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Thema: Grundeinkommensthread #3

  1. #1

    Grundeinkommensthread #3

    Indeed, es ist mal wieder so weit!

    Die Vice hat gerade einen unglaublich irreführenden Hype-Artikel zu den Niederlanden, wo einige Leute ein entsprechendes Projekt starten wollen; die Comments sind da mindestens so wichtig wie der Beitrag selbst. In Griechenland wird auch groß Wahlkampf mit dem Konzept betrieben (wen wundert's) und bei uns kommt es ja auch immer mal wieder zur Sprache. Einige Leute meinen, es krisele langsam genug in Europa, um das Thema wieder etwas ernster anzugehen.

    Ausführliche Diskussionen zu genereller Machbarkeit, Daseinsberechtigung etc. hatten wir schon im letzten Thread (ich entschuldige mich an der Stelle für eventuelles Reißerisch-und/oder-naiv-gewesen-sein ), die müssen wir hier ja nicht unbedingt in ihrer Gänze wiederholen. Es geht also auch irgendwo um die aktuelle Situation. Mit Euro-Krise, Pegida-Ängsten und Co: Hat sich was verändert?

  2. #2
    Könnte man nicht argumentieren, dass das es in der jetzigen Situation sogar noch gefährlicher wäre? Die Ängste von Pegida und Konsorten ist doch kurz gefasst die: They ur stealing ar jobbs! * Wenn man die Leute noch abhängiger vom Staat macht, werden die Leute doch nur noch ängstlicher werden. Und sogar aus gutem Grund, ein Grundeinkommen wird ja auf alle eingeteilt. Zuwanderung hätte da tatsächlich ökonomisch direkten Schaden für die Hiesigen.
    Das wär nicht Öl ins Feuer, sondern eher Sprengstoff.

    *(and cultural identity by having different values and beliefs, although our constitutional system explicitely allows diversity in faith and culture)

    Geändert von Mivey (05.01.2015 um 12:40 Uhr)

  3. #3
    Ist ein guter Gedanke. Die Frage ist, ob die Assoziation "Wir kriegen Geld vom Staat" dann nicht überwiegt. Am Ende wollen die Leute nicht ihre Jobs behalten, sondern ihre Existenz gesichert wissen.

  4. #4
    Je nach Höhe sähe ich da für mich nur Vorteile. Wenn das Ganze aber unter Existenzminimum wäre, hätte man da nicht sehr viel von. Mit so 600-700€ könnte ich aber sehr gut leben. Dann würde ich genauso weiterarbeiten wie bisher und würde zu Rentenzeiten noch so knapp über 1000€ netto bekommen durch meine Betriebsrente. Wobei da für mich eh die Frage wäre, wie das mit den Privat- und Betriebsrenten dann aussähe, denn es gibt mit Grundeinkommen ja auch keine festen Rentenzeiten mehr. Mit weniger Grundeinkommen könnte man sich das aber auch sparen, zumindest wenn damit Rente, Arbeitslosengeld usw. wegfallen. Für mich macht das nur Sinn, sofern damit alles gesichert ist.

  5. #5
    Die Finanzierung des Grundeinkommens setzt vorraus, dass der Apparat, der zurzeit Arbeitloselgeld, Sozialhilfe, Rente etc. verwaltet auf das nötige Minimum geschrumpft wird. Das ist das Gegenteil von Harzt4, da bekamen die Menschen weniger aber die zusätzliche Verwaltung fraß das Eingesparte locker wieder auf.

    Das wird aber nicht passieren. Wie viele hunderttausend Beamte arbeiten im Sozialsystem? Wo soll man mit denen hin?

  6. #6
    Die Beamten hätten ja kein wirkliches Problem, höchstens der Staat. Als Beamter bist du unkündbar, also würdest du nur von einer Stelle zur nächsten verschoben werden oder frühzeitig in Pension gehen. Wie auch immer das mit der Pension wäre beim GEK.

    Die normalen Angestellten im ÖD hätten natürlich ein Problem. Das hab ich auch schon gedacht. Die wären auf der Stelle alle arbeitslos, da andere offene Stellen wohl dann eher an die Beamten gehen würden. Allerdings ist da dann ja das GEK als Sicherung für diese Leute und sie können sich entweder darauf ausruhen oder einen anderen Job suchen.

