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Thema: Grundeinkommensthread #3

  1. #61
    Bitte ernst und sachlich bleiben, Leute. /mod

    Zitat Zitat
    Das Grundeinkommen in eine Gesellschaft einzuführen, wo entweder die Gier nach noch mehr Geld oder eben das Mini-Max-Prinzip (möglichst wenig tun für möglichst großen Erfolg / Ertrag) gilt, ist von vornerein zum scheitern verurteilt.
    Ich gehe da komplett mit Dennis konform. Würden wir in einer Gesellschaft leben, wie sie Picard in "Star Trek - First Contac" beschreibt (also ohne Geld und mit der Erkenntnis, dass das Streben nach materiellen Werten eigentlich ziemlicher Käse ist) leben, würde das durchaus funktionieren. Aber das ist eben nur reine Fiktion. Und das hat auch nichts mit "Der Deutsche ist ein Gewohnheitstier" zu tun (bei so einem flachen Spruch kriege ich echt spontan Karies), sondern einfach mit der Anerkennung der Realität.
    Ja, so ein flacher Spruch macht es sich sicherlich zu einfach, aber ich denke, wenn du eine so komplexe Idee, die über Jahrzehnte hinweg von sonst wie vielen klugen Köpfen an allen Enden des politischen Spektrums in tausend Varianten hin- und hergeworfen wurde, mit "Anerkennung der Realität" abtust, ist das auch nicht unbedingt tiefgängiger. Die egoistische Seite des Menschen ist eine absolute Grundvoraussetzung, von der jede ernst zu nehmende Überlegung ausgeht, und was auch immer man von den Erfolgschancen hält: An diesem Punkt kann man echt nicht mehr davon ausgehen, dass das Grundeinkommen nur eine flugse Idee ist, über die nur mal jemand richtig nachdenken müsste.

    Zitat Zitat
    Und schlussendlich halte ich den Menschen - vor allem den Deutschen - für hinreichend monetär getrieben, dass er im Zweifelsfall lieber nicht die Mutti pflegen geht, sondern eben mehr haben will.
    Das ist aber jetzt genauso, mit dem Unterschied, dass man sich als Geringverdiener durchaus Gedanken um die Frage machen muss, ob man sich das Pflegen der Mutti überhaupt leisten kann. Das Grundeinkommen wird bestimmt nicht sämtliche soziale Probleme lösen, aber ich bin mir sicher, dass die Grundversorgung, die gesicherte Existenz einen gewaltigen Unterschied ausmacht. Die Höhe des Geldes, das "mehr" ist sicherlich auch extrem wichtig, aber halt auf einem ganz anderen Level. Natürlich kann man heute auch irgendwo eine Versorgung vom Staat kriegen, um mit so einer Situation klarzukommen. Dann wäre es aber normal und nicht nur halb verpönt bis pseudo-kriminalisiert. Da hängen dann auch Sachen wie eine mögliche Flexibilisierung des Arbeitsmarktes dran: Wenn nicht mehr jeder Job die Existenz sichern muss, kann man auch im großen Maßstab über 10-, 20- oder 30-Stunden-Jobs reden, die für einen Geringverdiener-Mutti-Pfleger vielleicht ein guter Kompromiss wären, dem Arbeitslosenamt heute aber nicht reichen würden.

    Zitat Zitat
    Über so ein Konzept den Sozialsektor ablösen zu wollen halte ich sogar für noch viel gefährlicher als die wirtschaftlichen Konsequenzen: Der Pflege-, Kranken-, und Sozialsektor benötigt unglaublich viel Organisation und flexible Verteilung. Da kann man sich nicht drauf verlassen, dass sich in der jeweiligen Region genügend Freiwillige finden. Gerade wenn es um Regionen geht, in denen nur noch die älteren Semester bleiben, während die jungen Leute in die Städte ziehen, wo sie ja wiederum die Möglichkeit hätten, zusätzlich zu ihrem Grundeinkommen noch weiter zu verdienen.
    "Sozialsektor" ist aber auch weit gegriffen. In der Praxis will niemand, der ernst zu nehmen ist, alles überall abschaffen, keine Chance. Das beginnt schon bei den üblichen diskutierten Abwandlungen wie einem gestaffelten Grundeinkommen (etwa nach Alter oder Rechtsstand - etwa im Knast) und geht bis hin zur sicherlich nicht einfachen Frage, wo der Staat auch weiterhin aushilft. Wer alles auf das Grundeinkommen abwälzen will, hat nicht weit genug gedacht.

    Für mich ist das große Risiko tatsächlich auch weniger ein psychologisches, sondern die bloße Komplexität der Auswirkungen. Das würde zwar mit Sicherheit ein wenig aufgefangen werden, weil kein größerer Staat ohne Erfahrungen von heute auf morgen ein volles Grundeinkommen einführen wird (eher baby steps), aber letztendlich würden doch jegliche Schritte in diese Richtung VIEL verändern, an tausend Enden unseres politischen, wirtschaftlichen, juristischen und gesellschaftlichen Systems. Und das ist unberechenbar, potenziell gefährlich und natürlich angsteinflößend. Ich denke, die Auswirkungen sind auch komplexer als viele vor Augen haben, auf beiden Seiten der Diskussion.

    Manche sagen auch, dass die Diskussion selbst sinnvoller ist als das Endprodukt, weil das GEK die erste professionell-populäre Idee seit langem ist, die alte Grundannahmen wie Vollbeschäftigung, die 40-Stunden-Woche, das Rentensystem, das Kindergeld und die Bürokratie in ihrem nötigen Umfang sehr grundlegend infrage stellt. Das waren davor oftmals goldene Kühe, die nur von seltsamen Querdenkern angegangen wurden.

  2. #62
    Zitat Zitat von Mordechaj Beitrag anzeigen
    Aber da haben wir doch schon wunderbare Agendapunkte gefunden, oder? Wir müssen also die Gegebenheiten der Solidargemeinschaft und die infrastrukturellen Hürden für soziale Integration durch Strukturveränderungen anpassen und unsere Gesellschaft auf die Wertsetzungen einer bedingungslosen Solidarisierung einstellen. Ist ja nicht so, als wäre in der Bundesrepublik jemals was ohne langwierige Einführungsprozesse vonstatten gegangen.
    Ich stimme dir vollkommen zu, dass das ein gutes Ziel wäre, allerdings ist das noch nichtmal eine Generationenaufgabe. So einen komplexen Paradigmenwechsel im Denken der Menschen halte ich für nahezu unmöglich. Und wer solte das anstreben und vorantreiben? Der Staat? Die Menschen? Die IG Metall?

