falsch". Es soll möglichst sachlich argumentiert werden. Es geht also unter anderem um folgende Fragen:
    Welche Verantwortung haben wir gegenüber den Tieren als überlegene Rasse (in Anbetracht unserer Möglichkeiten über sie zu urteilen)? "Fressen und Gefressen werden" oder "Leben und Leben lassen"? Haustiere ja, Haustiere nein? Züchtung ja, Züchtung nein? Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse die eine Seite unterstreichen? Ist dieser ewige Selbstzweck und diese Züchtung nicht irgendwann zu viel für die ganze Welt? Haben wir uns in unseren Möglichkeiten nicht weit genug entwickelt, um dem Fleisch zumindest in Ländern abzusagen, denen es auch ohne Fleisch gut ginge? Ist der Geschmack und die Lust zu wichtig?

    Das alles bietet genug Material um jahrelang zu diskutieren. Und da Threads hier so schön lang werden können, würde ich mal sagen, los gehts!

    Geändert von Stray (16.01.2015 um 19:02 Uhr)

  2. #2
    Zur moralischen Frage, welcher Status Tieren zu kommen soll. Es gibt ja in diesem Zusammenhang die Debatte, ob Tieren die gleichen Rechte zukommen sollten wie Menschen. Es gibt da auch einige Theoretiker Philosophen, Rechtswissenschaftler auch Politikwissenschaftler, die in diese Richtung forschen. Die Menschenrechte, die auch gerne universell genannt werden (und ich möchte hier nicht einmal den Diskurs aufmachen, inwieweit die überhaupt von allen Kulturen, zumindest in unserer Auslegung der solchen anerkannt sind) sind kein göttliches Recht und entspringen auch keiner außerweltlichen, höheren Vernunft sondern sind ein Kodex in dem der fundamentale Rechtsstatus eines Menschen gegenüber sich selbst und anderen festgeschrieben ist. Es handelt sich dabei also um eine Verständigung der Art Mensch mit sich selbst. Der Mensch tritt damit nicht aus seiner Rolle heraus, auch nur ein Teil der Natur zu sein. Der Wert des Menschen, den wir mit den Menschenrechten abzumessen suchen ist nicht mehr als die Versicherung dieses Wertes unter uns selbst. Die Natur interessiert sich dafür nicht.

    Der Mensch ist nicht mehr oder weniger als ein polypotentes Tier (das wissen wir seit Darwin), dass dank seiner der Evolution abgetrotzten Fähigkeiten in die Lage gekommen ist, sich diesen Planeten zu unterwerfen, ihn zu dominieren und sich ein Stück weit von seiner natürlichen Umgebung zu emanzipieren. Wir sind damit ein vielleicht besonderer Teil der Natur dieses Planeten, aber mehr auch nicht. Wie andere Tiere auch kann und darf der Mensch als Teil des Ökosystems von diesem zehren und es sich nutzbar machen. Das schließt sowohl Pflanzen als auch andere Arten mit ein. Gleichwohl ist der Mensch dank dieser Evolution mit Verstand geschlagen. Der Mensch hat dank Vernunft und Willen, sofern die äußeren Zwänge es gestatten, die Entscheidungsgewalt darüber welchen Teil des Ökosystems er konsumiert. Allerdings erwächst ihm daraus keine besondere Verpflichtung einen Teil des Ökosystems zu schonen, denn er ist beides. Wie wir seit dem Sturm und Drang wissen kann die reine Vernunft nicht auch ohne den Trieb, das Gefühl gedacht werden. Der Mensch ist sowohl Tier als auch Vernunftwesen. Beide Bedürfnisse sind damit angelegt, verlangen sowohl als auch ihre Befriedigung und sollten unter Beachtung des Umgangs, den wir unserer eigenen Art für angemessen erachten, diese Befriedigung auch finden, ohne ihre (absolute) moralische Verurteilung zu finden. Ein Grund warum sich überdies Moralreligionen wie die drei abrahamitischen grundsätzlich in Schuldreligionen verwandeln, weil der Mensch eben ein Vernunfttier im besten Falle ist.

    Unter der Prämisse, dass wir uns Gott nach unserem Bilde, also einen allzu menschlichen Gott erschaffen haben, fasst es die Geschichte um Hiob gut zusammen, in welcher Position wir uns eigentlich befinden. Wir sind dank unserer evolutionären Ausstattung in eine Stellung gelangt gegenüber Tieren, die der Gottes gleicht, gleichwohl wir uns das so ausdrücklich nie anmaßen würden, aber faktisch sind wir in dieser Position. Der Gott ist nur allzu menschlich, da er gekränkt sein kann, wütend, rachsüchtig sogar und nicht nur gütig und verständnisvoll und mitfühlend. Er ein Spiegelbild auch unserer Selbst ist. Und nun haben wir in der Geschichte des Hiob den Leidgeplagten, der sich zum Himmel wendet und fragt wieso Gott ihn so strafe und die Antwort Gottes nur darin besteht, ihn anzuherrschen, wie er so etwas zu fragen wage. Die implizierte Antwort Gottes: Weil ich es kann. Wir können uns dazu entscheiden kein Fleisch zu essen, wir können uns aber auch entscheiden es zu tun. Und wir können ebenso in der Geschichte des Hiob gut finden, dass Gott seine Allmacht dazu nutzt seinen Diener so auf die Probe zu stellen oder wir können es verurteilen. Es ist die Frage des Standpunktes. Ich halte beide Punkte für gleichberechtigt.

    Wie sähe es mit dem hypothetischen Fall aus, wenn eine weitere intelligente Spezies auftreten würde? Man würde sich, auch wenn man nicht der gleichen Art angehört, zumindest als soweit ähnlich erachten und begreifen, dass man ihnen aufgrund des für die eigene Art festgelegten Kataloges eine ebensolche Eigenwertigkeit beimessen müsste und sie daher nicht mehr einfach so konsumierbar sind.
    Hieran zeigt sich auch warum ich diesen Status Tierrechten nicht zuerkennen möchte. Sie würden zwar mit einer grundsätzlichen Statusangleichung operieren aber direkt Äpfel und Birnen gleichzustellen versuchen. Wenn wir jetzt allein auf den Status als Lebewesen rekurieren, dann halte ich das für sehr unbefriedigend.

    Freilich bleibt natürlich der Widerspruch bestehen, dass wir uns auch entscheiden könnten, keine Tiere zu verschlingen und es trotzdem tun, obwohl wir das Auslöschen von Leben eher grundsätzlich ablehnen würden. Das mag Paradox sein, aber auch innere Widersprüchlichkeit kann ausgehalten werden, insbesondere wenn es moralische sind. Wenn mir der Tod eines Lebewesens nicht ausreichend Gewissensbisse beschert, dass ich sein Fleisch nicht verzehren oder seine anderen Produkte nicht mehr nutzen möchte, den Widerspruch also aushalten kann, habe ich die gerechtfertigte Entscheidung getroffen zu sagen: Ich habe mich damit für meinen tierischen Anteil entscheiden und gebe mich dem Konsumieren des Ökosystems und damit der Befriedigung meines Ernährungs- und vor allem Genusstriebes hin. Gleiches gilt für das Veggie-Movement, die daran lieber ihre moralische Integrität befriedigen und damit ihrem vernünftigen Anteil einen Gefallen tun, weil sie diesen Widerspruch eben nicht aushalten.