    Ganz generell kann man ja auch sagen, dass sowas nicht von heute auf morgen durchgesetzt werden würde. Die Angestellten hätten also mehr als genug Zeit, sich was Neues zu suchen.

  7. #7
    Wie viel Prozent des deutsches Staatsapparates ist Soziales? Ich bezweifle, dass man allein die Beamten irgendwo unter kriegt. Das GEK als Ersatz für das Einkommen dieser Leute? Ahaaha~ ha...schwacher Trost. Glaubst du das GEK wird so viel besser als Sozialhilfe?

  8. #8
    Dass es für die Empfänger besser wäre, daran besteht für mich kein Zweifel, denn es ist an keinerlei Bedingungen geknüpft. Natürlich nur, wenn es nicht niedriger ist. Es bleibt also jedem selbst überlassen, was er daraus macht. Dass es blöde ist, wenn Millionen Angestellte vor die Tür gesetzt werden, ist keine Frage. Aber dafür gibt es dann ja genügend Vorlaufzeit.

    Aber besser als Sozialhilfe oder Hartz4 ist es definitiv. Schon alleine, weil man sich sein GEK aufbessern kann durch Jobs und Einsparungen bei Strom etc. einem nicht angerechnet werden. Aber eben auch, weil der Druck weg ist.

  9. #9
    Wir können hier auch ruhig "europäisch" bleiben. In Deutschland ginge das Ganze sowieso höchstens schleichend (gestern die Mwst. erhöht, heute mal die Rente gesenkt, morgen Steuerfreibeträge ausgezahlt ... kann irgendwann am Ende aufs Selbe rauskommen, wenn man es gut plant), das denke ich auch. Den gewaltigen Umbruch sollte man nicht unter den Tisch reden, und politisch wäre es wohl immer noch Selbstmord. Für so eine radikale Aktion geht es den meisten halt doch viel zu gut. Es sei denn, wie gesagt, man geht es schleichend an, und es gab übrigens auch schon Stimmen, die behauptet haben, der Prozess wäre bereits im Gange.

    Zu den Beamten: Ja. Würde ich auch nicht kleinreden, vor allem nicht auf der realen Ebene. (Auf der ideellen würde ich sagen: Beamten um des Beamtentums wegen? Weg damit. Aber mir ist klar, dass das weder realistisch noch sonderlich empathisch ist.) Dann wiederum gibt es durchaus Strategien, um derartige Sachen abzufedern. Das beste Beispiel bei Beamten wäre die Arbeitszeitverkürzung (die sind eh alle zu gestresst ), oder das "Aufteilen" von Stellen - wir reden schließlich von Leuten, die bereits voll ausgebildet sind. DASS Sozialbeamte mit einem Grundeinkommen weniger Geld bekommen müssen, da führt kein Weg dran vorbei. Nicht zuletzt, weil der Markt erstmal die Nachfrage nach diesen Jobs radikal senken muss. Aber klar, da ist man dann wieder bei der schwierigen Umsetzung.

    Ob das GEK besser als Sozialhilfe ist, ist übrigens eine Frage ohne klare Antwort. Ich tippe mal auf ein dickes "NEIN" in der Realität, zumindest zu Beginn, aber viele Konzepte gehen davon aus, dass es früher oder später wesentlich höher ausfällt. Das ist tatsächlich eine schwierige Variable, die weit über "Wie viel Geld können wir geben?" hinausgeht, sondern sich eben auch um Fragen wie "Wie viele Leute will man überhaupt auf dem Arbeitsmarkt haben? Wie viele sollen mit dem GEK zufrieden sein? Wie viel 'Druck' soll es geben?" dreht.

    Es fallen übrigens auch nicht nur Beamtenjobs im sozialen Sektor weg. Arbeitnehmerkram, Krankenkassen, tausend Sachen, die mir nicht auf Anhieb einfallen ...