    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Also Praktisch: Die leute die Geringverdienen, also die welche dauerhaft auf teilweise notwendigkeiten verzichten müssen dafür aber dennoch mindestens den gleichen wenn nicht größeren aufwand haben (rein zeitlich erstmal, oft aber auch Körperlich) beschweren sich darüber das sie zu wenig haben? was für eine Absonderliche einstellung von denen! Und was fällt denen ein sich zu organisieren und gewerkschaften zu gründen, so ein mist aber auch!
    Wer sagt denn, dass ich damit Geringverdienende meine?
    Ich meine damit in erster Linie Menschen, denen es gut geht, die aber irgendwo beobachten, dass andere Leute ein Quäntchen mehr bekommen und deswegen schreien, wie unerhört das ist. Weiterhin habe ich kein Problem mit Gewerkschaften und Betriebsräten, bin aber der Meinung, dass es zu einer art Lethargie des Arbeitnehmers führt, der nicht mehr in der Lage ist, für seine eigenen Interessen und Ziele einzustehen und sich lieber hinter sowas versteckt. Ich komme zum Beispiel aus einer Firma, in der es das alles nicht gibt, in der eher ein Klima herrscht von: Du kannst selbst gestalten und selbst an deine Ziele kommen, solange du bereit bist selbst dafür Verantwortung zu übernehmen. Ein einfaches "Der bekommt aber zwei Tage mehr Urlaub, brauch ich auch!" reicht da nicht.
    Vor Menschen, gerade aus dem sozialen Sektor, die trotz harter Arbeitsbedingungen bereit sind zu geringem Lohn ihren Teil zu tun habe ich größten Respekt und wenn es darum geht, denen etwas Gutes zu tun, da würde ich sofort unterschreiben.
    Leider hast du mich da komplett missverstanden und kannst dir deinen schäbigen Sarkasmus sparen. Danke!


    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Klar das sehe ich dann mal als "selbsteingebrockt" weniger von der natürlichen allgemeinheit als mehr von den netten Juristischen Personen.
    Aha? Verstehe ich jetzt nicht.

    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    vielleicht sollte man dann in die Ausbildung derer investieren und nicht erwarten das sie wie auf Wunder einfach wundersam erscheinen, gibt ja angeblich genug arbeitslose Jugend.
    Vollkommen richtig! Hilft da ein Grundeinkommen?

    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Der Niedrige Lohn, Hohe Arbeitszeit und das bewusstsein das man ohne bildung nicht einen Schritt da raus kommt könnte vielleicht der Grund für die geringe geburtenquote sein. Wahrscheinlich nicht, das wäre ja zu einfach.
    sicherlich auch, aber nicht ausschließlich. Außerdem hab ich nicht bewertet, ob das gut ist und wo das herkommt, es ist aber Fakt, dass das passiert. Und ein Grundeinkommen würde da meiner Meinung nach nix dran ändern.

    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Ich muss mir gerade vorstellen das du so aussiehst wie dein Avatar, immerhin würde ich dann verstehen woher diese Weltfremden ansichten kommen.
    Du interpretierst echt viel in einen einzigen Post rein, weißt du das? Schubladendenken ist halt echt einfach, jap.
    Aber lass mich dir mal sagen: Ich bin immerhin seit 8 Jahren in der freien Wirtschaft tätig, seit zwei Jahren fachlicher Mentor für einen Auszubildenden, seit einem Jahr Führungskraft, also zuständig für Einstellungen, Gehaltsgespräche, Weiterbildung und sonstige Belange von Mitarbeitern zuständig. Schön, dass du das weltfremd findest. Ich könnte jetzt mal sagen, dass ich deine Ansichten naiv finde. Es ist schön und gut alles zu wollen und die Probleme einfach zu reden. In Wahrheit sind die Themen Fachkräfte, Aus- und Weiterbildung, etc. einfach nur scheiße Komplex und nicht von heute auf morgen zu reformieren. Hölle ja, Deutschland hat da extreme Probleme und kann extrem viel besser machen. Aber auch das ist etwas, das komplett unabhängig von der Grundeinkommensdebatte läuft.

    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Der Sozialstaat wird immer weiter eingeschränkt, die Löhne sinken überall, dafür steigen die Preise. Aber die Deutschen müssen mitmachen.
    ganz ehrlich das ist das einzige was sie nicht tun sollten. Der Preis für die vermeintliche Konkurrenzfähigkeit ist einfach zu groß.
    Bei der Konkurrezfähigkeit geht es mitunter auch darum, das BIP und die Steuereinnahmen hochzuhalten. Denkst du der Sozialstaat verbessert sich, wenn die Wirtschaft einbricht, dadurch Arbeitsplätze verloren gehen und Steuereinnahmen sinken? Du kannst dir ja mal anschauen, wie das Sozial- und vor allem Krankensystem in den Ländern läuft, die das schon hinter sich haben, wie Spanien, Italien, Slowenien, Frankreich... ist das erstrebenswert?

    Mir ist nicht wichtig, dass die Wirtschaft eine besonders fette und boomende ist, aber ein Sozialstaat braucht eben auch eine starke und konkurrenzfähige Wirtschaft, um sich selbst finanzieren zu können. Wir haben definitiv viel zu verbessern, die Probleme, die du ansprichst existieren und mindestens ein Teil davon wird in naher Zukunft einbrechen. Die Lösungen dafür sind aber nicht einfach und ein Grundeinkommen wird es auch nicht lösen - lediglich verschieben.

  3. #63
    Zitat Zitat
    Bei der Konkurrezfähigkeit geht es mitunter auch darum, das BIP und die Steuereinnahmen hochzuhalten. Denkst du der Sozialstaat verbessert sich, wenn die Wirtschaft einbricht, dadurch Arbeitsplätze verloren gehen und Steuereinnahmen sinken? Du kannst dir ja mal anschauen, wie das Sozial- und vor allem Krankensystem in den Ländern läuft, die das schon hinter sich haben, wie Spanien, Italien, Slowenien, Frankreich... ist das erstrebenswert?
    Da stimme ich dir zu. Allerdings würde ein GEK die Grundlage auf der sowohl Wirtschaft als auch Sozialsysteme laufen nochmal einer Festigung unterziehen. Das korelliert dann mit dem was Riva über die Geburtenrate gesagt hat und was ich und Mordechaj im Gender-Thread besprochen haben. Ein Klima sozialer Absicherung schafft Fragen aus dem Weg wie der danach, ob man es sich leisten kann seine Verwandten zu pflegen oder auch pflegen zu lassen. Auch der umgekehrte Fall trifft ja zu, dass Leute ihren Job aufgeben müssen und lieber von Alimenten leben, um eben die Mutter oder das behinderte Kind zu betreuen, weil man sich einen Pflegedienst nicht vollumfänglich leisten kann. Von Externalisierung wie ukrainischen oder weißrussischen Pflegekräften, die zu einem Bruchteil der hiesigen Pflegekosten arbeiten mal ganz zu schweigen, wenn es nicht schwarz unter der Hand gemacht wird.