    Zitat Zitat
    Haben wir uns in unseren Möglichkeiten nicht weit genug entwickelt, um dem Fleisch zumindest in Ländern abzusagen, denen es auch ohne Fleisch gut ginge? Ist der Geschmack und die Lust zu wichtig?
    Die Länder in denen es ohne Fleisch ginge sind fast ausschließlich die Länder in denen es überhaupt einen nennenswerten Fleischkonsum gibt.

    Wir beuten diesen Planeten aus, zerstören Habitate und bringen Ökosysteme aus dem Gleichgewicht. Warum? Weil wir ein besseres Leben haben wollen. Wenn man das Argument konsequent zu Ende denkt, könnten wir auf praktisch alles verzichten, was nicht unmittelbar unserer Subsistenz dient und theoretisch schädlich für die Umwelt und damit für alle auf der Erde lebenden Kreaturen ist. Die Utopie wäre eine Agrargesellschaft etwa auf dem Niveau des Mittelalters, wenn man nicht wie gewisse radikale Gruppen gar die Extinktion der Menschheit an sich fordert.
    Fleischkonsum ist ein Luxus. War er schon immer. Wir haben es auch aus Gründen der Gerechtigkeit zu einem Anliegen gemacht einem jedem unserer Mitbürger diesen Luxus zugänglich zu machen. Fleisch war immer schon ein Privileg der gehobenen Schichten, deshalb war es ein Anliegen die Produktion davon so günstig zu machen, um eben diesen Aspekt des Wohlstandes zu demokratisieren. Andere Länder nehmen das mit steigendem Wohlstand für sich ebenfalls in Anspruch. Die Weihnachtsgans bspw. ist noch ein Relikt genau aus jener Zeit, in der wir uns nicht alle drei Tage hätten so ein Vieh auf den Teller legen können. Es war etwas, dass man sich ausnahmsweise mal zu besonderen Anlässen leistete.
    Freilich ist die Produktion von pflanzlichen Produkten deutlich effizienter, doch es geht eben nicht allein um den Ernährungsaspekt (obwohl der auch eine Rolle spielt) sondern auch um Abwechslung, ein reiches Speiseangebot und eben die Lust und den Geschmack des Fleisches. Wer bei dieser Debatte auf der reinen Subsistenz-Ökonomie verharrt, unterschlägt damit die gesamte kulturelle Historie des Fleischgenusses in ihren verschiedensten Formen.

    Anstatt also auf einer moralischen Ebene den Fleischkonsum zu verdammen, sollte man ihm eher die Symbolhaftigkeit als Statussymbol nehmen. Das die Fleischschwemme sogar effektiv dazu beiträgt sieht man ja an der Verlagerung auf angebliches Edelfleisch wie das von Kobe-Rindern.

    Um auch noch einmal auf die Effizienz pflanzlicher Produkte zurückzukommen: Freilich brauchen wir sie, um sie zu verfüttern und deshalb war Fleisch immer auch schon ein teures Gut, weil es eben diese Aufbaukosten hatte. Der Grund für die Fleischschwemme in unseren Staaten ist allerdings, dass wir mit unserer Kaufkraft und den industriellen Produktionsmethoden in der Lage sind zu einem wirtschaftlichen Preis Fleisch herstellen zu können. Sowohl die Futtermittel sind nicht derart knapp, dass sie eine spürbare Verteuerung brächten, ebenso wenig die Aufzucht der Tiere selbst. Der Markt trägt sich im Moment selbst.
    Ich stimme zu, dass das Wachstum auf absehbare Zeit ein Problem werden kann, aber es gibt beim Fleischkonsum wie bei jedem anderen Produkt einen Sättigungsgrad. Das der Konsum weltweit eine anhaltende Steigerung erfährt, ist eben der Tatsache geschuldet, dass dank des Aufstieges etlicher Volkswirtschaften der Luxus des breiten Fleischkonsums möglich wird und die Leute davon weidlich Gebrauch machen. Der Gipfel des Konsums in den Industrieländer stagniert (zwar auf hohem Niveau) oder sinkt sogar leicht. Selbst im Land der Wurst Deutschland. Fleisch gilt nicht mehr unbedingt als absoluter Luxus und man ist auch übersättigt damit. Man kann auch nicht effektiv jeden Tage große Mengen Fleisch essen ohne das einfach mal über zu haben. Also auch ohne Veggie-Bewegung gibt es ein absolutes Maß.
    Den Großteil ihres Umsatzes machen deutsche Fleischhersteller nämlich auch nicht mehr hier sondern eben im europäischen Ausland, weil es da noch Wachstumsmärkte gibt. Deutschland könnte von der reinen Fleischproduktion eine Menge zurückfahren, wenn es nur um die Eigenversorgung ginge, ohne das hier auch nur ein Schnitzel weniger gegessen werden müsste. Aber freilich ist die Nachfrage auch in anderen Staaten da und warum sollten unsere Unternehmen da keine Geschäfte mitmachen?

    Spannender ist die Frage nach den Haltungsbedingungen in den Betrieben. Ich habe, denke ich, oben schon klar gemacht, dass ich von Theoretikern die Tierrechte in der Art der Menschenrechte einfordern nicht viel halte bzw. mit denen nicht viel anfangen kann. Unsere Integrität als vernunftbegabte-moralisch handelnde Wesen veranlasst mich ausschließlich zu der Forderung die Tiere möglichst anständig und schmerzfrei aufzuziehen und ihnen einen stress- und möglichst schmerzfreien Tod zu ermöglichen. Im Gegensatz zu anderen Tieren, die einfach nur irgendwie töten, ist der Mensch in der Lage, insbesondere da - außer auf der Jagd - die volle Verfügung über die Tötungsumgebung vorhanden ist, planmäßig vorzugehen und den Tod eben so gestalten zu können, das kein unnötiges Leid entstehen muss.

    Verlogen finde ich unter diesem Gesichtspunkt allerdings nur eine menschliche Haltung dazu: Fleischesser zu sein aber nicht wissen zu wollen, wo es herkommt. Für mich kann das nur zusammen funktionieren. Die Leute sollten Einblicke nehmen in die Produktionsschritte. Sollen erkennen können, dass ihr Tier einmal einen Schatten geworfen hat, von einem Muttertier geboren wurde, eventuell selbst welche geworfen hat und sollen auch sehen dürfen wie der Körper schließlich zu dem anonymen Stück Fleisch wird, dass wir kennen. Nicht in Form dieser ideologisch aufgemachten Schockfilme (die ich kenne und die wir uns als Kinder bei einer Bio-Vertretung mit moralischer Mission ansehen mussten) sondern ein fachlicher Blick auf den Prozess. Ich bin da ein Befürworter absoluter Transparenz mit Live-Cams in den Ställen, in den Schlachthäusern usw. Gleichzeitig wäre das ein Moment, wo man dann auch entsprechend der Industrie damit auf die Finger schauen kann, damit die staatliche Vorgaben eben nicht mehr unterlaufen.

