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Thema: Über den moralischen Wert des Vegetarismus\der Tierschonung

  1. #61
    Zitat Zitat von Surface Dweller Beitrag anzeigen
    Also Problem mit was genau?
    Hab ich direkt dargelegt:
    Zitat Zitat von Glan
    mit der Aussage, dass Vegetarier / Veganer die Fleischesser in der Mehrzahl verurteilen. Stimmt das überhaupt? Oder ist das so eine Urban Legend, die sich verfestigt hat?
    Mein Kommentar steht nicht in Opposition zu deinem; vielmehr möchte ich dein Gesagtes erweitern um die Perspektive einer (konkret: meiner) Person, die in ihrem eigenen Konsum von Tierprodukten kritisch ist, deshalb aber nicht die Leute verurteilt, die das anders handhaben - und aufgrund ihrer Einstellung auch nicht veruteilt werden oder als arrogant betitelt werden möchte .
    Und weiterhin stelle ich die These auf, dass ich nicht glaube, dass die Mehrzahl der Vegetarier / Veganer und alles, was es drumherum gibt, Menschen verurteilt, die gerne Fleisch essen.

    Geändert von Glannaragh (25.01.2015 um 19:48 Uhr)

  2. #62
    Zitat Zitat von Glannaragh Beitrag anzeigen
    I Es geht nicht um Anstandsdamen, es geht um eine einfache Entscheidung: Will / kann ich mir Gedanken darüber machen oder nicht. Wer das nicht will, möge bitte dazu stehen und einfach sagen: "Ist mir scheißegal!" Das ist ein Standpunkt, und gut is'. Dann aber gegen Leute auszukeilen, für die solche Überlegungen wichtig sind, empfinde ich als billig und erbärmlich. Platt gesagt: Jemand hat kein Bock darauf, sich Gedanken um Nachhaltigkeit zu machen der zu schauen, was er/sie persönlich verändern könnte? - Bitte. Ist legitim. Aber dann steht dazu und schlagt nicht aus gegen andere, denen es ein Anliegen ist, für sich selbst Standards festzulegen, soweit das in der industrialisierten Nahrungsmittelproduktion möglich ist.
    Das ist der Fehlschluss, dem so viele unterliegen. Es ist nicht so, dass es Veganer gibt und die anderen sind automatisch die, die sich keine Gedanken über Nachhaltigkeit machen. Ich zB mache mir diese Gedanken finde es aber a) völlig okay, Tiere zu essen und b) ist mir bewusst, dass Massentierhaltung ein Problem ist, aber es ist eben nun mal nicht DAS Problem. Natürlich erfüllt es einen moralischen Zweck, ich habe aber das Gefühl, dass mir ein Fleischboykott mehr schadet als tatsächlich nützt. Dann muss ich eben nur pflanzliche Dinge essen, die zum Teil unter menschenverachtenden Bedingungen angebaut werden, oder ich ziehs da auch durch und ess nur Bio, aber leider bin ich ein armer Student, also bitte nicht so tuen, als seien all die anderen hinter einem "Fuck it" Deckmantel die Bösen.

  3. #63
    Defensiv wahrscheinlich deshalb, als dass es tatsächlich vorkommt, dass mir mitunter unterstellt wird, dass ich mich aufgrund meiner Essgewohnheiten (!) für elitär oder was besseres halte. Ebenso wie der Vorwurf, ich wolle missionieren, wenn ich meine Ansicht darlege. In diesem Thread ist das nicht geschehen, von niemandem. Aber diese Erfahrungen existieren, und das geht mit etwas auf den Keks. Deshalb ist es gut möglich, dass es scheint, ich schriebe aus einer Verteidigungshaltung.
    Für mich persönlich ist es klar, dass die Entscheidung, wie man leben will, jeder für sich selbst zu treffen hat. Um noch einen zusätzlichen Aspekt einzubringen (wieder unabhängig von und weiterführend zu deiner Antwort, Surface Dweller, das ist allgemein gedacht): Warum, glaubt ihr, kochen eigentlich gerade beim Essen die Emotionen so hoch? Persönlicher als Essen sind wohl nur wenige Dinge, schon dadurch, dass das, was ich mir zuführe, kein anderer Mensch zu sich nehmen kann. Was nimmt ein Mensch, der Wiesenhofhähnchen verschmäht (aus moralischen oder Qualitätsgründen), jemand anderem weg, als dass es dermaßen erbitterte Reaktionen hervorbringt wie die, mit der die Diskussion zumindest gefühlt geführt wird?
    Es wird von Moral geredet - und dann zerfleischen sich Leute gegenseitig wie die Kesselflicker über etwas, das mit ihrem Lebenswandel gar nix zu tun hat.

    Ich meine, ich kann es für falsch halten, Viecher aus Massentierhaltung zu essen. Dann mach ich es halt nicht. Aber welchen Grund sollte es geben, diese Einstellung anderen aufzudrücken bzw. warum wollen mir andere Menschen aufdrücken, dass ich ein Spinner bin, wenn ich das so praktiziere und dazu sage 'will ich nicht haben'?

    Ich schreib das bewusst als ich-Botschaft, um vom verallgemeinernden 'man' wegzukommen. 'Man' ist ein Idiot und hat keine Ahnung von der Realität . Laßt uns mal konkret werden.

    edit @ ChazzyJazz:
    Zitat Zitat
    Es ist nicht so, dass es Veganer gibt und die anderen sind automatisch die, die sich keine Gedanken über Nachhaltigkeit machen. Ich zB mache mir diese Gedanken finde es aber a) völlig okay, Tiere zu essen und b) ist mir bewusst, dass Massentierhaltung ein Problem ist, aber es ist eben nun mal nicht DAS Problem. Natürlich erfüllt es einen moralischen Zweck, ich habe aber das Gefühl, dass mir ein Fleischboykott mehr schadet als tatsächlich nützt. Dann muss ich eben nur pflanzliche Dinge essen, die zum Teil unter menschenverachtenden Bedingungen angebaut werden, oder ich ziehs da auch durch und ess nur Bio, aber leider bin ich ein armer Student, also bitte nicht so tuen, als seien all die anderen hinter einem "Fuck it" Deckmantel die Bösen.
    Hab ich versucht einzuschließen mit dem Zusatz: kann ich mir Gedanken machen. Dass "Moral", wenn man sie so nennen will, auch immer eine Frage des Geldbeutels ist, bleibt unbestritten, vielleicht hab ich das da zu knapp abgehandelt.
    Halt. Das klingt auch schon wieder falsch. Sich etwas nicht leisten zu können, hat nichts mit fehlender Moral zu tun, sondern schlicht damit, sich etwas nicht leisten zu können. Punkt. Darum reite ich auch so auf den Verurteilungen rum - die gehen mir auf die Nerven. "Ich hab keine Asche für weidegefüttertes Rind und will nicht nur von Grünzeug leben" ist ein Grund, und zwar ein guter (ich will dir das jetzt nicht in den Mund legen, die Aussage ist rein hypothetisch).
    Mir ging es bei deiner zitierten Aussage um den Punkt: Will ich mir dessen bewusst werden, oder nicht? Daraus folgt keine spezifische Verhaltensweise. Daraus folgt auch nicht, dass du dich verteidigen müsstest dafür, was du isst oder nicht isst. Das ist immer auch von Möglichkeiten und Notwendigkeiten getrieben, schließlich sind die wenigsten von uns mit dem Silberlöffel im Mund geboren - also der Aspekt des Könnens.
    Die Geldproblematik hatte ich im Folgenden tatsächlich weitgehend ausgeklammert, das ist noch mal ein anderes Fass - übrigens eins, dessen Inhalt auch hier in die Diskussion gehört. Gut, dass du es ansprichst.