    Ähnliches trifft auf Kinderkriegen und oder deren Förderung zu. Sicherheit schafft auch Möglichkeiten.

    Je nachdem kann ein inflationsbereinigtes GEK dann auch helfen die Kaufkraft und damit den inländischen Konsum und damit die Wirtschaft zu stärken. Wie stark da die Effekte jeweilig ausfallen, sei mal dahingestellt. Auf der anderen Seite gerade weil die Menschen ja nach mehr Geld gieren, werden sie auch nach wie vor bereit sein, Arbeit zu verrichten, um on the top mehr Geld zur Verfügung zu haben. Ggf. könnten für die Unternehmen erstmal auch etwas angenehmer die Löhne sogar dezent sinken (allerdings auch Abgaben steigen), weil man a) keinen Volllohn mehr benötigt um lebensrealitäres Einkommen zu ermöglichen. Nämlich faktisch durch die Abhängigkeit von Lohnarbeit sind wir dazu gezwungen immer Löhne zu erreichen, die den jeweiligen Lebenshaltungskosten + einem kleinen Mehr entspringen. Die Lohn- und Lohnnebenkosten sind in Deutschland aus Notwendigkeit so hoch, wie sie es im Moment sind. Gleichsam reicht ein GEK im Bereich von 1.000 Euro für eine sogar im Vergleich zum heutigen formellen Lebensminimum für ein würdevolles Leben aus. Für etwas aber das unserem Konsumstandard und dem doch menschlichen Bedarf an Unterhaltung, Gesellschaft und kleinem Luxus (wie Urlaubsreisen) entspricht braucht man trotzdem weiterhin ein Mehr. Schlussendlich also bleibt der Anreizmotor freien Wirtschaftens in Gange.

    Die Sozialsysteme können und sollen unter dieser Hinsicht nicht gestrichen werden, weil selbst mit einem GEK in solch einer Höhe die Privatkosten einer Absicherung gg. die verschiedenen Schutzfälle unseres Sozialsystems so hoch wären, dass das komplette GEK dafür drauf gehen würde, was den Sinn des ganzen ad absurdum führen würde. Außerdem lässt sich bzgl. der Anlage und Verwendung in der Masse eben mehr erreichen. Was man sich aber sparen kann, wäre erstens die soziale Absicherung, die wäre ja im GEK drin aufgehoben und die derzeit dafür eingesetzte, massive Verwaltung. Die man nicht mal direkt abbauen müsste, sondern die frei werdende Verwaltungskraft dann auf akute Mangelbereiche ansetzen könnte wie zum Beispiel Betriebsprüfungen und ähnlichem. Der Verwaltungsaufwand für ein GEK hielte sich dann selbst eher in Grenzen, weil eben durch die niedrigen Zugriffsschwellen so verwaltungstechnischer Mummenschanz wie kleinteilige Anspruchsberechtigungen und -berechnungen entfallen würden.

    Was tatsächlich schwierig wird, ist dann noch motivierte Leute eben für sogenannte notwendige "Drecks"arbeiten zu finden, weil die nicht mehr den notwendigen Zwang zum Überleben diese Arbeiten verrichten zu müssen, verspüren und jetzt eben dann doch mit einem notwendigen Mehr an geldwerten Gegenleistungen geködert werden müssen. Was aber im Endeffekt dem Leistungsprinzip deutlich mehr entspricht, als das, was wir jetzt haben. Gerade wenn man eine gesunde marktliberale Einstellung hat und nicht der weitverbreiteten liberalen Shizzophrenie unterliegt, sollte man da die Chancen auf mehr Leistungsgerechtigkeit durchaus erkennen.

    Zitat Zitat
    Weiterhin habe ich kein Problem mit Gewerkschaften und Betriebsräten, bin aber der Meinung, dass es zu einer art Lethargie des Arbeitnehmers führt, der nicht mehr in der Lage ist, für seine eigenen Interessen und Ziele einzustehen und sich lieber hinter sowas versteckt.
    Ich glaube dann hast du nicht verstanden, wie Gewerkschaften funktionieren. Die funktionieren nur dann gut, wenn es viele Arbeitnehmer gibt, die eben für ihre Interessen einstehen und sich dann zusammen hinter dem Banner einer Gewerkschaft versammeln. Eine Gewerkschaft ist kein Abstraktum sondern gerade ein Zusammenschluss von arbeitnehmern zur Durchsetzung ihrer Interessen gegen Arbeitgeber, die selbst, wenn sie wohlwollend sind, wie deiner offenbar zu deinem Glück, die ganz andere Interessen haben. Wenn ich zu meinem Chef gehe, ohne die Schlagkraft meiner Gewerkschaft, komme ich als Bittsteller vor einen willkürlichen König, der vielleicht gnädig ist, vielleicht auch nicht. Wenn ich dann nicht selbst zu den begehrten Fachkräften gehöre (und deshalb glaubthaft mit Kündigung drohen könnte) oder alt und krankheitsanfällig bin und dem Unternehmen kaum noch was wert, dann heißt es nur "schön das sie da waren". Kann ich von Freunden berichten, kann ich von meiner Mutter berichten. Die letzte, die versucht hat einen Betriebsrat durchzusetzen bzw. da Werbung für eine Gewerkschaft gemacht hat, wurde entlassen. Einen besseren Lohn zu verhandeln? Haha. Träum weiter. Sei froh, dass wir dich weiter beschäftigen. Den ganzen Tag auf harten Fliesenböden laufen und deshalb massive Rückenprobleme bekommen? Geschenkt. Deshalb häufiger wegen Krankheit ausfallen? Na jetzt reis dich mal zusammen.

    Das Problem das Gewerkschaften und Betriebsräte in Deutschland haben, ist das die Abdeckung in den letzten Jahren massiv geschrumpft ist, eben weil die Leute lethargisch geworden sind und oder vor ihren Arbeitgebern kuschen (müssen). Du solltest an der Stelle mal reflektieren, in was für einer privilegierten Position du dich vermutlich in deinem Unternehmen befindest.

  4. #64
    Zitat Zitat von Dennis Beitrag anzeigen


    Wer sagt denn, dass ich damit Geringverdienende meine?
    du, als du sagtest:
    Zitat Zitat
    Gerade im Geringverdienersektor höre ich unendlich Geschrei und Gemosere, selbst wenn Erhöhungen oder Verbesserungen kommen wird immernoch das Haar in der Suppe gesucht. In einer Kultur in der die Leute sich hinter Betriebsräten, Gewerkschaften und Personalabteilungen verstecken, weil sie für ihre eigenen Interessen nicht selbst einstehen können, kann ich mir nicht vorstellen, dass bei Zahlung eines Grundeinkommens dennoch jedermann arbeiten geht.