    Das ist wirklich ein großes Themenfeld und ich habe das hier nur angerissen. Man könnte noch soviel zu: Massentierhaltung, Antiobiotika-Einsatz, Welthunger (der eigentlich im Moment noch kein Problem sein muss, wenn nicht halb Sub-Sahara-Afrika in einem ständigen Ausnahmezustand wäre), GEsetzgebung, bewusster Fleischkonsum usw. schreiben. Aber der Post ist jetzt schon enorm.

    Eine Frage wollte ich auch noch anbringen:

    Ein Großteil der Weltbevölkerung insbesondere in Asien ernährt sich auch von einer speziellen Variante des Fleisches: Insekten. Ich finde dieser Punkt wird ebenfalls in den Debatten um Tierrechte viel zu selten angesprochen, sprich ob nur Wirbeltiere diesen besonderen Schutz genießen sollten und warum ausgerechnet nur die? Insekten wären ja dann ebenso Lebewesen, aber ersetzen in vielen Ländern dieser Erde eben gerade das Fleisch bspw. als Quelle für Proteine.

  3. #3
    Zitat Zitat
    Die Länder in denen es ohne Fleisch ginge sind fast ausschließlich die Länder in denen es überhaupt einen nennenswerten Fleischkonsum gibt.
    Das finde ich sehr interessant und auch nachvollziehbar. Auch in dem Punkt mit dem Fleisch, das aufgrund der Verfügbarkeit immer mehr zum Statussymbol wird stimme ich überein. Ich frage mich, wieso wir so viel Fleisch produzieren, obwohl wir es doch im Überfluss haben. Scheinbar viel mehr als notwendig. Klar, es gibt immer Überproduktion um auch den Bedarf von jedem jederzeit und überall decken zu können. Aber ist das Fleisch, das wir allein in Deutschland verkaufen nicht viel zu viel? Ich habe immer das Gefühl, dass die Geschäfte überfüllt sind.
    Zitat Zitat
    Insekten. Ich finde dieser Punkt wird ebenfalls in den Debatten um Tierrechte viel zu selten angesprochen, sprich ob nur Wirbeltiere diesen besonderen Schutz genießen sollten und warum ausgerechnet nur die?
    Insekten bzw. Weichtiere haben soweit ich das bisher gelesen habe nur ein sehr kleines Gehirn, das noch viel mehr auf Reflexe und zweckmäßiges Handeln beschränkt ist. Außerdem besitzen sie meist kaum ein (und wenn dann ein sehr kleines) Nervensystem, weswegen sie kaum Schmerz in dem Sinn empfinden, wie wir ihn empfinden. Es ist aber umstritten inwiefern sie Schmerzen haben könnten.

    Ich finde es zumindest in einer Situation tollerierbar, indem man durch das andere Tier einer akuten Lebensgefahr ausgesetzt ist.

    Geändert von Stray (16.01.2015 um 22:10 Uhr)

  4. #4
    Zitat Zitat
    Insekten bzw. Weichtiere haben soweit ich das bisher gelesen habe nur ein sehr kleines Gehirn, das noch viel mehr auf Reflexe und zweckmäßiges Handeln beschränkt ist. Außerdem besitzen sie meist kaum ein (und wenn dann ein sehr kleines) Nervensystem, weswegen sie kaum Schmerz in dem Sinn empfinden, wie wir ihn empfinden. Es ist aber umstritten inwiefern sie Schmerzen haben könnten.
    Das hat man vor ein paar Jahren auch noch von Fischen behauptet, die ebenfalls als reine Reflexmaschine galten. Inzwischen wurde - in dieser Anbetracht reichlich unmoralischen Tests - nachgewiesen, dass diese Tiere ebenfalls Schmerz und Angst empfinden können. Wollte man da also lupenrein moralisch sein, müsste man sagen, bis es nicht zweifelsfrei ausgeschlossen ist, sollte dann vom Verzehr/ von der Tötung abgesehen werden. Da kommt man dann eben auch in gewisse Kategorisierungskrisen, wenn man eigentlich absolute moralische Werte vertreten will.

    Zitat Zitat
    Ich frage mich, wieso wir so viel Fleisch produzieren, obwohl wir es doch im Überfluss haben.
    Wie gesagt ein Großteil geht in den Export. Eine Menge Fleisch ging vor den Sanktionen bspw. nach Russland. Generell sind die Osteuropäischen Staaten mit ihrer leider immer noch sehr mangelhaften landwirtschaftlichen Infrastruktur die hauptsächlichen Abnehmer der hiesigen Fleischproduktion. Wie gesagt, wenn es allein um Deutschland ginge bräuchten wir kaum so viele Betriebe. Aber Lebensmittel sind eben auch ein globaler Markt. Also die "Über"produktion wird schon irgendwo abgenommen.
    Was bei uns selbst in den Regalen landet nicht immer. Das ist die Schattenseite der Konsumgesellschaft. Du sagst es ja selbst. Die ständige Verfügbarkeit zwingt dazu etwas über tatsächlicher Verkaufsmenge die Bestellung anzupeilen, damit genug da ist, falls plötzlich mehr Leute wollen. Umso knapper du kalkulieren kannst, ohne das dir zum Schluss Ware fehlt, umso größer ist der Gewinn. Man kalkuliert hier an der Stelle aber gerne auch etwas großzügiger, weil es eben beim Kunden nicht gut ankommt, wenn er sein gewünschtes Produkt eben nicht kriegt. Gerade im Lebensmittelbereich produzierst du damit eben Ausschussware. Es gibt ja dann gerade bei den großen Ketten dann auch gerne mal Produkte kurz vorm Ablaufen stark reduziert inzwischen, damit nicht soviel weggeschmissen werden muss. Aber der Ausschuss ist immer noch enorm. Aber das betrifft wie gesagt die ganze Branche. Was landwirtschaftiche Produkte angeht, ist das System stellenweise sogar noch perverser, weil da ja eben auch Sachen aussortiert werden, die allein optisch nicht mehr ansprechend sind, obwohl es mit Läden für verformtes Gemüse inzwischen auch Gegenbewegungen gibt.