    Geändert von Glannaragh (25.01.2015 um 21:08 Uhr)

  4. #64
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Man darf auch nicht vergessen, dass es nicht nur "aus harter Ideologie" und "aus Gesundsheitsgründen" gibt, sondern viel dazwischen. Wenn jemand die Wahl hat, in einer Facette seines Lebens etwas moralisch besser zu machen (jetzt mal unabhängig davon, ob es das wirklich ist), sollte man nicht unbedingt fordern oder erwarten, dass er das immer und überall tut. Von jedem ein bisschen bringt auch eine Menge, und immer alles richtig machen will und kann man sowie nicht. Allerdings gebe ich dir insofern recht, dass man sich dementsprechend auch nicht als größten Gutmenschen inszenieren sollte, der alles richtig macht. Fehler und Schwächen einsehen ist immer gut.

    Deshalb find ich Abstufungen auch klasse. Kein Veganer, aber Vegetarier? Cool. Kein Vegetarier, aber ein bisschen drauf aufpassen, wie viele Tierprodukte man isst, oder wie die Tiere gelebt haben? Cool. Nichts davon, aber wenigstens nicht das totale Arschloch zu Leuten sein, die Wert darauf legen? Auch schon was wert!
    100%ige Zustimmung.

    Ich hab mir übrigens grad zum Ziel gesetzt, meinen Konsum von tierischen Produkten (auf Lebensmittel, die aus toten Tieren bestehen verzichte ich, wie weiter oben genannt, bereits) um ca. 50% zu reduzieren. Also wen Vegetarismus Version 1.0 ist, und Veganismus eine 2.0, wäre ich mit 1.5 grad ganz zufrieden.

    Zitat Zitat
    Auf ein Großteil aller Veganer trifft folgendes nämlich zu, achja, die armen Tiere, aber bei H&M wird dann weitergekauft und die Bananen aus dem Aldi auch.
    Ich wollte noch enimal einwerfen, dass ein Großteil der Veganer ich kenne aus einem konsumkritischen bis kapitalismuskritischem Milieu kommt und sich sehr wohl Gedanken darüber macht.

    ABER

    es gibt KEINEN Menschen, der KEIN Konsumverhalten an den Tag längt und auf irgend eine Art und Weise der Natur und sei es noch so gering zur Last fällt. Und mit Menschen beinhalte ich jetzt auch Naturvölker. Auch die haben Konsum. Weitaus geringer als den von so genannten weiter entwickelten Völkern, aber ja, sie haben ihn.

    Geändert von Itaju (25.01.2015 um 21:00 Uhr)

  5. #65
    Ich finde man sieht in dieser Diskussion recht deutlich, dass die Wirtschaftlichkeit bei diesen ganzen Fragen eine große Rolle spielt (das beinhaltet sowohl die Mittel des armen Studenten als auch politische Einflüsse durch wirtschaftliche Änderungen von oben inkl. Wirtschaft als entscheidenden Faktor über Krieg oder Frieden). Es dürfte sogar ein weitgehender Konsens z.B. über artgerechte Tierhaltung bestehen. Unterschiede bestehen lediglich im Umgang mit den wirtschaftlichen Mitteln. Hätte es keine wirtschaftlichen Auswirkungen, wäre wohl jeder dafür, dass alle Nutztiere (wenn sie denn schon gezüchtet/genutzt werden) frei herumlaufen sollen.

    Jemand der sich für pflanzliche Ernährung einsetzt ist also womöglich gar nicht elitär/blauäugig, hat aber möglicherweise ein bestimmtes Konzept, realistisch tierische Ressourcen zu schonen und umgekehrt ist jemand, der häufig Fleisch isst, nicht unbedingt jemand dem es egal ist, sondern möglicherweise lediglich jemand, der sich aus wirtschaftlichen Gründen dazu gezwungen sieht (hier noch erwähnenswert: nicht unbedingt nur wirtschaftliche, Essen macht bekanntermaßen auch glücklich und andere Ernährungsweisen können auf Dauer Depressionen begünstigen) und an einen Durchbruch nicht wirklich glaubt aber halt das beste draus macht.

    Wenn man die wirtschaftlichen Zusammenhänge komplett auskapselt und nur ins Gewissen reden will, wird man wahrscheinlich nur auf taube Ohren stoßen, unabhängig davon wieviel Wert der einzelne dabei wirtschaftlichen Aspekten zuspricht.

  6. #66
    Das mit der Moral ist halt so ne Sache... Es müssen ALLE was ändern, damit sich etwas ändert. Da das nicht geschieht, bleibt es erst einmal so wie es ist. Und auch wenn es jetzt hipp ist Vegetarier oder gar Veganer zu sein - die anderen essen Eure schon Portionen mit. Ich habe schon längst aufgegeben, mich damit zu befassen und etwas ändern zu wollen und mich damit abgefunden wie es ist.