  10. #10
    Ich glaube nicht,dass wenn das GEK kommen würde und man einfach normal weiterarbeiten könnte, dass dann noch die selbe Höhe an Geld netto rausbekommen würde.
    Denn irgendwo muss das GEK finanziert werden und das geht durch höhere Steuereinnahmen. Einfach Rechnung:

    82 Millionen x 12 x GEK = ca. 1 Milliarde mal das GEK pro Jahr. Momentan macht der Posten Arbeit und Soziales im Bundeshaushalt 120 Milliarden aus. dementsprechend könnte das GEK nur 120 € im Jahr sein. es soll aber zwischen 6000-12000 liegen,also 500-1000 mal höher sein.

    Wieviel Gegenargumente braucht ihr noch?

    Eine ganz andere Frage,wäre ob sich die Deutschen überhaupt auf sowas einlassen möchten. Denn wenn der Staat das Geld bezahlt und man vielleicht mehr GEK als Arbeitseinkommen bekommt,dann muss man in ständiger Angst leben,dass das System wieder geändert wird und man plötzlich nichts mehr hat. Und wenn eine Sache typisch deutsch ist, ist es das Sicherheitsdenken und Vorsicht.

    Zudem ist die Frage,wenn das GEK durch höhere Steuern zb. eine "Reichensteuer" finanziert wird,ob man dann überhaupt genügend Geld ansparen/aufbringen kann und teure Konsumgüter wie Autos und Immobilien kaufen. Das sind unsere größten Branchen und damit Steuerzahler.

    Als letztes habe ich noch eine Kritik am GEK: Wer zu dem GEK noch weiter arbeitet und "viel" verdient,der wird auch weiter mehr als Arbeitslose haben. Deshalb werden arm und reich dadurch nicht abgeschafft,was ja immer ein Bestreben der Befürworter des GEK ist.

    Was würde eigentlich mit den Leuten passieren,die jetzt ein Haus finanziert haben und sagen wir 350.000 abzahlen müssen mit so 18.000 Rate im Jahr und knapp 2300 netto im Monat? (Mein Finanzierungszenario).
    Was die Steuer dann so übel wäre,dass man nur noch 1000 übrig hat (also so 75%) und man nur 800-1000 GEK bekäme,wäre die Finanzierung gesprengt oder man müsste noch mehr zusätzlich arbeiten wovon dann wieder 75% abgezockt werden.
    Sorry, das darf auf keinen Fall eingeführt werden.

  11. #11
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    82 Millionen x 12 x GEK = ca. 1 Milliarde mal das GEK pro Jahr. Momentan macht der Posten Arbeit und Soziales im Bundeshaushalt 120 Milliarden aus. dementsprechend könnte das GEK nur 120 € im Jahr sein. es soll aber zwischen 6000-12000 liegen,also 500-1000 mal höher sein.
    Da sind aber die Gehälter des Verwaltungsapparats nicht mit drin, sondern nur die eigentlichen Gelder oder? Es würden ja zeitgleich noch diverse andere Verwaltungsorgane wie das Finanzamt entschlackt oder abgeschafft werden. Es hieß ja auch, das es durchaus theoretisch finanzierbar wäre und das Problem eher ist, ob es überhaupt so funktioniert und nicht alle Leute aufhören zu arbeiten oder dergleichen.Wir diskutieren da also unter der Vorraussetzung, dass es funktionieren würde. Das Problem ist eben nicht die Durchführbarkeit, sondern die Erfolgsaussicht. Da wagt sich keiner ran.

  12. #12
    Ja selbst wenn die Geld für die Verwaltung da nicht mit drinne wären,hiesse das ja,dass der Verwaltungsapparat des Sozialsystemes 500-1000 mal mehr kostet als die ausgezahlten Leistungen. Das ist unmöglich.

    Zudem kannst du hier die Steuereinnahmen sehen:

    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...einnahmen.html

    Es sind rund 600 Milliarden,was der Tatsache Rechnung trägt,dass es den Bundeshaushalt und den Länderhaushalt gibt und dies je ca. 300 Milliarden sind.

    Wieso sollte denn das Finanzamt abgeschafft werden? Es wird dennoch Jobs geben und daraus Steuern und natürlich Unternehmenssteuern.