    Überproduktion ist aber auch generell ein Thema. Zwar wird der Wegfall von Ackerflächen in Deutschland usw. gerne beklagt zum Beispiel für Mais-Monokulturen, die ich aus anderen Gründen verwerflich finde, aber faktisch haben wir bei einigen landwirtschaftlichen Produkten eine ziemliche Überproduktion über unseren eigenen Bedarf hinaus. Die ist zwar gut in mageren Jahren, aber im Moment gibt es da auch recht krasse Missverhältnisse. Früher war das stellenweise sogar noch schlimmer, auch dank der Subventionen. Die berühmten Butterberge und Milchseen bspw. mit denen man nichts anderes machen konnte, als das Zeug schließlich zu verbrennen, weil das kein Mensch mehr verbrauchen konnte. Die Überschussproduktion heutzutage hat allerdings den paradoxen Nebeneffekt, dass sie z.T. das Welthungerproblem verstärkt. Wir schmeißen unsere Überproduktion zu einem Teil nach Afrika rüber, senken damit erheblich dort die Preise, weshalb es für die lokalen Bauern unwirtschaftlich wird, dort selbst Nahrungsmittel anzubauen. Allerdings wenn deren Währungen gegenüber dem Euro bspw. abwerten oder der Euro aufwertet, verteuern sich die ausländischen Nahrungsmittel so sprunghaft, dass es zu einem Infarkt kommt.

    Davon, dass sich mit Kolonialwaren-Monokulturen selbst ohne westliche Überproduktion mehr verdienen lässt als mit Nahrungsmitteln, ganz zu schweigen. Aber das Welthungerproblem ist wie gesagt kein Problem das dadurch resultierte, dass nicht genug Nahrung produziert werden könnte oder das irgendwelche Spekulanten darauf setzen, sondern das die vorhandenen Flächen einfach nicht oder nciht richtig genutzt werden. Ich las neulich erst wieder, dass in einem der afrikanischen Länder, in dem derzeit Bürgerkrieg herrscht, genug fruchtbarer Boden vorhanden wäre, um ganz Ostafrika damit zu ernähren, freilich nicht jeden mit Fleisch, aber die Leute wollen ja ohnehin erstmal überhaupt eine Art Lebensmittelsicherheit.

    Das Futterpflanzenproblem halte ich daher unter den jetzigen Umständen damit auch eher für ein virtuelles. Das Problem ist halt, dass die jetzt eben Felder in funktionierenden Anbauregionen belegen wo vorher Nahrungsmittel produziert wurden, das gleiche mit Energiepflanzen. Aber dem könnte man eben mit einer Ausweitung der Ackerflächen in Gebieten, die sich dafür eignen begegnen, aber dazu bräuchte es Ordnung, Entwicklunsgelder und vor allem Projekte, die die bauern an eine vernünftige auch möglichst düngemittelschonende landwirtschaftliche produktionsweise heranführt, die dennoch halbwegs effizient ist. Da gibt es ja inzwischen einige z.B. Kombi-Bewirtschaftungskonzepte, die uA auch Viehhaltung in kleinerem Maßstab vorsehen.

  5. #5
    Wollte auch nochmal kurz zwei Cents loswerden:

    viele meiner Argumente für meine Ernährung (bin selbst seit bald 8 Jahren Vegetarierin) wurden hier bereits genannt, daher möchte ich die gar nicht groß ausbreiten.

    Ein Gedanke noch mit meinem de-facto-Stiefvater, der leidenschaftlicher Fleischverzehrer ist, und mich zum Nachdenken gebracht hat: Vegetarismus schließt zwar ein, dass man keine getöteten (höher entwickelten, da es wohl unmöglich ist, auf den Verzicht von tierischen Einzellern und anderen Microorganimsen zu verzichten) Tiere isst, jedoch fallen durch den Konsum von vielen tierischen Lebensmitteln dennoch passiv Tötungen von Tieren an. Eine Kuh zum Beispiel, die Milch gibt, wird nachdem sie mit ihrer Milchproduktion fertig ist, nicht noch ein paar glückliche Jahre dem Bauern zur Last fallen in der er sie irgendwo in Würde in Rente schickt und altern lässt. Männliche Kälbern der Milchproduktion ist auch kein langes Leben beschienen. Im Übrigen gilt das auch für Bio-Lebensmittel.


    Bisher hatte ich keine moralischen Probleme damit, Kühen systematisch meine geliebte Vollmilch abzuzapfen und Hühnern ihre Eiern wegzunehmen, aber mit jedem Liter Milch den ich mir kaufe, komme ich dem Veganismus einen Schritt näher. Vermutlich bin ich bald Flexi-Veganer. Wenn ich Essen koche versuche ich dabei, möglichst pflanzlich zu kochen, da ich allerdings eher selten koche, muss ich auch noch meine übrigen Mahlzeiten anpassen. Auf Eier und Käse kann ich dabei eher verzichten als auf Milch. Ich denke aber nicht, dass ich jemals zu den Veganern gehöre, die wenn sie irgendwo zu Gast sind Speisen mit Tierprodukten (solange es keine getöteten Tiere beinhaltet) gerade wenns nur ein Klecks Sahne oder Honig ist, ablehnen werde.

  6. #6
    Ich esse Fleisch, weil es mir schmeckt.
    Bin ich stolz darauf? - Nein, wieso sollte ich.
    Fühle ich mich deswegen schlecht? - In etwa so sehr, wie ich bei jeder Autofahrt denke "Jetzt vernichte ich gerade wertvolle fossile Brennstoffe" oder dabei, etwas auf einen Zettel zu schreiben "Hierfür musste ein Baum sterben".

    Meine Meinung zu Vegetariern: Solange er sich nicht in meine Ernährung einmischen, ist mir völlig egal, was jemand anderes isst, oder auch nicht isst. Bloß, wenn ich von solchen Schnapsideen wie dem "Veggie Day" höre, bekomme ich den Lust, demjenigen ein Steak in den Mund zu stopfen, und zu fragen, ob er es immer noch für eine gute Idee hält, anderen vorzuschreiben, was sie zu essen haben...