    Nur ganz kurz zu meiner Situation: Ich bin seit gut 16 (!) Jahren Vegetarier - habe allerdings nicht vor, irgendwen zu reformieren. Jeder soll selbst entscheiden was er isst und ich verteufle es jetzt auch nicht, wenn man Fleisch isst. Das einzige was mich persönlich nur wirklich wundert ist: Wie kann jemand, nachdem er eine Dokumentation über eine Hühnerschlachterei (ja, so eine vollautomatische) gesehen, sofort zum MacDonalds laufen, pardon fahren und sich 27 (!) Chicken McNuggets bestellen? So passiert in der wohl arrogantesten und dekadentesten Stadt Deutschlands (ziemlich in der Mitte von Bayern) und zwar mehrmals. Und dass sich die Leute reihenweise die billigen abgepackten Würste (und Aufschnitte) kaufen. Ich mach niemand einen Vorwurf, aber die Leute wissen voll und ganz wo das Fleisch herkommt. Auch ein Kommentar: "Soll auch immer schön billig bleiben das Fleisch und die Wurst, damit ich mir jeden Tag so viel davon holen kann." Und das in einer Stadt deren Lohnniveau wahrscheinlich das Höchste der Welt ist (den Mietpreisen nach zu urteilen), aber das muss dann möglichst billig sein. Und dann wird man auch noch als Vegetarier angeschnauzt und blöd angemault,als doof, als Mädchen oder gar als stockschwul befunden, etc. Ich sage mittlerweile auch gar nicht mehr, dass ich Vegetarier bin - leider finden es die Leute von selbst raus. ("Isst du kein Fleisch?") Und das konnte ich mir schon bei den verschiedensten Leuten mehrmals anhören.

    Ich finde es ja nicht schlimm, wenn man Fleisch isst. Ich sage nix gegen ein leckeres Filetsteak oder meinetwegen den Schweinebraten. Wenn jeder Deutsche im Schnitt zweimal die Woche Fleisch isst, könnte man die Massentierhaltung auf ein Minimum reduzieren. Und das wäre aktuell schon ein großer Schritt in der aktuellen Situation. Und es wäre dann tatsächlich eine bessere Welt, wenn Mastvieh nicht mehr als bloßes Produkt behandelt würde. Und das geht, wenn man von den knapp 80kg Fleisch pro Person und Jahr auf die Hälfte kommen würde.

    Wer sagt denn, dass nur Fleisch gut schmeckt. Man muss ja nicht drauf verzichten, aber man kann ja auch andere Dinge zusätzlich probieren. In meinem mainfränkischen Geburtsort schießen mittlerweile auch vegan-vegetarische Gastronomieobjekte wie Pilze aus dem Boden. Leider ist man da auch sofort wieder der Buh-Mann, wenn man vorschlägt: "Kommt Leute, probieren wir mal das Veggie Bros." Das wird aber mit einer Gegenfrage abgetan, ob man wirklich Lust habe, auf den Stammtisch der kommunisten Piratenpartei zu gehen und dort ganz intellektuell seine Fritz-Cola zu trinken und danach mit Hornbrille in Denkerpose Javanse-Zigaretten zu rauchen...

    Ihr seht schon, wo das Problem liegt. Das Problem ist nicht, dass Fleisch gegessen wird; das Problem ist nur das Bewusstsein, wie damit umgegangen wird. Mittlerweile ist es bei mir sogar schon so weit, dass ich versuche, tierische Produkte stark zu reduzieren. Zuerst habe ich immer nur noch die Bergbauernmilch gekauft; mittlerweile gehe ich zu meinen Tölzer Bauern und hole die Milch in der klassischen Milchkanne und das viel seltener. Genauso verfahre ich mit Eiern, wobei ich nicht mehr mehr als 10 Eier im Monat verarbeite. Oft habe ich wochenlang gar keine im Kühlschrank. Ich habe mich stark mit der veganen Ernährung beschäftigt. Welche Lebensmittel man wie kombinieren muss, um die und die Nährstoffe zu gewinnen. Und ich muss eines sagen: Je mehr man weglässt, umso schwerer wird es mit der ausgewogenen Ernährung. Isst man ausgewogen Fleisch und etwas Gemüse und sonstige tierische Produkte, Brot und Obst, so braucht man sich um eine gesunde nährstoffhaltige Ernährung keine Gedanken zu machen. Lässt man das Fleisch und den Fisch weg (so wie ich), dann muss man schon mal sehen, woher man so ein paar Aminosäuren, B-Vitamine und natürlich Eisen nimmt. Das geht noch einigermaßen; wird man aber Veganer, so muss man seine Ernährung wirklich durchorganisieren, um sie ausgewogen zu halten. Und das ist wirklich mühsam. Deshalb bin ich auf dem Trip, 3 Tage vegan, 4 Tage vegetarisch. Funktioniert ganz gut und ohne Mangelerscheinungen.

    Leider muss ich mir von den militanten Nicht-Vegetariern (und das sind leider 95% der hiesigen Bevölkerung) die ganze Zeit anhören, ich würde das Leben nicht genießen, ich sei schwul und hätte keinen Geschmack. Und das obwohl ich kein einziges Mal auch nur angedeutet habe, die Leute sollen WENIGER Fleisch essen. Denn sie reiten mit aller Gewalt auf einem System herum, das eigentlich, wenn man mal wirklich nachdenkt, ziemlich ekelhaft ist. Das zu erkennen kann doch nicht so schwer sein. Und wollen wir wirklich, dass mit den Tieren so umgegangen wird; obwohl man das Fleisch viel besser genießen könnte, wenn man einfach WENIGER davon isst?

    Geändert von Cuzco (25.01.2015 um 22:05 Uhr)

  7. #67
    Wenn es schon um persönliche Essensgewohnheiten geht: Ich mache mir wie gesagt wegen des Fleischkonsums nicht generell ein schlechtes Gewissen. An der Fleischtheke zögere ich allerdings auch Produkte von Wiesenhof zu kaufen und ich kaufe Discount-Fleisch. Problem: Auch bei den Firmen, die sonst mit eventuell einigen Euro Aufschlag ebenfalls zur Verfügung stehen, ist leider auch nicht gesagt wie die jeweiligen Zuchtbedingungen sind. Die Hühner müssen nicht unbedingt frei laufend sein, aber sich wenigstens in den Ställen halbwegs gut bewegen dürfen usw. Frage ist aber eben, welcher Firma man da glauben kann. Ich kaufe ohne besseres Wissen dann zumindest Fleisch das nicht von einem Unternehmen stammt, von dem ich weis, dass die Drekc am Stecken haben. Allerdings weis man eben nicht, ob diese Marke nicht auch einfach zu dem gleichen unternehmen gehört oder mit diesem assoziiert ist. Oder auch Siegel oder Beteuerungen (auch bei Eiern) wie Freilandhaltung etc. sind ja auch weidlich von der medialen Berichterstattung zerrissen worden bezüglich der Aussagekraft. Also generell bin ich bereit zumindest ein, zwei, drei Euro mehr zu zahlen für Fleisch aus besserem *Anbau, also solange der Preissprung nicht zu erheblich ist, wo wir eben beim möglichen Kostenrahmen sind, aber ein Problem ist dann die Transparenz.