  13. #13
    Nicht abgeschafft, aber entschlackt. Cipo hatte da im letzten Thread irgendwo ein Beispiel gegeben, wie das aussehen würde. Habe das so verstanden, dass die Lohnsteuer wegfällt und dafür eine Art Konsumsteuer eingeführt wird. Im Grunde würde dann vom Gehalt/GEK nichts mehr runtergehen, höchstens noch die Krankenversicherung. So gesehen würde man also nur noch eine Art Steuer zahlen und zwar direkt beim Einkauf(je teurer das Gut, desto mehr Steuern). Bedeutet dann halt, dass das Finanzsystem deutlich schlanker werden würde.

  14. #14
    Na, norkia. Lies dir davor mal ein oder zwei Konzepte dazu durch, es gibt ja verschiedenste, von "250€ für jeden!" über "Grundversorgung ist gestellt!" bis zu "3500€ für jeden!" etc etc. Gerade die Bodenständigeren gehen dabei schon erheblich weiter als einfach "1+1=2" und sind finanziell durchgerechnet, und zwar nicht nur von irgendwelchen Schnaps-Wirtschaftlern; wie hieß diese CDU-nahe Stiftung noch mal ...? Die hat bspw. auch eine sehr konservative Rechnung gemacht. Kurzform: Rein rechnerisch klappt das definitiv, das ist nicht die Frage. Die Frage ist eher, welche Variablen man wie in die Rechnung wirft, wie man es umsetzt, ob man es ideell überhaupt haben will usw.

    Edit: Hier ein Wiki-Zitat zur aktuellen Diskussion bei den großen Parteien (die anderen sind aber ausnahmslos auch dran) und die Finanzierung. Das Grundeinkommen ist weder ursprünglich, noch aktuell eine verrückte Idee vom extremen Ende des politischen Spektrums. Wiki ist übrigens allgemein ein ziemlich guter Startpunkt in dieser Angelegenheit.

    Zitat Zitat von wiki
    In der CDU diskutiert derzeit eine Kommission das Modell von Dieter Althaus. Der ehemalige CDU-Generalsekretär Ronald Pofalla sagte in einem Interview, er halte das Modell zwar für visionär, weil „jede Form von Sozialbürokratie“ wegfalle: „keine Formulare mehr, keine Bedürftigkeitsprüfung“. Ein Bürgergeld könne aber auch dazu führen, dass Menschen „sich endgültig aus der Arbeitsgesellschaft zurückziehen“.[85] Die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung unter dem Vorsitz von Bernhard Vogel hält das Konzept für finanzierbar.[17]

    SPD-Generalsekretär Hubertus Heil kritisierte die Althaus-Pläne für ein Grundeinkommen als „Stilllegungsprämie“. Menschen würden „als nutzlos abgestempelt“ und „mit Geld abgefunden“.[86] Stephan Lessenich erarbeitete für die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung eine Expertise zum Grundeinkommen.[87] Die Projektgruppe „Grundeinkommen“ der Rhein-Erft-SPD erarbeitet ein Konzept eines Solidarischen Grundeinkommens mit konkreten Überlegungen zu Finanzierung und Einführung.[88]
    Ich fokussiere mich also mal lieber auf die Punkte außerhalb der Finanzierung.

    Zitat Zitat
    Eine ganz andere Frage,wäre ob sich die Deutschen überhaupt auf sowas einlassen möchten. Denn wenn der Staat das Geld bezahlt und man vielleicht mehr GEK als Arbeitseinkommen bekommt,dann muss man in ständiger Angst leben,dass das System wieder geändert wird und man plötzlich nichts mehr hat. Und wenn eine Sache typisch deutsch ist, ist es das Sicherheitsdenken und Vorsicht.
    Gute Frage! Auch wenn "MISTRUST THE STATE" ja eher typisch USA ist. In Deutschland leben bspw. die meisten Rentner total abhängig vom Staat, und die Existenzängste in dieser Richtung sind alle relativ frisch. Also ja, das ist ein Argument, allerdings könnte es auch zum Gegenteil führen: Ein klares GEK könnte erheblich weniger verunsichern als ein undurchsichtiger Apparat aus staatlichen Sozialleistungen. Die Unsicherheit haben wir mit Privatrente, Hartz IV als Horrorvorstellung, "Kann ich mir noch ein Kind leisten?" etc. ja auch jetzt schon. Aber wie gesagt, valide Frage.