  7. #7
    Zitat Zitat von Stray Beitrag anzeigen
    Interessant war ein Argument, das mein Vater für den Vegetarismus genannt hat: Der Energieaufwand, um ein Tier zu schlachten, um daraus Essen zu gewinnen ist viel höher als der Anbau von pflanzlichen Lebensmitteln. Ein Tier benötigt zunächst viel Nahrung und viel Pflege um aufzuwachsen, ganz gleich wie sehr man sich darum kümmert, ein gewisses Minimum an Fürsorge ist immer notwendig. Bis das Tier dann geschlachtet wird vergehen meist viele Monate. In der selben Zeit kann das Vielfache an Pflanzen gesäät, geerntet und verkauft werden. Zusätzlich müssen noch die Tiere wiederum mit Pflanzen gefüttert werden.
    Ich stelle mal die These auf, dass der Energieaufwand sich so ziemlich in Waage hält. Warum?
    Bei der Aufzucht von Pflanzen reicht es nicht, einfach mal ein paar Körner auf das Feld zu schmeißen.
    Damit die Keime besser sprießen können, muss der Boden geeignet und gelockt sein. D.h. der Boden muss die geeigneten Nährstoffe besitzen, sprich wir müssen dem Boden die Nährstoffe geben (düngen) und dann muss er gepflügt werden. Dies muss man zu einer bestimmten Jahreszeit machen.
    Das Feld muss auch ständig kontrolliert werden, denn das Feld darf nicht zu nass und auch nicht zu trocken sein. Dann muss gegen das Unkraut vorgegangen werden, da sie sonst die Nährstoffe aus dem Boden entziehen und die Pflanzen können nicht richtig wachsen. Dann haben wir das Problem mit den Schädlingen, die bekämpft werden müssen. Handelt es sich um Früchte, wie z.B. Äpfel oder Kirschen, müssen Vorkehrungen gegen Vögel getroffen, denn ansonsten bleibt von den Früchten nicht viel übrig. Zu guter Letzt ist der Ernteertrag vom Wetter abhängig. Ist es zu trocken, vertrocknen die Pflanzen, oder wir müssen erhebliche Energie aufwenden, und Wasserkanonen aufstellen oder Drainagen bauen. Ist es zu nass, ersäuft die Pflanze. Auch bei der Ernte muss das Wetter mitspielen, denn dann muss es trocken sein, ansonsten hast du keine Chance mit Maschinen auf den Feldern zu fahren. Ein weiteres Problem bei der Pflanzenaufzucht ist, dass wir dafür nur einen begrenzten Zeitraum pro Jahr haben. Fällt dann mal die Ernte aus, weil z.B. das Wetter nicht mitgespielt hat, ist die Scheiße am Dampfen.
    Ein Schwein kann ich auch noch im Winter schlachten. Mais ernten ist im Winter schlecht.

  8. #8
    Zitat Zitat
    Ich stelle mal die These auf, dass der Energieaufwand sich so ziemlich in Waage hält. Warum?
    Bei der Aufzucht von Pflanzen reicht es nicht, einfach mal ein paar Körner auf das Feld zu schmeißen.
    Damit die Keime besser sprießen können, muss der Boden geeignet und gelockt sein. D.h. der Boden muss die geeigneten Nährstoffe besitzen, sprich wir müssen dem Boden die Nährstoffe geben (düngen) und dann muss er gepflügt werden. Dies muss man zu einer bestimmten Jahreszeit machen.
    Das Feld muss auch ständig kontrolliert werden, denn das Feld darf nicht zu nass und auch nicht zu trocken sein. Dann muss gegen das Unkraut vorgegangen werden, da sie sonst die Nährstoffe aus dem Boden entziehen und die Pflanzen können nicht richtig wachsen. Dann haben wir das Problem mit den Schädlingen, die bekämpft werden müssen. Handelt es sich um Früchte, wie z.B. Äpfel oder Kirschen, müssen Vorkehrungen gegen Vögel getroffen, denn ansonsten bleibt von den Früchten nicht viel übrig. Zu guter Letzt ist der Ernteertrag vom Wetter abhängig. Ist es zu trocken, vertrocknen die Pflanzen, oder wir müssen erhebliche Energie aufwenden, und Wasserkanonen aufstellen oder Drainagen bauen. Ist es zu nass, ersäuft die Pflanze. Auch bei der Ernte muss das Wetter mitspielen, denn dann muss es trocken sein, ansonsten hast du keine Chance mit Maschinen auf den Feldern zu fahren
    Wobei man gerechterweise sagen muss, dass du eben diesen ganzen Aufwand hier nimmst und dem Tier dann auch noch zum Fraß vorwerfen musst, um eben Fleisch zu produzieren. Zumindest in der industriellen Zucht. Wir reden ja nicht mehr von Schweinen, die in die Wälder getrieben werden, um sich dort mit Eicheln und dergleichen vollzufressen, sondern die ja direkt gemästet werden müssen mit Futterpflanzen. Die Waage hält sich das nicht unbedingt.
    Freilich aber ist der Energieaufwand für die Pflanzenproduktion, wie du dargestellt hast, ebenfalls recht groß.

  9. #9
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Wobei man gerechterweise sagen muss, dass du eben diesen ganzen Aufwand hier nimmst und dem Tier dann auch noch zum Fraß vorwerfen musst, um eben Fleisch zu produzieren.
    Nicht unbedingt.
    Kühe können sich auch ausschließlich von Gras ernähren, und Gras ist ein Kraut, dass sehr robust, widerstandsfähig ist und schnell wächst. Es überlebt sogar den Winter.
    Schweine kann man auch mit Abfällen füttern. z.B. Kartoffelschalen oder Reste von Äpfeln. Auch Heu und Stroh essen sie gerne. Ich muss hier also nicht Tonnen an Mais anbauen, damit meine Tiere was zu fressen haben.

  10. #10
    Freilich nicht. Ich verweise aber entsprechend auf die industrielle Landwirtschaft, die als solche eben nur mit dem Anbau von (Kraft)futter in großen Mengen funktioniert. Das es auch anders geht, steht dabei außer Frage. Was mir da gerade so einfällt: Da wir ja mitunter so hohe Ausschussproduktion haben: Davon könnte man sicher auch einiges an die Schweine verfüttern, aber da wären dann zentrale Sammelstellen etc. notwendig.

    Und Kühe für die Fleischproduktion werden ja ebenfalls mit diesen Futtermitteln herangezogen, damit sie eben schneller schlachtreif sind. Das füttern mit Gras ist da sehr ineffizient.

  11. #11
    Zitat Zitat
    Ein Schwein kann ich auch noch im Winter schlachten. Mais ernten ist im Winter schlecht.
    Wovon ernährt sich das Schwein bis zum Winter?

    Schweine sind keine Dinge, die man mit Sonne bescheint und denen man beim Wachsen zuschauen kann. Und bei deinem Angstbeispiel, dass die Ernte mal ausfällt kann ich nur sagen: Reis und Getreide sind um einiges besser in gigantischen Mengen zu lagern als Fleisch (ob nun noch lebendig oder nicht, das muss ja auch weiterhin am Leben gehalten werden).

    Bitte um ein paar Ecken denken.

    Dass es die Möglichkeit gibt, Tiere auch ohne industrielle Pflanzenzucht wie bei deinem Beispiel mit den Kühen auf der Weide aufzuziehen, ist klar, aber damit würden wir einen Bruchteil des gegenwärtigen Fleischkonsums des Abendlandes decken. Abgesehen davon wäre die Weidefläche für die Rinder immer noch effektiver durch das Bebauen von Pflanzen genutzt werden.