    Was die quantitative Komponente des Fleischkonsums angeht: Die verarbeitung des Materials zum Kochen habe ich nur ganz selten auch aus preislichen Gründen. Ich ernähre mich in der Richtung ohnehin insbesondere ungesund unstet bzw. mangelnd, sprich: wamres Essen habe ich unter der Woche nur sehr selten. Hauptsächlich ernähre ich mich von belegtem Brot und da ist Wurst - und die wird wohl den Gutteil meines Konsums ausmachen - obligatorisch. Hier kommen wir nämlich zu den Alternativen. Ich esse auch jetzt schon Käse mit auf dem Brot. Aber ich kann ja schließlich nicht nur Käse auf dem Brot essen. Da das zu meiner Haupternährung zählt, bin ich auch auf Variation (die hat man dann zumindest mit verschiedenen Wurstsorten) angewiesen, weil ich natürlich nicht riskieren kann, dass ich mir das über fresse. Ich kann mich also auch nicht rein auf Käse verlegen etc. weil ich dann nicht wüsste, was ich sonst auf mein BRot legen sollte. Ich sollte vielleicht dazu erwähnen, dass ich Honig oder Konfitüre eklig finde und Nutella in diesen Mengen wohl auch sehr ungesund wäre.
    Und dann gibt es da auch noch preisliche Verwicklungen, auch zwecks Resteverwertung, die ich hier aber auch nicht näher thematisieren will.

    Wirtschaftliche Zusammenhänge sind zwar da, aber es liegen auch Genussgründe mit drin in der Frage bzw. gewisser Unflexibilitäten bei der Gestaltung der eigenen Ernährung.

  8. #68
    Zitat Zitat von Cuzco Beitrag anzeigen
    Das mit der Moral ist halt so ne Sache... Es müssen ALLE was ändern, damit sich etwas ändert. Da das nicht geschieht, bleibt es erst einmal so wie es ist. Und auch wenn es jetzt hipp ist Vegetarier oder gar Veganer zu sein - die anderen essen Eure schon Portionen mit. Ich habe schon längst aufgegeben, mich damit zu befassen und etwas ändern zu wollen und mich damit abgefunden wie es ist.
    Ne. Geh nicht so an die Sache ran, das frustriert nur - einfach, weil jeder Mensch hier in seiner Entscheidung frei ist. Du fängst bei dir an, bzw. machst dir jetzt bereits seit 16 Jahren Gedanken darum. Das genügt. Alles andere kannst du eh nicht beeinflussen. Aber für dich selbst kannst du jederzeit entscheiden. Ob das in der Masse was ändert, liegt nicht in deiner Macht - aber du tust, was du für richtig hältst. Gut is'.

    Was die Anfeindungen betrifft, von denen du schreibst: Ja, nervt. Ist ätzend und erniedrigend. Das sind Dinge, mit denen ich mich auch rumschlagen muss. Manchmal hilft es, ein einfaches emotionsloses "Was soll das?" zurückzufragen, dann ist ganz schnell Ruhe, weil keine objektive Erklärung geliefert werden kann. Aber Sinn der Sache ist es auch nicht.

    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Problem: Auch bei den Firmen, die sonst mit eventuell einigen Euro Aufschlag ebenfalls zur Verfügung stehen, ist leider auch nicht gesagt wie die jeweiligen Zuchtbedingungen sind. Die Hühner müssen nicht unbedingt frei laufend sein, aber sich wenigstens in den Ställen halbwegs gut bewegen dürfen usw. Frage ist aber eben, welcher Firma man da glauben kann. Ich kaufe ohne besseres Wissen dann zumindest Fleisch das nicht von einem Unternehmen stammt, von dem ich weis, dass die Drekc am Stecken haben. Allerdings weis man eben nicht, ob diese Marke nicht auch einfach zu dem gleichen unternehmen gehört oder mit diesem assoziiert ist. Oder auch Siegel oder Beteuerungen (auch bei Eiern) wie Freilandhaltung etc. sind ja auch weidlich von der medialen Berichterstattung zerrissen worden bezüglich der Aussagekraft.
    Tu das nicht. Du machst dir nur einen fertig, wenn du nur zweifelst und dich fragst "ist das jetzt ok oder nicht??" Und am Ende bist du frustriert.
    Mach das graduell. Wenn du weißt, Wiesenhof ist Müll, dann kauf nix von Wiesenhof. Wenn du morgen eine andere Information kriegst die dich zu dem Schluss kommen lässt, dass du ein bestimmtes Produkt nicht willst, dann bezieh das in dein Einkaufsverhalten ein. Den Rest kaufst du ohne schlechtes Gewissen, bis sich eventuell eine Information ergibt, die dagegen spricht. Ein diffuses schlechtes Gewissen ist ein schlechter Ratgeber. Eine Überzeugung, die auf validen Informationen fußt, hingegen ein sehr guter. Kein Streß. Ein bisschen die Augen offenhalten, alles andere ergibt sich .

    Geändert von Glannaragh (25.01.2015 um 22:37 Uhr)

  9. #69
    Ich bin weder Vegetarier noch Veganer, kann zum eigentlichen Thema also nicht viel beitragen, möchte aber einfach folgendes loswerden:

    Wir leben in einer Welt negativer Extreme. Die Schwachen werden von den starken ausgebeutet und das war schon immer so. Wird sich vermutlich auch niemals ändern, sofern die Erde nicht doch irgendwann einmal von diesen Ominösen "Syncronisationsstrahlen" aus dem Zentrum der Galaxis getroffen wird, von denen die ganzen Esoteriker soviel palavern.

    Was es bei uns auf der Erde für Missstände gibt, ist für den einzelnen schier nicht erfassbar oder begreifbar, weil sich unsere Wahrnehmung im wesentlichen auf unser persönliches Umfeld beschränkt. Das uns ein totes Haustier näher geht, als das Leid der Menschen in Asien ist objektiv betrachtet sicherlich falsch. Vom subjektiven Standpunkt her aber überlebensnotwendig. So robust der menschliche Verstand auch sein mag, würden wir Anfangen, jedes Leid auf der Welt mit der selben Priorität zu bedenken, wie jenes leid in unserem persönlichen Umfeld, würden wir alle innerhalb von Stunden oder Tagen Depressiv und verrückt werden. Die Welt ist böse, die Welt ist scheiße und ich als einzelner kann nichts dagegen tun.