    Zitat Zitat
    Zudem ist die Frage,wenn das GEK durch höhere Steuern zb. eine "Reichensteuer" finanziert wird,ob man dann überhaupt genügend Geld ansparen/aufbringen kann und teure Konsumgüter wie Autos und Immobilien kaufen. Das sind unsere größten Branchen und damit Steuerzahler.
    Eine Reichensteuer ist nur bei den seeehr linken Konzepten eine typische Finanzierungsidee. Davon abgesehen, dass das also nicht kommen wird, hast du da aber auch einen Logikfehler drin: Ob die Reichen jetzt einen Teil ihres Konsumgeldes abgeben oder einen Teil ihres Geld direkt als "Reichensteuer" abdrücken (und dann weniger konsumieren können), kann auf dasselbe herauskommen. Die Branchen sehen dieses Geld ja so oder so nicht. Wäre also nur eine Mathe-Frage. Aber wie gesagt, ist eigentlich kein großer Punkt in den Diskussionen.

    Zitat Zitat
    Als letztes habe ich noch eine Kritik am GEK: Wer zu dem GEK noch weiter arbeitet und "viel" verdient,der wird auch weiter mehr als Arbeitslose haben. Deshalb werden arm und reich dadurch nicht abgeschafft,was ja immer ein Bestreben der Befürworter des GEK ist.
    Nein, da bist du falsch informiert. Die Grundeinkommens-Ideen von CDU und FDP etwa wollen definitiv nicht arm und reich abschaffen, sondern höchstens (!) die Grundversorgung sichern. Wer sowas behauptet (wahrscheinlich kommt es abermals aus der sehr linken Ecke), hat eine ganz andere Vorstellung von Grundeinkommen, und sicherlich keine, die sich durchsetzen wird.

    Zitat Zitat
    Was würde eigentlich mit den Leuten passieren,die jetzt ein Haus finanziert haben und sagen wir 350.000 abzahlen müssen mit so 18.000 Rate im Jahr und knapp 2300 netto im Monat? (Mein Finanzierungszenario).
    Was die Steuer dann so übel wäre,dass man nur noch 1000 übrig hat (also so 75%) und man nur 800-1000 GEK bekäme,wäre die Finanzierung gesprengt oder man müsste noch mehr zusätzlich arbeiten wovon dann wieder 75% abgezockt werden.
    Sorry, das darf auf keinen Fall eingeführt werden.
    Das kann dir bei jeder großen politischen und wirtschaftlichen Änderung passieren (Bankenkrise anyone? In Amerika sind tausende Häuser verjubelt worden!), weshalb die reale Umsetzung ja einer der großen Stolpersteine ist. Ist aber eben kein grundlegendes Problem, sondern eine faktische Frage, die die Politik sowieso jeden Tag bedenken muss. Willst du wissen, wie viele Leute jedes Jahr aus ihren Krediten fallen, wenn sich der Leitzins ändert o.ä.?

  15. #15
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Eine Reichensteuer ist nur bei den seeehr linken Konzepten eine typische Finanzierungsidee. Davon abgesehen, dass das also nicht kommen wird, [...]
    In einem Land, in dem Menschen mit hohem Einkommen sowohl prozentual als auch absolut mehr Steuern zahlen, finde ich es schräg so zu tun als gäbe es eine Mehrbelastung der Reichen zu gunsten der Armen nicht. Das geht nun nicht gegen dich, sondern ist eher ein allgemeiner Kommentar zur Reichensteuer.