    Zitat Zitat
    Ich meine damit in erster Linie Menschen, denen es gut geht, die aber irgendwo beobachten, dass andere Leute ein Quäntchen mehr bekommen und deswegen schreien, wie unerhört das ist. Weiterhin habe ich kein Problem mit Gewerkschaften und Betriebsräten, bin aber der Meinung, dass es zu einer art Lethargie des Arbeitnehmers führt, der nicht mehr in der Lage ist, für seine eigenen Interessen und Ziele einzustehen und sich lieber hinter sowas versteckt. Ich komme zum Beispiel aus einer Firma, in der es das alles nicht gibt, in der eher ein Klima herrscht von: Du kannst selbst gestalten und selbst an deine Ziele kommen, solange du bereit bist selbst dafür Verantwortung zu übernehmen. Ein einfaches "Der bekommt aber zwei Tage mehr Urlaub, brauch ich auch!" reicht da nicht.
    mit all den gesetzlichen gegebenheiten ist es aber nunmal nicht wirklich möglich solche dinge durchzusetzen. Soetwas nennt man Organisation, aber es wäre wahrlich einfacher für die "Wirtschaft" (von der wir immer als Entität sprechen was blödsinn ist) wenn soetwas nicht existieren würde, keine Streiks mehr, keine Gehaltserhöhungen mehr wär super.

    Zitat Zitat
    Vor Menschen, gerade aus dem sozialen Sektor, die trotz harter Arbeitsbedingungen bereit sind zu geringem Lohn ihren Teil zu tun habe ich größten Respekt und wenn es darum geht, denen etwas Gutes zu tun, da würde ich sofort unterschreiben.
    Als Ausgebildeter Erzieher sage ich dir dann einfach mal: Es ist notwendig und ob du davor respekt hast oder nicht ist mir schnurz. Was besser wäre, wäre eine gerechte und faire entlohnung in dem Berufsektor. Vielleicht sollte man seinen Respekt dadurch zeigen statt hohle worte.

    Zitat Zitat
    Leider hast du mich da komplett missverstanden und kannst dir deinen schäbigen Sarkasmus sparen. Danke!
    Das bezweifle ich ernsthaft, der Sarkasmus macht die unsinnigkeit dieses Diskussionsabschnitts erträglich, daher bitte. Ich werde davon natürlich jetzt absehen.



    Zitat Zitat
    Aha? Verstehe ich jetzt nicht.
    Die "Wirtschaft" hat sich das Selbsteingebrockt weil die individuuen nicht weit genug vordenken. Wie wir ja z.B. mit der Ausbildungssituation oder der "Finanzkriese" eindeutig sehen konnten. Ist ja nicht so als hätte ich das warnehmen können bevor es passiert ist oder so, Als Ausgebildeter Erzieher, halb Studierter Jurist und jetzt IT-ler um den mist voraussehen zu können braucht man keinen Abschluss.

    Zitat Zitat
    Vollkommen richtig! Hilft da ein Grundeinkommen?
    also ersteinmal sollte mal ein Argument gebracht werden in wie fern ein Grundeinkommen da einen negativen einfluss haben soll, außer des Schulbaldendenkens für das du mich kritisierst du aber mit praktisch jedem deiner Sätze zeigst habe ich diesbezüglich nichts gehört.

    "weil die Geldgeilen Deutschen dann überhaupt keine motivation mehr hätten und es nur noch mehr erfolgslose Lets-player gibt" ist keine argumentation, die Ironie deiner Signatur mal ab.

    es gibt natürlich unzählige gründe die dafür sprechen:

    1.) Schüler wären nicht mehr auf Bafög angewiesen um sich weiter zu bilden, Ihre Abschlüsse zu verbessern oder zu studieren

    2.) Jugendliche wären weniger abhängig von Ihren Eltern, in meinem Fall hätte das wohl zu einem erfolgreichen Abschluss in einem Rechtswissenschaftsstudium geführt. Da ich allerdings mittendrin meinen Job verloren habe (den ich neben dem Studium ausführen musste) war das leider nicht möglich.

    3.) Positive verstärkung: Wenn man mal mit Pädagogik und nicht mit Statistiken an die Sache rangeht erkennt man Schnell das Perspektivenlosigkeit (hier durch Geldmangel nach der Schule aufgrund von mangelnder Ausbildunsgstelle/Arbeit o.ä) nicht motivationsteigernd wirkt.

    4.) Schon während der Schulzeit könnte man unabhängig vom Einkommen der Eltern dort unterstützen lassen wo es nötig ist, wie z.B. Nachhilfe.


    Zitat Zitat
    sicherlich auch, aber nicht ausschließlich. Außerdem hab ich nicht bewertet, ob das gut ist und wo das herkommt, es ist aber Fakt, dass das passiert
    na dann war der verweis darauf wohl so oder so Sinnlos warum erwähnst du es dann?

    Zitat Zitat
    Und ein Grundeinkommen würde da meiner Meinung nach nix dran ändern.
    Das ist zwar wunderschön aber auch unerheblich. Du darfst deine Meinung natürlich behalten, aber ohne Argumentation lass ich sie dann wohl einfach mal in der Ecke stehen und Ignoriere sie.


    Zitat Zitat
    Du interpretierst echt viel in einen einzigen Post rein, weißt du das? Schubladendenken ist halt echt einfach, jap.
    Witzig oder? Das mit dem Schubladen denken und so, wenigstens habe ich mich nur auf deinen Avatar bezogen der Aussieht wie Superman und mich nicht auf realexistierende Gruppen bezogen wie die miesen Deutschen oder die Geringverdiener.

    Wenn sich dein Post anhört als wäre er von der Annoying Orange drüben aus den Staaten dann interpretiere ich da viel rein, ja.

    Zitat Zitat
    Aber lass mich dir mal sagen: Ich bin immerhin seit 8 Jahren in der freien Wirtschaft tätig, seit zwei Jahren fachlicher Mentor für einen Auszubildenden, seit einem Jahr Führungskraft, also zuständig für Einstellungen, Gehaltsgespräche, Weiterbildung und sonstige Belange von Mitarbeitern zuständig.
    gut dann hatte ich also recht mit dem Avatar. Ich wünschte wir würden uns mal über die Notwendigkeiten von bewerbungsverfahren unterhalten. Wieso existieren eigentlich Arbeitslose wenn wir Fachkraft mangel haben ? geht die doch einfach mal in der ARGE abholen da stehen sie zuhauf. In deiner Position kannst du sie doch dann einstellen.