    Die meisten Menschen fokussieren ihre Moral deshalb letztlich auf einige, wenige Aspekte ihres persönliches Lebens, in dem sie eine dort Verbesserung zum Alltag beitragen, die sie mit ihrer Lebenssituation für vereinbar halten. Der Prozess dient für uns quasi als Sündenerlass. Wir wissen, dass wir uns in 99% der Situationen unseres Alltags falsch verhalten. Aber weil wir uns in 1% richtig verhalten, fühlen wir uns besser.
    Ich bin kein Veganer, ich bin kein Vegetarier. Aber ich gehe verantwortungsbewuster mit Strom und fossilen Brennstoffen um, als 90% der Menschen, die ich kenne. Der eine kann auf Fleisch verzichten, der andere, so wie ich, auf sein Auto. So tut jeder dass, was ihm sinnvoll und möglich erscheint.
    Würde ich jetzt Anfangen, den Co² ausstoß gegeneinander aufzurechnen, der von einem "Fleischfresser" produziert wird, der beim ALDI vor seiner Haustür einkauft, und einem Veganer, der drei Mal die Woche 20 Kilometer zum nächsten BIO-Laden fährt, könnte ich dem Veganer wohl Objektiv gehörig einen Einschenken. Die Frage ist nur: Ist das Zielführend?

    Die Krux an der Sache ist, dass unser persönliches Verhalten letztlich nur einer Sache zugute kommt: Nämlich unserer Selbstwahrnehmung. Wenn ich zum Aldi gehe, statt zu fahren, wird dadurch im globalen Kontext auch nicht weniger Co² ausgestoßen. Bei Vegetariern ist es ebendso. Und bei allen anderen "Weltverbesserungsmoralitäten" auch. Aber ICH habe dadurch das Gefühl, etwas "Besser" gemacht zu haben. Und deshalb fühle ich mich besser.
    Und genau das ist auch der Grund, warum dieses Gegeneinander-abwägen und Überzeugen in der Praxis nicht funktioniert. Jeder Mensch hat seinen persönlichen, moralischen Fokus. Die einen leisten ehrenamtliche Arbeiten mit Kindern, Behinderten oder Obdachlosen, einge ernähren sich vegetarisch, andere sparen Sprit oder Strom. Die Nächste Gruppe kauft nur in Fair-Trade läden, und so weiter, und so fort. Ich wette JEDER von uns hat irgendwo so sein persönliches, moralische Steckenpferd, das IHM persönlich wichtig ist und durch dessen ausleben ER sich besser fühlt.

    Und genau so soll und muss es eigentlich auch sein. "Überzeugungsarbeit" hat deshalb auch überhaupt keinen Sinn. Denn auf der "Objektiv rationalen" Ebene ist es Scheißegal, ob nun ein Mensch mehr oder weniger vegetarisch isst oder nicht. Auf der "Subjektiv rationalen" Ebene muss immer der Faktor einkalkuliert werden, ob eine Verhaltensänderung mit den persönlichen Lebensidealen zu vereinbaren ist (Job, Wohnsituation, Geld, Freizeitgestaltung, Interessen etc. pp.) und auf der "Subjektiv emotionalen" Ebene muss die Frage gestellt werden, ob der beschriebene Effekt der "verbesserten Selbstwahnehmung" für den einzelnen überhaupt in einem greifbaren Zusammenhang mit dem angesprochenen moralischen Ideal steht.

    Damit ich einen Menschen dazu "Überreden" könnte, auf sein Auto zu verzichten, müssten im Wesentlichen drei faktoren gegeben sein:

    Er muss es als sinnvoll empfinden
    Er muss es können
    Er muss es wollen

    Wenn nur einer dieser drei Aspekte bei einem Menschen nicht gegeben ist, kann ich noch so viel reden wie ich will, überzeugen können werde ich ihn nicht. Wenn aber bereits alle drei Aspekte gegeben sind, kann davon ausgegangen werden, dass der Mensch von sich aus bereits damit angefangen hat, das Auto stehen zu lassen, und Überzeugung deshalb unnötig ist.


    Was ich damit also sagen will:

    Auf diesem Planeten leben um die 7.000.000.000 Menschen. Das heißt heißt, KEINER von uns, egal welcher Moral er anhängt, kann von sich sagen, dass sein verhalten einen signifikanten Beitrag zur Verbesserung der Situation auf der Erde beiträgt. Bei 7.000.000.000 Menschen ist alles was wir als Individuum tun, ein Furz im Wind.
    Das heißt nicht, das moralisches Handeln nicht wichtig ist. Es heißt aber sehrwohl, dass wir - statt über die moralischen Perspektiven anderer zu urteilen - vielleicht einfach lieber den offenen Austausch suchen sollten und uns darüber freuen sollten, dass es auch Leute gibt, die sich um Perspektiven kümmern, um die wir uns persönlich vielleicht niemals Gedanken gemacht haben. Das bedeutet für UNS persönlich weniger Frust (siehe den Post von Cuzco) und wahrscheinlich lernen wir dabei sogar noch etwas von anderen.

    Kann ich denn als Individum ernsthaft eine Rechtfertigung dafür finden, einem Menschen, der in seiner Freizeit mit behinderten Menschen Im Park spazieren geht, Vorschriften darüber zu machen, was er essen soll? Oder kann ich ihn dafür schelten, dass er eben jeden zweiten Tag mit dem Auto fahren muss, um zu seiner Ehrenamtlichen Tätigkeit hin zu kommen? Wahrscheinlich ist in dem Fall einfach das was er tut, wichtig genug, um über das was er nicht tut, auch mal hinweg zu sehen.

  10. #70
    Mal eine Frage nebenbei: Wie halten es Veganer eigentlich mit Kleidung oder Teppichen aus Schafswolle oder Daunen-/Federbettwäsche? Es geht zwar nicht ums Essen, aber das Prinzip ist ja das Gleiche...

  11. #71
    Der Begriff 'Vegener' beinhält bereits die von dir genannten Dinge: nicht nur bei Nahrungsmitteln, auch bei sonstigem Konsum wird auf Tierprodukte vollständig verzichtet.


    Zitat Zitat
    Auf diesem Planeten leben um die 7.000.000.000 Menschen. Das heißt heißt, KEINER von uns, egal welcher Moral er anhängt, kann von sich sagen, dass sein verhalten einen signifikanten Beitrag zur Verbesserung der Situation auf der Erde beiträgt. Bei 7.000.000.000 Menschen ist alles was wir als Individuum tun, ein Furz im Wind.
    Wenn mehrere Individuen etwas tun, ist es eben kein Furz mehr in den Wind. Und das tun sie. Jeden Tag.

    Den Argumenten von dir stelle ich gerne folgendes Gedankenexperiment: man soll sich nicht vorstellen, dass die Welt nur besser werden könnte, wenn alle Menschen moral richtig konsumieren würden. Man solle sich mal die Gegenfrage vorstellen, wie die Welt wäre, wenn alle Menschen, die sich gerade in ihren Bereichen Mühe geben plötzlich das sein lassen und genau so bedachtlos konsumieren wie die Mehrheit (ich glaube übrigens im Gegensatz zu dir, dass es Menschen gibt, die sich wirklich in _keinem_ Bereich zurücknehmen oder den Einsatz haben, sich moralisch "richtig" zu verhalten, und davon gar nicht so wenig), dann wäre die Welt vermutlich doch ein bisschen schlechter.