    Geändert von Itaju (17.01.2015 um 13:02 Uhr)

  12. #12
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Freilich nicht. Ich verweise aber entsprechend auf die industrielle Landwirtschaft, die als solche eben nur mit dem Anbau von (Kraft)futter in großen Mengen funktioniert. Das es auch anders geht, steht dabei außer Frage. Was mir da gerade so einfällt: Da wir ja mitunter so hohe Ausschussproduktion haben: Davon könnte man sicher auch einiges an die Schweine verfüttern, aber da wären dann zentrale Sammelstellen etc. notwendig.
    Ich denke mal, das ist gar nicht nötig, da der Großteil eh schon an die Tiere verfüttert wird, bzw. daraus Kraftfutter produziert wird.
    Vielmehr sollte man den Menschen klarmachen, dass er nicht immer zu jeder Uhr-, Tages-, und Jahreszeit das bekommen kann, was er möchte. Es darf einfach nicht sein, dass Kunden sich laufend beschweren, wenn sie Samstag um 20 Uhr kein frisches Hack mehr bekommen, oder im Winter keine Erdbeeren (Ich kenne da so einige Stories). Es ist doch immer wieder erschreckend anzusehen, was für Hamsterkäufe die Kunden machen, wenn mal ein Feiertag bevorsteht.

    Ein weiteres Problem ist der Konsum von Zucker und Fett.
    Es heißt zwar immer, dass die Amis zu fett seien, aber Europa ist auch auf den guten Wege dahin. Dabei spielt Zucker und Fett eine große Rolle. Zucker kann ein suchtähnliches Verhalten hervorrufen, und Fett ist ein Geschmacksträger. Durch das Fett schmeckt alles viel Intensiver und subjektiv dadurch auch besser. Also essen wir immer mehr Zucker-, und Fetthaltiges. Übergewichtige können ein gestörtes Sättigungsgefühl aufweisen, indem sie gar nicht das Gefühl bekommen, satt zu sein, was dann zu einem Teufelskreis führt. Ich versuche inzwischen den Konsum von Zucker und Fett zu reduzieren bzw. den Konsum an die Tageszeit anzupassen, und es ist doch erstaunlich, wie wenig Nahrung der menschliche Körper überhaupt benötigt, und ich finde, das ist viel wichtiger, als die Frage, ob man jetzt nur tierfreie Produkte oder Fleisch essen möchte.

    Es ist zwar lobenswert, wenn Vegetarier darauf verzichten, aber der Mensch hat sich nun mal nicht als Pflanzenfresser entwickelt, von daher sehe ich erst mal keine moralische Bedenken Fleisch zu essen. Wir sind ja auch nicht die einzigen Lebewesen auf diesem Planeten, die sich von Fleisch ernähren. Moralische Bedenken habe ich eigentlich nur, wie man mit diesen Tieren oftmals umgeht. Meine Mutter musste damals als Jugendliche auf einem Hühnerhof arbeiten, und das sitzt ihr heute noch in den Knochen. Wenn z.B. die Hühner beim lebendigen Leibe gekocht werden, weil die Lüftungsanlage der Halle ausfiel, beim Zuschlagen der Käfige die Hühnerköpfe auf den Boden fallen, oder sie plötzlich nur noch ein Bein in der Hand hielt. Das sind grausame Zustände. Sowohl für den Menschen, als auch für das Huhn.

    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Wovon ernährt sich das Schwein bis zum Winter?
    Heu und Stroh kann man lange lagern

    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Und bei deinem Angstbeispiel, dass die Ernte mal ausfällt kann ich nur sagen: Reis und Getreide sind um einiges besser in gigantischen Mengen zu lagern als Fleisch (ob nun noch lebendig oder nicht, das muss ja auch weiterhin am Leben gehalten werden).
    Reis wächst hier aber nicht
    Getreide reicht nicht, um den Körper mit dem zu versorgen, was er braucht.
    Ja, Fleisch hält nicht lange, aber dafür ist es ein großer Energieträger und besitzt deutlich mehr Nährstoffe, die der menschliche Körper benötigt.
    Mit ein paar kg Fleisch kann der menschliche Körper länger überleben, wie mit der selben Menge an Getreide.

    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Dass es die Möglichkeit gibt, Tiere auch ohne industrielle Pflanzenzucht wie bei deinem Beispiel mit den Kühen auf der Weide aufzuziehen, ist klar, aber damit würden wir einen Bruchteil des gegenwärtigen Fleischkonsums des Abendlandes decken. Abgesehen davon wäre die Weidefläche für die Rinder immer noch effektiver durch das Bebauen von Pflanzen genutzt werden.
    Pflanzen kannst du nicht ewig auf ein und dem selben Boden anbauen. Irgendwann besitzt der Boden keine Nährstoffe mehr. Darum muss ein Stück Land immer in Intervallen über mehrere Jahre als Brachland liegenbleiben, damit es sich erholen kann.

    Ich möchte nicht sagen, dass sich der Mensch hauptsächlich von Fleisch ernähren sollte, oder das Vegetarier falsch liegen, aber ich denke einfach, dass eine generelle Unkenntnis besteht, wie die Nahrung überhaupt hergestellt wird. Sowohl im Bereich der Pflanzen, aus auch bei Tieren. Beides verursacht enormen Energieaufwand, beide haben Vor- und Nachteile und beide profitieren voneinander. Vielmehr sollte der Mensch zur Vernunft kommen, und wirklich auf sein Körper hören und nur das essen, was er auch wirklich benötigt, und sich auch mal damit zufrieden geben muss, was er bekommen kann. Ich sehe es auch in Restaurants, dass die Portionen immer größer werden. Inzwischen sind die Portionen ja oftmals so gigantisch, sodass ein gewöhnlicher Mensch kotzen müsste, würde er den Teller leer essen. Ich muss auch nicht in eine Burger-Bude gehen und einen 10 kg-Burger bestellen, nur weil es cool ist, so eine riesige Fleischbulette sehen zu können, und esse davon nur 500 g und die restlichen 9,5 kg gehen in den Abfall.

    Geändert von Whiz-zarD (17.01.2015 um 13:48 Uhr)

  13. #13
    Zitat Zitat
    Heu und Stroh kann man lange lagern
    Ja lagern!

    Aber man muss es auch irgendwo anbauen! Und der Aufwand, Heu und Stroh zusammenzutragen, der für eine Menge Kalorien Fleisch benötigt wird, reicht lange nicht an den Aufwand, dieselbe Menge an Kalorien als pflanzliche Nahrung herzustellen, heran. Natürlich kann ein Tier auch mal n bisschen Stroh essen und wir packen es auf ne Weide und lassen es ein bisschen Gras essen. Aber damit ein Tier schlachtreif ist, muss es über einen längeren Zeitraum täglich mehrfach gefüttert werden. Über mehrere Wochen und Monate. Stell dir vor, was ein Rind oder ein Schwein an einem Tag frisst, selbst Schweine können mehr wiegen als Menschen. Dabei lebt ein Tier vor sich hin und verbraucht bis zu seiner Schlachtung Energie. Einfach dadurch, dass es sich ein bisschen bewegt, atmet, verdauet, etc. lebt es (und meist nicht sehr schön). Und diese verbrauchte Energie, die dem Menschen rein gar nichts nützt, erhält es durch das Futter. Und eine Menge der Nährstoffe durch die Nahrung gelangt in Teile des Tieres, die nicht verwendet werden können. Also kann man ruhig die ganzen Nährstoffe einfach Menschen geben, statt sie die Tiere "verheizen" zu lassen. Abgesehen von dem ganzen Wasser, dass das Tier noch trinkt. Ein Tier kann nicht mehr Nährstoffe bieten als die Nahrung, die ihm zugefügt wurde. Einfacher Energie-Erhaltungssatz (Pflanzen hingegen nehmen durch die Sonne Energie von außen auf). Und der Verlust von einer Nahrungsstufe zur nächsten ist deutlich größer als angenommen.