    Zitat Zitat
    Schön, dass du das weltfremd findest. Ich könnte jetzt mal sagen, dass ich deine Ansichten naiv finde.
    Ich würde es nicht als Naiv, sondern eher als Utopisch bezeichnen. Ändert nichts daran das dieses Wirtschaftssystem, genau wie bisher jedes andere, dazu verdammt ist zu scheitern weils mist ist. Ich sollte es wohl wie andere machen und möglichst viel für mein Leben rausholen und über die Lachen die es nicht schaffen. Leider habe ich das bedürfnis den menschen etwas zurückzugeben, Solidaritätspflicht und so.
    Ducken und durch ist so gestern.

    Zitat Zitat
    Es ist schön und gut alles zu wollen und die Probleme einfach zu reden. In Wahrheit sind die Themen Fachkräfte, Aus- und Weiterbildung, etc. einfach nur scheiße Komplex und nicht von heute auf morgen zu reformieren. Hölle ja, Deutschland hat da extreme Probleme und kann extrem viel besser machen. Aber auch das ist etwas, das komplett unabhängig von der Grundeinkommensdebatte läuft.
    in deinen Augen schätz ich, warum du meinst das sei so teilst du uns ja nicht mit.


    Zitat Zitat
    Bei der Konkurrezfähigkeit geht es mitunter auch darum, das BIP und die Steuereinnahmen hochzuhalten. Denkst du der Sozialstaat verbessert sich, wenn die Wirtschaft einbricht, dadurch Arbeitsplätze verloren gehen und Steuereinnahmen sinken? Du kannst dir ja mal anschauen, wie das Sozial- und vor allem Krankensystem in den Ländern läuft, die das schon hinter sich haben, wie Spanien, Italien, Slowenien, Frankreich... ist das erstrebenswert?
    Das liegt nicht an den Mangelnden Steuereinnahmen durch mangelnde Wirtschaft sondern durch das Sparen am Falschen Ende vielleicht sollte man sich die Steuern von denen holen die es haben...

    Zitat Zitat
    Mir ist nicht wichtig, dass die Wirtschaft eine besonders fette und boomende ist, aber ein Sozialstaat braucht eben auch eine starke und konkurrenzfähige Wirtschaft, um sich selbst finanzieren zu können. Wir haben definitiv viel zu verbessern, die Probleme, die du ansprichst existieren und mindestens ein Teil davon wird in naher Zukunft einbrechen. Die Lösungen dafür sind aber nicht einfach und ein Grundeinkommen wird es auch nicht lösen - lediglich verschieben.
    Der kapitalismus braucht konkurrenz um Reich zu sein, und das immer nur auf den Kosten der anderen. In wirklichkeit können sind die folgen der relativen oder tatsächlichen Armut in vielen anderen Ländern unserrem Wirtschaftssystemen geschuldet (nicht nur des Deutschen sondern der Westlichen Welt).

    Ourobouros ist das Stichwort hier.

    Das Grundeinkommen selbst wäre auch erstmal nur ein anfang etwas an die zurück zu geben welche die Wirtschaft überhaupt möglich machen: den Menschen.

  5. #65
    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Wenn sich dein Post anhört als wäre er von der Annoying Orange drüben aus den Staaten dann interpretiere ich da viel rein, ja.
    Okay, ab dem Punkt diskutiere ich nicht mehr mit dir. Wenn das dein Bild von mir ist, dann bist du so extrem auf dem falschen Dampfer, dass das eh keinen Wert mehr hätte.

    Für eine Sache entschuldige ich mich noch: Ich hatte mit dem Gemosere nicht die Geringverdiener gemeint, ich hatte den Satz mal anders angefangen. Gemeint war der Mittelstand. In dem Sinne wie oben erwähnt:
    Zitat Zitat von Dennis Beitrag anzeigen
    IIch meine damit in erster Linie Menschen, denen es gut geht, die aber irgendwo beobachten, dass andere Leute ein Quäntchen mehr bekommen und deswegen schreien, wie unerhört das ist. Weiterhin habe ich kein Problem mit Gewerkschaften und Betriebsräten, bin aber der Meinung, dass es zu einer art Lethargie des Arbeitnehmers führt, der nicht mehr in der Lage ist, für seine eigenen Interessen und Ziele einzustehen und sich lieber hinter sowas versteckt. Ich komme zum Beispiel aus einer Firma, in der es das alles nicht gibt, in der eher ein Klima herrscht von: Du kannst selbst gestalten und selbst an deine Ziele kommen, solange du bereit bist selbst dafür Verantwortung zu übernehmen. Ein einfaches "Der bekommt aber zwei Tage mehr Urlaub, brauch ich auch!" reicht da nicht.
    Beobachtung von meinem alten Arbeitgeber, bei denen die Arbeitnehmer alles hatten - vor allem faire Löhne - und dennoch gemosert und sich hinter der Gewerkschaft versteckt haben, die nichts als super-absurde Forderungen gestellt hat.

    EDIT:
    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Ich glaube dann hast du nicht verstanden, wie Gewerkschaften funktionieren. Die funktionieren nur dann gut, wenn es viele Arbeitnehmer gibt, die eben für ihre Interessen einstehen und sich dann zusammen hinter dem Banner einer Gewerkschaft versammeln. Eine Gewerkschaft ist kein Abstraktum sondern gerade ein Zusammenschluss von arbeitnehmern zur Durchsetzung ihrer Interessen gegen Arbeitgeber, die selbst, wenn sie wohlwollend sind, wie deiner offenbar zu deinem Glück, die ganz andere Interessen haben. Wenn ich zu meinem Chef gehe, ohne die Schlagkraft meiner Gewerkschaft, komme ich als Bittsteller vor einen willkürlichen König, der vielleicht gnädig ist, vielleicht auch nicht. Wenn ich dann nicht selbst zu den begehrten Fachkräften gehöre (und deshalb glaubthaft mit Kündigung drohen könnte) oder alt und krankheitsanfällig bin und dem Unternehmen kaum noch was wert, dann heißt es nur "schön das sie da waren". Kann ich von Freunden berichten, kann ich von meiner Mutter berichten. Die letzte, die versucht hat einen Betriebsrat durchzusetzen bzw. da Werbung für eine Gewerkschaft gemacht hat, wurde entlassen. Einen besseren Lohn zu verhandeln? Haha. Träum weiter. Sei froh, dass wir dich weiter beschäftigen. Den ganzen Tag auf harten Fliesenböden laufen und deshalb massive Rückenprobleme bekommen? Geschenkt. Deshalb häufiger wegen Krankheit ausfallen? Na jetzt reis dich mal zusammen.
    In der Theorie stimme ich dir zu, eine Gewerkschaft sollte genau das sein. Dass man sie in vielen Sektoren braucht ist vollkommen richtig.
    Wo ich dir nicht zustimme ist, dass eine Gewerkschaft dazu dient, dass der einzelne seine Interessen einbringt. Gerade in den großen Gewerkschaften tun die Mitglieder doch nichts weiter als ihren Beitrag zu zahlen, und darauf zu warten, dass die obligatorische Streikrunde kommt. Das hat für mich nichts von gestalten, lediglich von: Macht ihr mal, dass ich mehr Lohn bekomme.
    Auch in der Verwaltung von Gewerkschaften sitzen ja oft Menschen, die nicht einen Tag in der jeweiligen Branche zugebracht haben, also mehr Politiker als Vertreter sind.
    Ich wollte auch nicht Gewerkschaften oder Betriebsräte als solche in Frage stellen, frage mich aber, ob man von Leuten, die sich zum Verändern ihrer Arbeitsbedingungen sonst hinter Institutionen verstecken würden, auf ein Konzept loslassen kann, das ein gewisses Maß an Eigeninitiative und gesunder Selbsteinschätzung fordert. Ich glaube nicht.