    So gesehen glaube ich, dass die Welt in der wir leben, noch Lichtjahre vom Optimum entfernt ist, aber schonmal ein bisschen besser, als sie ohne den Einsatz und Verzicht von einigen Individuuen wäre.

    Geändert von Itaju (26.01.2015 um 19:50 Uhr)

  12. #72
    Zitat Zitat
    Tu das nicht. Du machst dir nur einen fertig, wenn du nur zweifelst und dich fragst "ist das jetzt ok oder nicht??" Und am Ende bist du frustriert.
    Mach das graduell. Wenn du weißt, Wiesenhof ist Müll, dann kauf nix von Wiesenhof. Wenn du morgen eine andere Information kriegst die dich zu dem Schluss kommen lässt, dass du ein bestimmtes Produkt nicht willst, dann bezieh das in dein Einkaufsverhalten ein.
    So hnadhabe ich das bisher. Bei den Eiern bspw. bezahle ich im Moment die 40 ct für Freilandhaltung mehr. Ich zweifel zwar dran, ob das wirklich stimmt, aber ich muss sagen, dass ich mir die 40 ct für ne große Packung nun auch noch leisten kann für den Fall , dass es stimmt. Ansonsten Wiesenhof wie gesagt nicht und bei den anderen Firmen eben auf gut Glück. Ist jetzt auch nicht so, dass ich mir da ein schlechtes Gewissen draus machen würde, wenn es nicht so ist. Vielmehr fände ich es nur persönlich als auch der Sache gegenüber doof. Mehr zu bezahlen und den Unternehmen dann auch noch einen höheren Profit zu generieren, obwohl die Tiere da genauso scheiße behandelt werden. Aber wie gesagt, bezüglich eines schlechten Gewissens ficht mich das Leid von Tieren jetzt auch nicht so an, dass ich da mit Zweifeln vor der Kühltruhe stehe. Für mich ist das eben keine grundierte moralische Haltung sondern eben der angesprochene kleine Beitrag, sozusagen mein Daumen hoch-Äquivalent im alltäglichen Konsumverhalten. Ich muss nämlich auch sagen ich würde Wisenhoffleisch auch nicht verweigern, wenn ich welches essen will und es das Einzige wäre, dass gerade noch zu kaufen ist oder wenn mir das jemand vorsetzen würde, würde ich es auch essen. Aber ich muss jetzt nicht aktiv zu mehr Tierleid beitragen, wenn es dann zumindest halbwegs bezahlbare Alternativen gibt. Es nicht sonderlich konsequent aber da mir zwar gute Haltungsbedingungen eher aus genereller Überzeugung das es die bessere Haltung ist weniger moralischer Verantwortung wegen ein Anliegen ist, trage ich mich da aber auch nicht unbedingt mit Schuldgefühlen.

    Vielleicht sollte ich das nochmal kurz ausführen, da es ja auch um moralische Grundlagen ging. Ich halte es wie gesagt für falsch den Tieren ähnliche Rechte wie Menschen zuzusprechen. Für mich fußt das eher auf einer Art von Fairness. Wir nehmen den Tieren ihr Leben um uns von ihnen zu nähren und auch zu genießen oder anderweitig mit Hilfe von ihren Produkten unser Leben kommod zu gestalten. Es gebietet daher die allgemeine Fairness, dass wir die Tiere bevor wir sie dann schlachten mit dem entsprechenden Respekt behandeln. Der Punkt das sie empfindsame Lebewesen sind, spielt für mich hier eben die Rolle, dass wir sie nicht rein wie kalte tote Gegenstände behandeln sollte, weil das eben den Respekt vermissen ließe, vielmehr sollen sie für das unfreiwillige Opfer ein möglichst angenehmes Leben haben. Wenn wir uns ihres Lebens schon bemächtigen, dann sollte es zumindest ein relativ gutes Leben sein. Dann Nachrichten zu hören von Küken die geschreddert werden, auf die uriniert wird oder Hühner die im Dutzend in winzige Käfige gesperrt werden, lässt diesen Grundrespekt für einige unserer wichtigsten Rohstofflieferanten einfach vermissen und das ist es dann, was mich wütend macht. Es muss nicht unbedingt das riesige Freilaufgehege sein, aber man sollte bspw. Hühner nicht so zusammenpferchen, dass sie sich schon untereinander niedermetzeln müssen um nicht erdrückt zu werden. Deshalb, eben aus Gründen dieser Fairness, bin ich eben für diese Transparenz in den Ställen und auf den Höfen und einer verträglicheren Produktionsweise. Weil die Leute den Bezug zur Herkunft ihres Essens verloren haben, verlieren sie auch den Respekt vor dem, aus dem dereinst das Essen geworden ist. Wie gesagt die verlogene Einstellung ist aus meiner Sicht nicht Tiere zu mögen und Fleisch zu essen, sondern Fleisch zu essen und nicht wissen zu wollen, woher es kommt.

  13. #73
    Das Problem mit Einzelnen, die irgendwas machen sollen - was dann im Endeffekt stark wirkt, wenn viele Einzelne dies machen: Man kann andere durch seine eigene Handlung als Einzelner (normalerweise bzw. in den meisten Fällen) nicht bzw. kaum beeinflussen. Ich kann mir also genauso gut sagen: "Hey, die anderen paar Millionen die da schon Verzicht üben reichen ja aus, damit die Welt nicht untergeht. Also konsumiere ich weiter" - und das ist viel angenehmer als wenn man anders denkt und andere dann nicht mitmachen und denen es besser geht weil sie leckerere Sachen essen. Jetzt hier vielleicht nicht so ein Extremfall - da die Welt ja sicher nicht untergehen würde, wenn alle plötzlich Fleisch essen würden.

    Aber so im Prinzip gibt es diese Problematik ja schon. In manch andern Bereichen sogar stärker ausgeprägt. Nimm einfach mal die Leute bei ner Wahl, die irgend ne Splitterpartei wählen sollen - und dazu die Sperrklausen. Ja irgendwer muss die ja mal wählen, damit irgendwann mehr Leute wählen und die Prozente langsam von Wahl zu Wahl steigen und man irgendwann über die Sperrklausel kommt. Aber die die das machen sind erst mal die Dummen - deren Stimme ist erst mal verloren, da hätten sie auch was anders wählen können.