  16. #16
    Jo. Ich denke das Wort "Reichensteuer" fasst tendenziell auch einfach alle linken Konzepte zusammen, die gern direkt und offen noch mehr umverteilen würden (und dabei sicherlich gern mal implizieren, das sowas fehlt). Benutzen Teile der Linken das Wort nicht sogar selbst? ^^

  17. #17
    Reichensteuer ist ein Kampfbegriff, aber kein unbegründeter. Tatsächlich sieht die Einkommensentwicklung dergestalt aus, dass die Schere zwischen Arm und Reich auseinandergeht. Die Umverteilung würde durch ein Grundeinkommen direkt und nicht mehr indirekt (bessere Bildung bspw. auch für unterprivelegierte Schichten) funktionieren. Um den Kampfbegriff zu entschärfen: Im letzten Wahlkampf hatte die SPD dazu eine Position, die ich im gegensatz zu der radikalen Forderung der Linken auch vertreten konnte: Stärkere Schultern müssen größere Lasten tragen. Im Moment tragen die größten Lasten die schrumpfende Mittelschicht und über ihre Konsumabgaben die Unterprivelegierten. Tatsächlich wäre ein Konsumabgabe kaum etwas wert, um die "starken Schultern" der Gesellschaft stärker an deren Kosten zu beteiligen. Das gängige und nachvollziehbare Argument ist nämlich, dass auch Superreiche auch nicht unbedingt mehr konsumieren. Da es insgesamt davon sogar deutlich weniger gibt als den ungewaschene Teil des Volkes ist das damit auch keine über eine allgemeine Konsumabgabe wirklich lukrative Bevölkerungsgruppe. Höhere Abgaben sind da meines Erachtens nach gerechtfertigt. Auch die Erbschaftssteuer kann so ein Hebel sein, wenn die Ausnahmen entsprechend sozial verträglich sind oder die Zahlungsmodalitäten kreativ sein können (zum Beispiel Ratenzahlung bei Unternehmenserben zum Beispiel, die sonst den Betrieb zerschagen müssten, um die entsprechende Summe aufzubringen oder bei Wohneigentum) Man sollte schon eine gewisse Sicherheit auf erworbenen und erarbeiteten Besitz haben, denn mal ehrlich dafür arbeiten wir ja schließlich auch, aber es kann nicht sein, dass sie proportional an ihrem Potenzial relativ wenig in die Gesellschaft einzahlen.

    Entsprechend darf man dann aber einen verantwortungsvollen Umgang des Staates mit den Steuergelden erwarten. Es gibt Sympathien für höhere Abgaben, aber wenig Verständnis beispielsweise für eine LINKE oder dann auch eine SPD, die damit hanebüchene Sozialgeschenke verteilen wollen, zumal es genug Investitionsbaustellen im Land gibt angefangen bei der Bildung bis hin zu Straßen oder Internetausbau, zu Stadtwerken und Versorgungsnetzen, Bahnhöfen und -strecken. Oder soziale Maßnahmen, die tatsächlich sinnvoll wären. Nicht eine faktische dumme Frühverrentung (da hätte man stattdessen mit großzügigeren Berufsunfähigkeitskriterien bzw. Zumutbarkeit operieren können, wenn es wirklich um den 63jährigen Fliesenleger gegangen wäre). Wenn die Leute aber sehen, dass die Politik das Geld mit beiden Händen rigoros "verschwendet" dann sinkt natürlich die Bereitschaft sowas auch mitzutragen.

    Zitat Zitat
    Könnte man nicht argumentieren, dass das es in der jetzigen Situation sogar noch gefährlicher wäre? Die Ängste von Pegida und Konsorten ist doch kurz gefasst die: They ur stealing ar jobbs! * Wenn man die Leute noch abhängiger vom Staat macht, werden die Leute doch nur noch ängstlicher werden. Und sogar aus gutem Grund, ein Grundeinkommen wird ja auf alle eingeteilt. Zuwanderung hätte da tatsächlich ökonomisch direkten Schaden für die Hiesigen.
    Das wär nicht Öl ins Feuer, sondern eher Sprengstoff.
    Was eine gute Gelegenheit wäre entweder wieder über Zuwanderung zu reden oder darüber das Grundeinkommen eben nur Staatsbürgern zugänglich zu machen und dann darüber zu reden, wie wir dann die Einbürgerung wenn sie solche Kosten verursacht handhaben wollen. Ein Grundeinkommen, dass sich dann jeder einfach nehmen kann, dass würde ich dann auch nicht wollen.
    Zu dem Sternchen: Das System gestattet zwar Vielfalt aber den Leuten geht es auch um Deutungshoheit und den Beibehalt der "Mehrheitsgesellschaft" als prägendes Merkmal. Fremdenfeindlichkeit stößt mir als Begriff dann immer sauer auf, weil er eine aggressive Schlagrichtiung impleziert, viel mehr geht es darum im eigenen Land auch weiterhin die ethnische Mehrheit zu sein und weiterhin auch bestimmen zu können, wie die Ausrichtung des politschen und gesellschaftlichen Lebens verläuft. Umso größer die Anteile von anderen ethnischen und kulturellen Gruppen werden, die sich nicht assimilieren, desto größer eben die Bedrohung sich im eigenen Staat mit "Fremden" über ein Toleranz-Niveau heraus arrangieren zu müssen oder überwältigt zu werden. Das das nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, machen die USA ja vor. In dem wir uns nun zum Einwanderungsland statt zu einem Nationalstaat erklärt haben, ist damit die Entwicklung in die Richtung auch vorgezeichnet. Entsprechend gegen diesen Prozess richtet sich der Aufstand, nicht nur gegen wirtschaftliche Interessen. Das nur dazu.