    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Das Problem das Gewerkschaften und Betriebsräte in Deutschland haben, ist das die Abdeckung in den letzten Jahren massiv geschrumpft ist, eben weil die Leute lethargisch geworden sind und oder vor ihren Arbeitgebern kuschen (müssen). Du solltest an der Stelle mal reflektieren, in was für einer privilegierten Position du dich vermutlich in deinem Unternehmen befindest.
    Bin ich, aber selbst bei uns gibt's die notorischen Nörgler.

    Geändert von Dennis (05.01.2017 um 18:25 Uhr)

  6. #66
    Zitat Zitat von Dennis Beitrag anzeigen
    Okay, ab dem Punkt diskutiere ich nicht mehr mit dir. Wenn das dein Bild von mir ist, dann bist du so extrem auf dem falschen Dampfer, dass das eh keinen Wert mehr hätte.

    Für eine Sache entschuldige ich mich noch: Ich hatte mit dem Gemosere nicht die Geringverdiener gemeint, ich hatte den Satz mal anders angefangen. Gemeint war der Mittelstand. In dem Sinne wie oben erwähnt:

    Beobachtung von meinem alten Arbeitgeber, bei denen die Arbeitnehmer alles hatten - vor allem faire Löhne - und dennoch gemosert und sich hinter der Gewerkschaft versteckt haben, die nichts als super-absurde Forderungen gestellt hat.
    kleine sache noch, du hast die falsche person in den Quote geschrieben.

    EDIT: kleines Addendum nach deinem Edit.

    nur als anmerkung, über deine Person urteile ich nicht, lediglich gegen deine Meinung. Sie ist nunmal sehr nah an einem Ultra "Liberalen" (wobei hier Freiheit nur meint "Freiheit zum ausbeuten anderer" ).

    Wer du in wirklichkeit bist, wie du bist oder was auch immer vermag ich weder zu sagen noch interessiert es mich, aufgrund unseres zusamentreffens im virtuellen raum, sonderlich.

    Das du dich direkt aus der Dskussion rausziehst nur weil ich deine Position angreife und das obwohl wenig wirkliche argumente gebracht wurden ist natürlich schade. Aber dann ist das halt so.

    Geändert von Lord of Riva (05.01.2017 um 18:50 Uhr)

  7. #67
    Zitat Zitat
    Nahles fordert Reformen: "Grundsicherung" statt Hartz IV

    SPD-Chefin Nahles fordert eine grundlegende Reform des Hartz-IV-Systems. Die neue Grundsicherung müsse stattdessen ein Bürgergeld sein. CDU-Wirtschaftsminister Altmaier spricht sich dagegen aus.

    Die SPD-Vorsitzende Andrea Nahles hat sich für eine tiefgreifende Reform der sozialen Sicherungssysteme ausgesprochen. "Die neue Grundsicherung muss ein Bürgergeld sein", schreibt sie in einem Gastbeitrag für die "FAZ". Im Gegensatz zu Hartz IV müssten die Leistungen klar und auskömmlich sein und Sanktionen weitgehend entfallen. Das stärke den sozialen Zusammenhalt.

    Nahles hatte vor einer Woche bei einem Debattencamp der SPD eine "Sozialstaatsreform 2025" angekündigt und betont: "Wir werden Hartz IV hinter uns lassen." Mit höheren Mindestlöhnen, Zuschüssen zu Sozialabgaben und Steuerboni würden viel weniger Menschen auf Grundsicherung angewiesen sein.

    Besseres Wohngeld, mehr Hilfen für Kinder
    Vor allem die Zahl von zwei Millionen Kindern, die in Armut leben, müsse verringert werden. "Wir brauchen eine eigenständige Kindergrundsicherung, die Kinder aus der Sozialhilfe holt und Teilhabe schafft", schreibt Nahles. Außerdem könne ein besseres Wohngeld verhindern, "dass Menschen angesichts explodierender Mieten in die Grundsicherung getrieben werden". Derzeit beträgt der Hartz-IV-Satz 416 Euro pro Monat.

    Nahles will auch weniger Bürokratie und Härte. "Zum Symbol für das Misstrauen des Staates gegenüber den Grundsicherungsbeziehern sind die Sanktionen geworden", kritisierte sie mit Blick auf das in der SPD-Kanzlerschaft von Gerhard Schröder eingeführte System mit der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe. Konkrete finanzielle Ideen unterbreitet Nahles allerdings nicht.

    Arbeitsminister Heil für mehr Großzügigkeit
    SPD-Arbeitsminister Hubertus Heil plädierte für mehr Großzügigkeit bei Vermögensanrechnungen. "Für mich bemisst sich die Qualität der Grundsicherung aber nicht nur an der Frage, wie hoch die finanzielle Unterstützung ist, sondern an der Fähigkeit, Menschen aus der Not zu holen und in Arbeit zu bringen", sagte er dem "Spiegel".

    Der Paritätische Wohlfahrtsverband begrüßte die Überlegungen von Nahles und Heil. Die Grundsicherung dürfe sich nicht in erster Linie vom Gedanken leiten lassen, wie sich Missbrauch verhindern lasse, erklärte Hauptgeschäftsführer Ulrich Schneider. "Wir brauchen ein Grundsicherungssystem, das angstfrei funktioniert, Teilhabe ermöglicht und auf Sanktionierung und Drangsalierung vollständig verzichtet."

    Linke will Hartz-IV-Dialog
    Der Fraktionschef der Linken, Dietmar Bartsch, rief die Spitzen von SPD und Grünen zu gemeinsamen Beratungen über Alternativen zu Hartz IV auf. "Diejenigen, für die der Sozialstaat nicht eine zu tragende Last, sondern ein Grundpfeiler unserer Demokratie und Gesellschaft ist", müssten an einem Strang ziehen, schreibt Bartsch in einem Text, der der dpa vorliegt. In der aktuellen Debatte sehe er weit mehr Verbindendes als Trennendes.