    ---


    Bei den Unternehmen und den Produktionsbedingungen würd ich mir auch keine zu großen Gedanken machen. Das ist Wirtschaft. Da haben alle irgendwie Dreck am Stecken. Wenns nicht auf die Tiere geht dann Mitarbeiter die vielleicht nicht gut bezahlt werden, oder sonstwas. Wenn ich Geld hätte würd ich nur nachm Geschmack gehen - wenn dann natürlich teurere Sachen bei denen die Tiere irgendwie besser gehalten wurden auch besser schmecken, dann würd ich das kaufen - ich handle ja nach meinen Vorlieben und besserer Geschmack ist besser für mich. Aber ist hal eine Frage des Preises wenn man aufs Geld achten muss und die billigeren Sachen trotzdem okay sind und nicht umbringen.

  14. #74
    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Wenn mehrere Individuen etwas tun, ist es eben kein Furz mehr in den Wind. Und das tun sie. Jeden Tag.

    Den Argumenten von dir stelle ich gerne folgendes Gedankenexperiment: man soll sich nicht vorstellen, dass die Welt nur besser werden könnte, wenn alle Menschen moral richtig konsumieren würden. Man solle sich mal die Gegenfrage vorstellen, wie die Welt wäre, wenn alle Menschen, die sich gerade in ihren Bereichen Mühe geben plötzlich das sein lassen und genau so bedachtlos konsumieren wie die Mehrheit (ich glaube übrigens im Gegensatz zu dir, dass es Menschen gibt, die sich wirklich in _keinem_ Bereich zurücknehmen oder den Einsatz haben, sich moralisch "richtig" zu verhalten, und davon gar nicht so wenig), dann wäre die Welt vermutlich doch ein bisschen schlechter.

    So gesehen glaube ich, dass die Welt in der wir leben, noch Lichtjahre vom Optimum entfernt ist, aber schonmal ein bisschen besser, als sie ohne den Einsatz und Verzicht von einigen Individuuen wäre.
    Irgendwie wusste ich, dass dieser Kommentar kommt. Meinen Beitrag nicht richtig gelesen?

    Da steht nix von "Jeder soll aufhören, weil alles egal ist", da steht sinngemäß, "Jeder soll das ausleben, was IHM wichtig ist, so lange er überhaupt was tut." Mein Beitrag ist kein Argument gegen Moral, es ist ein Argument gegen erzwungene Moral. Ein Vegetarier mehr oder weniger macht im globalen Kontext keinen Unterschied. Also warum jemandem an den Karren fahren, der kein Vegetarier sein will, dafür aber mit ziemlicher Sicherheit andere Dinge tut?
    Letztlich hat jeder Mensch irgendwas, dass ihm wichtig ist und damit ist die Sache in Ordnung.

    Mit welcher Begründung kommt denn ausgerechnet dem Tierschutz eine höhere Priorität zu als dem fairen Welthandel? Oder der Abschaffung der Sklaverei? Dem weltweiten Bildungs- und Wahlrecht für Frauen? Trennung von Regierung und Religion? Eindämmung von Arbeitslosigkeit? Abschaffung der Todesstrafe und Folter? Dem chronischen fehlen von Pflegekräften? Medizinischer Unterversorgung in einem Großteil der Welt?

    Wenn du so argumentierst, wie du es tust "Wenn alle das machen ... " stehen wir irgendwann an dem Punkt, an dem dann jeder fordert dass doch "Alle das machen!" was er für richtig hälst, und dann sind wir irgendwann an dem Punkt, an dem alle alles richtig machen sollen. Die Menschheit lebt dann in 100 Jahren wie die Na'vi auf Pandora, mit dem Untersched, dass es dann weltweit nur noch 10.000 Menschen gibt, wir eine Kindersterblichkeit von 90% hätten und Frauen nicht älter als 30 werden. Tolle Vorstellung? Finde ich nicht!

    Ich bin selber überzeugter Wenig-Fahrer aus Gründen des Umweltschutzes. Aber wenn ich einen Menschen sehe, der viel fährt, dafür aber ehrenamtlich irgendwo im Kindergarten arbeitet, dann geb ich ihm die Hand und sage "Find' ich geil, dass du sowas machst!" statt ihm blöd zu kommen, er solle doch die Karre stehen lassen.
    Leider ist das Problem, das viele Menschen genau DAS nicht können.

    Was die Menschen angeht, die gar nichts tun, muss man immer im Auge haben, in wie weit das Umfeld dort eine Rolle spielt. Du kannst mit 100%iger sicherheit sagen, das zumindest alle, die das Geld haben, im Bioladen einzukaufen, nicht bei ALDI oder Lidl kaufen, einfach wegen der Qualität der Waren schon nicht. Diejenigen, die -nichts- tun, sind im regelfall die, die schlicht nicht die Mittel oder die Bildung dazu haben. Und solche Menschen "Überzeugt" man sicher nicht, indem man ihnen auf die Füße tritt.

    Geändert von caesa_andy (27.01.2015 um 01:20 Uhr)

  15. #75
    Zitat Zitat
    Krebsrisiko: So gefährlich ist Wurst wirklich

    Wurst ist sicher krebserregend, rotes Fleisch wahrscheinlich - das hat die Internationale Agentur für Krebsforschung festgestellt. Was bedeutet das konkret? Antworten auf die wichtigsten Fragen.

    Die Weißwurst gehört zum bayerischen Frühstück, die Bratwurst zum Besuch im Fußballstadion und die Kutterscholle kommt gern mit einer Extraportion Speck nach "Finkenwerder Art". Dass das nicht übermäßig gesund ist, dürfte den meisten klar sein. Nun aber stuft die Internationale Agentur für Krebsforschung (IARC) verarbeitetes Fleisch als krebserregend und rotes Fleisch als wahrscheinlich krebserregend ein. Also doch Vegetarier werden? Die wichtigsten Fakten im Überblick.

    Was bedeuten die Einstufungen der IARC?

    Die IARC analysiert, was bei Menschen Krebs auslösen kann. Dafür teilt die zur Weltgesundheitsorganisation (WHO) zählende Behörde das Untersuchte in fünf Kategorien ein: "krebserregend" (1), "wahrscheinlich krebserregend" (2A), "möglicherweise krebserregend" (2B), "nicht einzustufen" (3), "nicht krebserregend" (4). Für die Beurteilung von rotem beziehungsweise verarbeitetem Fleisch hat eine Expertengruppe mehr als 800 Studien ausgewertet.

    Verarbeitetes Fleisch ordnete sie Gruppe 1 zu, in der sich unter anderem Tabakrauch, Asbest, UV-Strahlung und alkoholische Getränke befinden. Rotes Fleisch steht jetzt in Kategorie 2A, zusammen mit dem Herbizid Glyphosat, zum Doping eingesetzten anabolen Steroiden und dem Rauch von Kaminfeuern.