    Und ich hab mir die Mühe gemacht, das hier erst einmal irgendwie verständlich zu schreiben, bevor ich einen Link dazu schicke, den manch einer als vegetarische Propaganda bezeichnen könnte: http://suite101.de/article/oekologis...8#.VLpcEGSG950

    Es ist natürlich auch möglich, Weidetiere auf der Weide ein bisschen grasen zu lassen, aber wenn wir das auf Deutschland und den Nahrungsbedarf anwenden (und alle industriellen Fleischproduktionen abschaffen), dann dürfte sich jeder Deutsche nur eine handvoll Male Fleisch im Jahr freuen.

    Dude, ich möchte mich nicht auf die Milchmädchenrechnungen hier einlassen. Wie du es drehst und wendest: Fleischproduktion ist für dasselbe Ergebnis nicht nur ein wenig, sondern deutlich (!) aufwändiger als Produktion pflanzlicher Nahrung.

    Ich halte mich nicht für einen missionarischen Vegetarier, aber ich versuche immer Leute in ihren Fehlinformationen wachzurütteln, daher mein Enthusiasmus.

    Geändert von Itaju (17.01.2015 um 14:06 Uhr)

  14. #14
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Ich esse Fleisch, weil es mir schmeckt.
    Bin ich stolz darauf? - Nein, wieso sollte ich.
    Fühle ich mich deswegen schlecht? - In etwa so sehr, wie ich bei jeder Autofahrt denke "Jetzt vernichte ich gerade wertvolle fossile Brennstoffe" oder dabei, etwas auf einen Zettel zu schreiben "Hierfür musste ein Baum sterben".
    Auch zu diesen Themen könnte ich mir gut organisierte Threads vorstellen. Man sollte sich natürlich nicht selbst zugrunde moralisieren, das wäre dann wohl auch wieder unmoralisch.
    Zitat Zitat von Liferipper Beitrag anzeigen
    Meine Meinung zu Vegetariern: Solange er sich nicht in meine Ernährung einmischen, ist mir völlig egal, was jemand anderes isst, oder auch nicht isst. Bloß, wenn ich von solchen Schnapsideen wie dem "Veggie Day" höre, bekomme ich den Lust, demjenigen ein Steak in den Mund zu stopfen, und zu fragen, ob er es immer noch für eine gute Idee hält, anderen vorzuschreiben, was sie zu essen haben...
    Ich fände es auch falsch wegen meiner Ernährung verurteilt zu werden, da sie mir komplett selbst überlassen ist. Auf der einen Seite wäre es für mich also sicher nicht schön ein Steak in den Mund "gestopft" zu bekommen. Auf der anderen Seite wäre es aber sicher auch nicht schön, wenn ich jemandem sein Teller Fleisch unter der Nase wegzieh'.


    Itaju hat auch diesen Punkt angesprochen, den ich fast vergessen hatte, nämlich dass ein Tier auch Energie verbraucht, aber die ganze Energie zum Verzehr ja eigentlich in ihm drin bleiben soll, weswegen die wenigsten Tiere dann allzusehr herumgeführt werden. Dem stimme ich auch zu, das klingt nachvollziehbar. Zu dem Thema wohin überschüssiges Fleisch gerät habe ich auch gehört es werde unter anderem ironischerweise unter das Kraftfutter gemischt, weil es ja "Restessen" ist. Kann sein, dass das nicht stimmt. Das habe ich bloß gehört.
    Wir müssen sicher auch wenig Angst haben, dass die Ernte ausfällt, denn durch den globalen Markt beziehen wir unser Essen mittlerweile auch von überall her. Bestimmt gibt es auch haufenweise abgelaufene Lebensmittel die unter das Essen gemischt werden.

    Geändert von Stray (17.01.2015 um 15:29 Uhr)

  15. #15
    Ich esse selber gerne Fleisch. Moralisch finde ich es völlig in Ordnung. Die Tiere sind eben als Tiere geboren und wir Menschen als Menschen. Was mit Tieren passiert ist mir egal - für mich zählt nur die eigene Rasse. Irgendwo muss man Grenzen ziehen, sonst dürfte man gar nix essen(auch keine Pflanzen - sind ja auch Lebewesen). Vegetarier ziehen die Grenze halt bei Tieren, ich ziehe die Grenze bei Menschen(alles was verträglich ist und kein Mensch ist kann gegessen werden). Muss jeder für sich selber entscheiden. Da kann keiner dem andern verbieten, was er essen soll.

    Höchstens die Argumentation mit dem mehr an Energieverbrauch wäre eine Überlegung wert, wenn man ohne Tiere(nur Pflanzen) mehr Menschen versorgen könnte.

    Da ich aber als Einzelner daran sowieso nix ändern kann(wenn ich plötzlich kein Fleisch esse geht es den Leuten in irgendwelchen hungernden Ländern trotzdem nicht besser, nur mir geht es schlechter, weil ich auf etwas verzichten muss) esse ich dennoch weiter Fleisch. Sowas ist Sacher der Leute mit mehr Macht - aber die würden notfalls, falls nur noch pflanzliche Sachen gegessen würden trotzdem Reste eher wegwerfen und nur an zahlende Kunden verkaufen, statt irgendwelche ärmeren Länder zu unterstützen. So läuft eben das Geschäft(ist dann eigentlich Sache der Politiker dort wirkend einzugreifen, aber die werden halt auch von Leuten gewählt die nicht alle wohltätige Interessen haben).

    Irgendwelche langfristigen Folgen für den Planeten sind mir sowieso egal(Leute mit Kinder und Familie denen mag sowas vielleicht anders scheinen): Ich lebe ja nur jetzt und ich lebe nicht ewig. Was danach kommt kann mir egal sein, auch wenn es Menschen negativ betrifft. Davon krieg ich ja nix mit. Da hätte ich ja jetzt keinen Nutzen davon, wenn ich auf Fleischkonsum verzichten würde(während ich beim obigen Beispiel mit den hungernden Ländern schon nen Nutzen hätte, wenn da fröhliche Gesichter im TV gezeigt werden und man sich gut fühlt wenn man was sieht und dazu beigetragen hat - nur tut sich da halt nix, da bewirke ich nix, wie ich oben schon erläuterte).

    Folge: Es ist richtig, dass zu essen, was schmeckt. Weitere zu intensive Gedanken sollte man sich sparen - das trübt nur die Stimmung und mindert den Genuss.