    Zum Thema Grundeinkommen;
    Eine großartige Änderungen der Rahmenbedingungen im Vergleich zu vorher, würde ich meinen, lässt sich nicht konstatieren. PEGIDA hat am Rande damit zu tun und da würde dann eher die Debatte in die Richtung drehen müssen, wenn wir das GEK dann wollen, dass daraus nicht ein weiterer Pull-Faktor für Armutsflüchtlinge wird, nichtmal global, da reicht auch schon inter-euronal. Ich verweise da eben auch ganz gerne auf die rumänische Komponente.

    Ansonsten wüsste ich nicht, was sich sonst verändert haben sollte, was vorher nicht schon da war. Selbst die Krise haben wir ja jetzt schon sechs Jahre. Und mir wäre nicht bekannt, wie ein GEK hierzulande die Staatsschuldenkrise beenden sollte.

    Ansonsten noch wegen des tatsächlich umgesetzten Konzepts:
    Es ist eben relevant welches Konzept gewählt wird, wenn man die Finanzierung geklärt haben will. Das Ganze wird eher auf ein Pauschal-Sozialgeld hinauslaufen (müssen), um einerseits finanzierbar zu bleiben und andererseits die Unternehmen nicht daraus zu entlassen, vernünftige Löhne zu zahlen oder die Arbeiter auch nach wirtschaftlichem Aufstieg zu fröhnen. Sinnvoll fand ich es ohnehin nur für Künstler, Freiberufler, Auszubildende und Studenten, die mit geringen oder schwankenden einkommen zu kämpfen haben. Also das Konzept eines bedingungslosen Grundeinkommens fände ich persönlich für nicht so zielführend. Man könnte natürlich auch sagen, dass deutschland seine Produktivität steigern könnte, in dem die Löhne dank Grundeinkommen um dessen Höhe sinken könnten, aber damit wäre kein Mehrwert gewonnen einerseits, andererseits müsste der Staat sich das Geld trotzdem von den Unternehmen wieder zurückholen über Steuern. Also ich bin, obwohl die Idee Charme hat, nicht ganz firm mit der Sache. Hauptsächlich weil ich eher ein Nullsummenspiel befürchtete, denn irgendwo muss das Geld ja schließlich herkommen.

  18. #18
    Zitat Zitat
    und andererseits die Unternehmen nicht daraus zu entlassen, vernünftige Löhne zu zahlen
    Ein großer Vorteil eines mindestens existenzsichernden GEKs (!) wäre aber unter anderem, dass die Unternehmen keine "vernünftigen Löhne" mehr zahlen müssten, sondern ziemlich genau das, für das die Leute bereit sind, zu arbeiten. Schließlich ist das, was du vom Arbeitgeber kriegst, nicht länger "Geld zum Leben", sondern ein 1:1 Bonus auf dieses Geld. Das momentane Lohnsystem ist ja am Ende ein künstliches Konstrukt, weil es die Leute nicht vorrangig für ihre Arbeit entlohnt, sondern allem voran ihre Existenz sichern muss. Das ist ja auch das grundlegende Problem an der Billig- bzw. Mindestlohndebatte: Sie arbeitet mit einer Grundlage ("Arbeit muss uns ernähren können!"), die anno 2015 nicht mehr viel mit dem freien Markt zu tun hat, sondern auch ohne GEK vom Staat getragen wird, oder wahlweise von einer Schwächung der Wirtschaft. Wo wir übrigens wieder im Nachbarthread zur "industriellen Revolution 2.0" wären.