    Auch Grünen-Chef Robert Habeck hatte sich vor wenigen Tagen in die Debatte um die Zukunft des Sozialstaats eingemischt. Habeck stellte ein Konzept für eine 30 Milliarden Euro kostende "Garantiesicherung" mit einer Bündelung von Leistungen vor - ohne den Zwang, Arbeit aufnehmen zu müssen. Es gelte, das "Hartz-IV-System hinter uns zu lassen".

    "Solche Vorschläge sind hoch gefährlich"
    Wirtschaftsminister Peter Altmaier lehnte die Vorschläge von Nahles und Habeck ab. "Wir dürfen und werden Hartz IV nicht abschaffen", sagte der CDU-Politiker der "Welt". Solche Vorschläge seien hoch gefährlich und schadeten der Zukunft des Landes. Die Hartz-IV-Reform sei richtig gewesen und habe wesentlich geholfen, die Arbeitslosigkeit zu reduzieren. "Die SPD steht auch deshalb so schlecht da, weil sie sich immer wieder gegen besseres Wissen von ihrem eigenen Handeln, wie Agenda 2010 und Hartz IV, distanziert."

    DGB ist gegen die Pläne der Grünen
    Der Deutsche Gewerkschaftsbund lehnte insbesondere die Pläne der Grünen ab, eine "Garantiesicherung" einzuführen und den Zwang zur Arbeitsaufnahme abzuschaffen. Auch wenn Korrekturen an Hartz IV notwendig seien, sei es keine gute Idee, Arbeitslose gar nicht mehr zur Aufnahme von Arbeit zu bewegen, sagte DBG-Chef Reiner Hoffmann der Funke-Mediengruppe. Erwerbsarbeit sei mehr als nur Broterwerb. Arbeit sei Teilhabe und wichtig für den sozialen Zusammenhalt.

    Quelle
    Ok, da die SPD gerade neue Negativrekorde, was Zustimmung angeht, aufstellt, und die anderen beiden Parteien in der Opposition sitzen, braucht keiner auf diese Überlegungen mit irgendwelchen Konsequenzen zu rechnen, aber vielleicht interessiert es ja trotzdem den einen oder anderen.

  8. #68
    Das ist sehr gefährlich diese irren Ideen und dazu asozial!

    1. Ich war 20 Monate in HartzIV. Da werdet ihr von einer netten Sozialtante eingeladen und es gibt Kaffee, während ihr euch ein bisschen über das Leben unterhaltet.
    Druck? 0. 0,0 um genau zu sein. Es mag sein, dass das nach ein paar Jahren anders wird, aber ein menschenverachtendes System sieht für mich anders aus. Ich bekam die Wohnung bezahlt, hatte mehr zu Leben als wie zu Studentenzeiten, die Nebenkosten-Nachzahlung übernahm sofort das Amt, ich bekam für Bewerbungsgespräche einen tollen Anzug bezahlt, und ein neues Bett + Matratze und Kühlschrank. Ich hab da locker 22.000 netto rausgeholt ohne Anstrengung mit 24:7 Freizeit und habe in der Zeit an meiner Dissertation gearbeitet.
    Hätte ich Lust gehabt schwarz abzuzocken, wäre das locker gegangen, denn ich hatte ja Zeit ohne Ende. Ich kann daher nicht erkennen, wieso das so eine absolut super extrem schlimme Sache sein soll, wie sie von links dargestellt wird.
    2. Asozial? Ja! Das Ganze hat natürlich eine Schattenseite. Hilfe an einen Job zu kommen haben die 0 geben können. Wenn jetzt dazu einer keinen Abschluss hat etc. dann ist HartzIV tatsächlich einfach nur die Verwaltung von Arbeitslosigkeit. Wenn man nun die Leistungen erhöhen möchte, dann löst das doch überhaupt nicht dieses Problem. Insbesondere haben ja Leute die keinen Job alle dieses Problem. Und die meisten sind zu gering qualifiziert (ich übrigens auch, denn Berufseinsteiger ohne Berufserfahrung, werden offenbar nicht in tollen Studiertenjobs gewünscht). Und das wird aber (insbesondere von links) nicht gesehen. Da wird nur Folge der zu geringen Bildung gesehen, nämlich die Armut, aufgrund keines Einkommens, mangels Jobs, welcher von zu geringer Qualifikation induziert wird. Die linken Politiker, wie Frau Nahles, wollen aber nur das letzte Problem "lösen". Ist ja auch am einfachsten. Statt 400€ hinzuwerfen, werden eben dann 600€ hingeworfen. Toll.

    Wirklich sozial wäre es das Kind beim Namen zu nennen und zu versuchen aus den Leuten nochmal was zu machen. Ich meine das sind nicht alle 58 Jährige, die seit 20 Jahren keinen Job haben. Die werden natürlich immer mal im TV gezeigt. Stattdessen sind das auch Leute Anfang 20. Die hatten halt asoziale Freunde und dazu Drogen, Nutten und Waffen etc. und dann kommt halt sowas bei raus.

    Noch schlimmer ist aber dazu, dass man natürlich Geld für die Lösung so einiger Probleme braucht. Und das geht auf zwei Arten. 1. Einnahmen erhöhen. 2. Ausgaben senken.
    An das Zweite wird nie gedacht. Dabei wäre es so einfach. Wenn man wirklich die irren Ideen der Nahles umsetzt, könnte man die Sozialtanten alle Feuern. Man könnte das Steuerrecht für Einkünften von Privatpersonen radikal vereinfachen: 25% auf alles. 0€ Freibetrag. Man kann nichts mehr absetzen. Die Info über Kapitaleinkünfte muss die Bank bzw. die Plattform der Zukunft an den Staat liefern, wie auch der Arbeitgeber. Fertig. Folge: Man kann 10.000de Finanzbeamte feuern und spart deren absurd hohe Pensionen. Dann noch der letzte Coup: Das Amt für Denkmalschutz zu machen. Braucht keiner. Verzögert nur alles und schränkt die Freiheit der Bürger ein. Aber seinen Staatsapparat abzubauen, ist der Staat nicht gewillt. Stattdessen sollen am besten noch mehr Beamte eingestellt werden. Die bringen aber keine Wertschöpfung, sondern setzen mit ihren Bullshitjobs hier nur die Bullshitgesetze in der Verwaltung durch, die hier ständig neu generiert werden.

    Ansonsten wird ein Problem weiter verschärft, durch die irre Nahles: Arbeiten lohnt sich für den Mittelstand immer weniger.