  16. #16
    Gegen egozentrische Lebensanschauungen ist halt kein Kraut gewachsen.

  17. #17
    Hmh, viele Vegetarier/Veganer, mit denen ich persönlich "diskutierte" hab ich als relativ aggressiv und besserwisserisch erlebt. Da war zwar wohl dieser an sich gute Gedanke, aber das wurde Andersdenkenden um die Ohren gehauen...bzw bekam ich das Gefühl vermittelt,ein Mensch zweiter Klasse zu sein- weil ich gerne Fleisch esse.

  18. #18
    Zitat Zitat von Ben Beitrag anzeigen
    Hmh, viele Vegetarier/Veganer, mit denen ich persönlich "diskutierte" hab ich als relativ aggressiv und besserwisserisch erlebt. Da war zwar wohl dieser an sich gute Gedanke, aber das wurde Andersdenkenden um die Ohren gehauen...bzw bekam ich das Gefühl vermittelt,ein Mensch zweiter Klasse zu sein- weil ich gerne Fleisch esse.
    Seltsam, mir geht es genau umgekehrt... . Fand ich wahrscheinlich ebenso unmöglich wie du. Bzw., manchmal (wirklich manchmal, das kommt nicht am laufenden Band vor, aber oft genug, um deswegen genervt zu sein) bekomme ich die aggrssivsten Rückmeldungen wenn ich erwähne, dass ich normalerweise kein Fleisch esse. Im Sinne von: Du hältst dich wohl für was Besseres o.ä.
    Dabei ist es noch nichtmal so, dass ich gar kein Fleisch esse, aber ich achte sehr auf die Herkunft - da das seinen entsprechenden Preis hat, stehen Fleisch und Geflügel eher selten auf meiner Speisekarte. Im Zweifelsfall verzichte ich lieber - wenn sich davon jemand angegriffen fühlt, wie ich gern leben möchte, dann... tja. Kann ich das wohl auch nicht ändern^^.

    Aber das nur weiterführend, denn das war wohl nicht, was du meintest. Stray hat darum gebeten, eine wertungsfreie Diskussion zu führen, und das ist wohl auch der Schlüssel zum Ganzen: Dieses ganze Gehampel vonwegen Vegetarier/ Veganer / Fleischesser gäbe es wohl gar nicht, wenn die Menschen einfach etwas weniger kacke zueinander sein könnten und ein 'ich will nicht so leben wie du' nicht als Angriff auslegen würden bzw. nicht reflexhaft den Andersdenkenden runtermachen müssten. Soviel nur dazu, auch wenn es eigentlich von der Ethikdebatte wegführt (und trotzdem irgendwie mit Ethik zu tun hat, nur in anderem Zusammenhang).

  19. #19
    Erstmal: Kudos für die konstruktive Diskussion.

    Das Problem beim letzten Punkt ist einfach, dass die Frage nach dem Fleischkonsum heute im Kern eine moralische und damit eng mit der Herabsetzung anderer verbunden ist, natürlich in alle Richtungen. Dass Moral nach dem aktuellen Stand der Dinge etwas Individuelles und Kulturelles ist, hat kaum Auswirkungen auf die Praxis innerhalb der Kultur: Im Großen und Ganzen hat jede Moral einen harten Allgemeingültigkeitsanspruch. Wenn ich Vegetarier bin, weil ich es für moralisch richtig halte, MUSS das Essen von Fleisch dementsprechend moralisch falsch sein. Wenn ich Fleisch esse, drücke ich damit aus, dass es nicht moralisch richtig sein KANN, davon abzusehen. So oder so werfe ich den anderen schon allein durch diese Sichtweise fehlende Moral vor, bevor ich auch nur den Mund aufgemacht habe. Das ist aber natürlich nur die strikte Logik dahinter. In der Praxis kann man sich selbstverständlich auch zusammenreißen und anerkennen, dass allgemeingültige Moral etwas Künstliches ist. Aber hey, wir leben in einer Zeit mit ISIS und zehn Prozentpunkten für die AfD.
    "Richtig" ist schon etwas Verlockendes.
    Dazu kommt, dass es im Fleischsektor keine dominante Moral mehr gibt. Wer "richtig" liegt, wer wen "unterdrückt", ist nicht mehr so eindeutig zu sagen wie früher, weil es je nach Umfeld und Situation ganz anders aussehen kann. Als Konsequenz fühlen sich natürlich ganz menschentypisch ALLE unterdrückt und in ihrer Moral bedroht (Moral ist schließlich ein tiefgreifender Teil der Persönlichkeit), weshalb tendenziell auch kaum eine Diskussion ohne Eskalation möglich ist.
    Also noch mal: Kudos.

    Helfen würde es wohl, anzuerkennen, dass die von Paddy genannten Widersprüche existieren, dass einfach nicht alles, was man tut, auf allen Ebenen "richtig" sein kann, und zwar auch in so grundlegenden Aspekten wie der Moral. Danach kann man auch sinnvoll darüber nachdenken, wie viel Widerspruch man denn gern hätte.

    Die schlimmste Konsequenz daraus ist aber imho nicht mal der aggressive Diskurs, sondern die künstliche Dualität: "Fleisch essen oder nicht?" Was natürlich totaler Bullshit ist. Es gibt tausend Zwischenstufen, bis hin zu: "Hm, kaufe ich jetzt wirklich zwei Enten für Weihnachten, weil eine so ein bisschen knapp werden könnte?" oder "Hm, die XXL-Wurst-Packung ist etwas billiger, lass die mal nehmen." Diese ganzen Nuancen werden aber tendenziell auf allen Seiten ignoriert, weil sie halt nicht so schön eindeutig sind, wie man das bei moralischen Themen gern hätte.

    Also doch lieber der existenzentscheidende KRIEG! zwischen VEGETARIERN! und FLEISCHFRESSERN! @_q

  20. #20
    Ich bin als Genussmensch Jemand, der sehr gerne Fleisch isst. Ich habe mich dazu entschieden, weil ich den Geschmack mag und die vielfältigen Variationen der Zubereitung liebe.
    Das bedeutet aber im Umkehrschluss vor allem auch die Verantwortung, zu schauen, wie mein Fleisch zubereitet wird. Da ich das Fleisch aus Genuss und nicht aus Überlebensnotwendigkeit esse, erlaube ich mir den Luxus, Fleisch vom Biobauern zu kaufen und wann immer ich kann, zu kontrollieren, wo mein Fleisch herkommt. (Bei einem Restaurantbesuch oder McDonalds ist das natürlich nicht möglich.)

    Damit einher geht natürlich auch der rigorose Boykott gegen Firmen wie Wiesenhof, die mehrfach der Tierquälerei überführt wurden.

    Für mich sind Nutztiere jedoch genau das: Nutztiere.
    Trotzdem sehe ich es als Verpflichtung, mit meinem Konsum- und Kaufverhalten dafür zu sorgen, dass die Tiere nicht gequält werden und so wenig Schmerzen wie nur möglich erleiden müssen.

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