    Es kommen zwar immer Gegenstimmen, dass sowas zu Dumping-Löhnen führen würde, aber das missachtet die grundlegende Natur des (existenzenzsichernden) Grundeinkommens: Im Gegensatz zum aktuellen Arbeitssystem rechnet es nicht mit einer illusorischen Vollbeschäftigung, und somit fällt der implizite Zwang, zu arbeiten, weg. GERADE im Dumping-Lohn-Sektor wirst du keine Arbeit mehr annehmen, die dir nicht genügend bringt. Interessant wird das tatsächlich eher in höheren "Klassen", in denen das selbst auferlegte Existenzminimum auch weiterhin eine Arbeit erfordert und zudem eine dicke Differenz zum nationalen GEK darstellt.

    All das gilt aber, um es noch mal zu sagen, nur für existenzsichernde Formen des Grundeinkommens. Die ganzen Vorschläge, die mit GEKs unter 400€ o.ä. arbeiten, hätten wohl keine ganz so grundlegenden Veränderungen zur Folge. Was nicht zwangsweise etwas Schlechtes sein muss, aber man muss es klar sagen, weil es ein grundlegender systematischer Unterschied ist. Nicht jedes GEK-Modell ist gleich oder auch nur ähnlich.

  19. #19
    Man muss dabei auch bedenken, dass bei Wegfall der Abgaben die Arbeitgeber sowieso schon entlastet werden. Bei einem bisherigen Single-Nettolohn von 1500€ hätte der Arbeitgeber einen Aufwand von knapp 2400€+x. Fallen die Abgaben weg, sinkt auch der Aufwand für den Arbeitgeber, denn er muss ja nur noch 1500€ netto zahlen, grob gesagt. Klar, der Lohn ist somit gesunken, aber netto bleibts gleich für den Arbeitnehmer und darum gehts ja im Endeffekt.

  20. #20
    Die Leute hätten dann die Wahlfreiheit bzw. die hätten sie auch schon, wenn es Grundsicherung für Arbeitslose ohne den Herrn mit dem Knüppel vom Amt nicht geben würde. Aber sagen wir mir mal es braucht ja auch weiterhin diese schlecht bezahlten Dienstleistungen wie Friseure usw. die müssten natürlich lohntechnisch aufwerten, um die Leute mit vernünftigen Löhnen zur Arbeit zu ködern. Das legen die natürlich auch auf den Preis um. Steigende lebenshaltungskosten sind die Folge, die wiederum eine Steigerung der Löhne bzw. des Grundeinkommens verlangen, damit die Leute nicht schlechter gestellt werden, was wiederum höhere Löhne erfordert und höhere Preise und ... Wie gesagt Geld kann die Notenbank zwar aus dem Nichts schaffen, aber Werte dahinter entstehen nicht einfach so. wie gesagt: So toll das klingt, knirscht das Konzept, finde ich noch zu sehr.

    EDIT: Die Abgaben sind noch so ein Punkt. Die Frage ist nämlich, was da alles wegfallen soll. Manche Konzepte lassen ja selbst die Rente und die Sozialversicherungen unter den Tisch fallen, da sind wir dann wieder in dieser unmenschlichen Privatvorsorgetretmühle, wo du von Banken und Versicherungen über den Nuckel gezogen wirst bzw. sich da nicht einmal Vorsorgekonzepte lohnen, weil die Zinsen kaum noch in einer Grafik abzutragen sind und du mitten drin als Privatanleger. Und geht eine Investition schief, dann muss man auch schon mal sein Haus verkaufen um ne Herz-OP zu bezahlen. Ein Grundeinkommen darf keinesfalls dazu führen, dass dafür das Sozialsystem an sich beiseite geräumt wird. Dann hätten wir den feuchten Traum der FDP doch noch.

    Geändert von KingPaddy (06.01.2015 um 13:58 Uhr)

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