    Ob eine Substanz in Gruppe 1, 2A oder 2B landet, sagt nichts darüber aus, wie stark sie das Krebsrisiko erhöht. Sondern nur, wie gut belegt ist, dass sie Krebs verursachen kann. Es bedeutet also nicht, dass die Stoffe in einer Gruppe gleich gefährlich sind.

    Die IARC schreibt dazu: Während pro Jahr etwa eine Million Menschen an Lungenkrebs sterben, der durch Rauchen verursacht wurde, kommen schätzungsweise 34.000 durch einen Krebs ums Leben, der auf den Verzehr von verarbeitetem Fleisch zurückzuführen ist.

    erarbeitetes Fleisch, rotes Fleisch - was ist damit gemeint?

    Unter verarbeitetem Fleisch versteht die IARC gepökelte, geräucherte oder anders haltbar gemachte oder geschmacklich veränderte Fleischprodukte. Neben Wurst zählen dazu zum Beispiel Corned Beef, Kasseler oder auf Fleisch basierende Saucen. Geflügelwurst fällt ebenso in diese Kategorie wie verarbeitete Innereien.

    Rotes Fleisch umfasst das von Säugetieren stammende Muskelfleisch, allen voran Schwein und Rind. Aber eben nicht Geflügel.

    Wie gefährlich ist die Wurst denn nun?

    Die IARC sieht es als sicher nachgewiesen an, dass der Verzehr von verarbeitetem Fleisch Darmkrebs verursachen kann. Außerdem wurde ein Zusammenhang mit Magenkrebs beobachtet, den sie jedoch nicht als sicher belegt einstuft. Konsum von rotem Fleisch kann wahrscheinlich - nicht sicher - Darmkrebs auslösen und wird mit Tumoren in der Bauchspeicheldrüse oder Prostata in Verbindung gebracht.

    Pro 50 Gramm verarbeitetem Fleisch, die jemand an einem Tag verzehrt, steige das relative Darmkrebsrisiko um 18 Prozent, berichtet die IARC. Beim roten Fleisch hätten 100 Gramm einen ähnlich großen Effekt - wenn es denn tatsächlich krebserregend sein sollte.

    Ein Rechenbeispiel:

    Laut Robert Koch-Institut hat eine 45-jährige Frau in Deutschland durchschnittlich ein Risiko von 0,3 Prozent, in den folgenden zehn Jahren an Darmkrebs zu erkranken. Bei einem 65-jährigen Mann beträgt es 2,4 Prozent - das gilt für den Durchschnittsbürger in diesem Alter.

    Sprechen wir beiden ein 36 Prozent höheres Risiko zu, weil sie pro Tag 100 Gramm mehr Wurstwaren essen als ihre Altersgenossen im Durchschnitt. Dann hat die 45-Jährige ein Risiko von 0,4 Prozent, der 65-Jährige eines von 3,3 Prozent, in den kommenden zehn Jahren Darmkrebs zu entwickeln.

    Laut Robert Koch-Institut erkranken in Deutschland pro Jahr circa 63.000 Menschen an Darmkrebs, mehr als die Hälfte von ihnen ist bei der Diagnose über 70 Jahre alt.

    Die IARC betont, dass das erhöhte Risiko für den Einzelnen klein ist. Aus gesellschaftlicher Sicht ist jedoch auch dieses leicht erhöhte Risiko wichtig, da eben sehr viele Menschen reichlich Fleisch essen.

    Was empfehlen Ernährungsexperten?

    Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) rät schon länger dazu, beim roten Fleisch zu sparen. "Weißes Fleisch (Geflügel) ist unter gesundheitlichen Gesichtspunkten günstiger zu bewerten als rotes Fleisch (Rind, Schwein)", heißt es seitens der DGE. Pro Woche werden nicht mehr als 300 bis 600 Gramm Fleisch und Fleischerzeugnisse empfohlen, also im Mittel nicht mehr als 70 Gramm pro Tag.

    In Deutschland essen Männer im Schnitt 156 Gramm Fleisch pro Tag, Frauen 84 Gramm.

    Quelle

  16. #76
    Ja gut um die Wurst komm ich nicht drum herum, ansonsten würde ich vermutlich gar nichts mehr essen außer trockenem Brot. Als Fleichbeilage im Essen esse ich ansonsten sowieso fast ausschließlich Geflügel. Davon abgesehen. Wenn man diesen Studien trauen kann, wäre es schon bedenklich in der Großstadt überhaupt vor die tür zu treten.

  17. #77

  18. #78
    Okay das klang missverständlich. Was ich sagen wollte. Da es eigentlich schon bedenklich ist die Luft vor der Tür einzuatmen, neben vieler anderen ganz alltäglichen Sachen, werde ich deswegen nicht extra die Finger vom Fleisch lassen, sofern das Krebsrisiko nicht besonders signifikant erhöht wäre. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht einen bewussteresn Fleischkonsum bevorzugen sollte.

  19. #79
    Diese Zahlen die die höheren Erkrankungswahrscheinlichkeiten angehen zu ermitteln stelle ich mir sehr schwierig vor. Das weder ein Pro noch ein Contra Argument für Fleisch.Ich frage mich vor allem wenn ich sowas lese, wie es denn dann bei Menschen oder sogar den Urmenschen gewesen ist. Die haben täglich irgendwelcher Viecher gejagt und verspeist. hatten die ein höheres Risiko? Oder waren da die Tiere weniger Krebserregend? Also der Vergleich ob es heute problematischer ist sich zu ernähren als früher. Das wäre doch eigentlich die interessantere Variable, denn wenn es da Veränderungen gibt, wer kann dann sagen ob sich in Zukunft nicht wieder die Risiken bei den gleichen Lebensmitteln ändern? Oder soll man immer auf den Zug der neusten Studie aufspringen um sich als Ernährungstechnisch vernüftig bezeichnen zu dürfen?

  20. #80
    das Problem ist, dass wir länger leben als früher. Die Krebsanfälligkeit erhöht sich wegen zunehmender Gefahr von genetischen Deffekten mit zunehmendem Alter. Krebs ist deshalb ein allgegenwärtiges Problem, weil die Leute vorher einfach gestorben sind. Und das mit dem Fleisch ist so eine Sache. Die Studie unterschlägt nämlich, wie jetzt von anderer Seite kritisiert wird, dass Regelmäßigkeit und Menge viel bei der Betrachtung ausmachen. Vor 60 Jahren etwa gab es höchstens bei Wohlhabenden regelmäßig soviel Fleisch vor allem das rote zu essen. Jahrhunderte zuvor war Fleischkonsum ein ziemlicher Luxus.

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