  9. #69
    Ich hab das auch ein paar Monate zur Überbrückung gemacht und mich über den Geldboost nach dem Studium gefreut. Allerdings darf man nicht vergessen, dass, sofern man das nur zur Überbrückung nutzt (oder nutzen muss), man wenig Anschaffungskosten hat, da man noch über die Dinge verfügt, die man vorher hat. Ich habe im Laufe des Studiums genügend Sachschenkungen erhalten. Vor allem Kleidung und Möbel von Familienmitgliedern. Wenn das alles im Haus steht, dann waren das pro Monat 100-200 Euro mehr als zu Studentenzeiten. Aber wenn ich überhaupt keine Unterstützung von Sachgeschenken bekommen hätte und irgendwann halt mal ein neues Bett oder ein neuer Herd hermuss, sieht das schon ganz anders aus.

  10. #70
    Zitat Zitat von Itaju Beitrag anzeigen
    Aber wenn ich überhaupt keine Unterstützung von Sachgeschenken bekommen hätte und irgendwann halt mal ein neues Bett oder ein neuer Herd hermuss, sieht das schon ganz anders aus.
    Dann hättest du stattdessen wahrscheinlich von Verschenkebörsen und e-bay-Kleinanzeigen profitiert, um das Zeug ranzuschaffen.

    Abgesehen davon sind solche Neuanschaffungen generell schwer, gerade als Student. Es sei denn, man führt ein sorgenfreies Leben, weil man alles von Mami und Papi in den Arsch gepumpt bekommt. Bezieht sich nicht auf dich, aber ich kenne Leute, die leben in einer 80 m² Wohnung, die ihnen von den Eltern gekauft wurde. Das überschüssige Geld wandert dann in die Investition von Kryptowährungen und Opium, Gras und Meskalin für die Studentenpartys. Arbeiten müssen diese Leute dann nicht, haben aber vorwiegend immer eine halbseitige Gesichtslähmung und sind bis um 8 Uhr Morgens im Goa-Club.

    Geändert von Ken der Kot (21.11.2018 um 11:23 Uhr)

  11. #71
    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Dann hättest du stattdessen wahrscheinlich von Verschenkebörsen und e-bay-Kleinanzeigen profitiert, um das Zeug ranzuschaffen.

    Abgesehen davon sind solche Neuanschaffungen generell schwer, gerade als Student.
    Das kann ich nur bedingt nachvollziehen. Hängt natürlich immer stark davon ab, wo und wie man wohnt – viele Städte sind tatsächlich sehr teuer von der Miete. Aber was Möbel und notwendige Anschaffungen angeht, ist es nun wirklich nicht so, als wäre alles furchtbar teuer. Erst recht nicht, wenn man die Sachen gebraucht kauft. Mein Bett hab ich damals mit Lattenrost für 20€ gekauft (war natürlich ein Glücksgriff, aber gebraucht findet man so was oft günstig). Herd hatte ich nie, dafür ’nen kleinen Ofen (30€ bei Lidl) und zwei Kochplatten (auch so um den Dreh). Das sind alles Dinge, die mir Jahre gute Dienste geleistet haben und meiner Meinung nach völlig ausreichen. Wer sich eine komplett neue Küche anschaffen will, zahlt natürlich deutlich mehr. Aber es gibt immer Möglichkeiten für die, die nicht so viel Geld haben. Manchmal muss man vielleicht etwas suchen, aber das gehört eben dazu.

  12. #72
    Zitat Zitat von Narcissu Beitrag anzeigen
    Das kann ich nur bedingt nachvollziehen. Hängt natürlich immer stark davon ab, wo und wie man wohnt – viele Städte sind tatsächlich sehr teuer von der Miete. Aber was Möbel und notwendige Anschaffungen angeht, ist es nun wirklich nicht so, als wäre alles furchtbar teuer. Erst recht nicht, wenn man die Sachen gebraucht kauft. Mein Bett hab ich damals mit Lattenrost für 20€ gekauft (war natürlich ein Glücksgriff, aber gebraucht findet man so was oft günstig). Herd hatte ich nie, dafür ’nen kleinen Ofen (30€ bei Lidl) und zwei Kochplatten (auch so um den Dreh). Das sind alles Dinge, die mir Jahre gute Dienste geleistet haben und meiner Meinung nach völlig ausreichen. Wer sich eine komplett neue Küche anschaffen will, zahlt natürlich deutlich mehr. Aber es gibt immer Möglichkeiten für die, die nicht so viel Geld haben. Manchmal muss man vielleicht etwas suchen, aber das gehört eben dazu.
    Die Dinge, die du erwähnst, sind aber nur einige der Dinge, die du tatsächlich brauchst, wenn du dir ein eigenes Leben aufbaust. Wir können gern beim Beispiel Bett bleiben: Dann brauchst du noch eine Matratze. Und holy shit, die meisten Matratzen gehen ziemlich ins Geld. Dann brauchst du noch Schränke bzw. Regale zur Unterbringung deiner Habseligkeiten, Schreibtisch, Schreibtischstuhl, eine Couch/ein Sessel, einen Kühlschrank etc. und auch wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass du Möbel, Laptop, Fernseher und andere Accessoires schon besitzt und einfach nur noch aus deiner alten in die neue Wohnung rüberkarren musst, geht das schon ganz ordentlich ins Geld. Vergiss auch nicht, dass du, im Falle eines Umzugs, für die neue Bude auch erstmal saftig Kaution bzw. Genossenschaftsanteile hinblättern musst, während du deine Kaution für die frühere Wohnung erst Wochen oder Monate später wieder zurückbekommst. Das ist eine nette Finanzspritze, wenn die Kaution aus dem alten Mietverhältnis dann mal wieder auf deinem Konto ankommt, aber bis dahin -und das gilt insbesondere für den Zeitraum des Umzugs- klafft da eine finanzielle Lücke, die du auch erst mal gestopft bekommen musst. Hinzu kommen ohnehin deine laufenden Kosten wie Miete, Krankenversicherung, Rundfunkgebühr und optional Handyvertrag. Mit Verschenkebörsen, Kleinanzeigen und Gebrauchtkäufen bist du in der Regel gut dran und das entlastet finanziell deutlich. "Furchtbar teuer" sind diese Dinge demnach nicht, wenn man richtig sucht. Da geh ich mit dir konform. Aber der Kram summiert sich. Ganz so leicht, wie du es hier beschreibst, ist es demnach also lange nicht.

  13. #73


    Mannomann. Wie üblich, wenn diese Leute ein Video machen: Wir können diese Threads eigentlich zumachen. (Nicht ernst gemeint, aber imho eine echt gute Zusammenfassung.)

  14. #74
    In dem Video ab ca. Minute 5:40 wird gesagt "einer Studie zufolge würde ein BGE von 1000 USD im Monat das BIP der USA im Zeitraum von 8 Jahren um 12% anwachsen lassen". In den von Kurzgesagt, in der Beschreibung referenzierten Studien (Link: https://sites.google.com/view/quellenbge) finden sich aber keine Belege dazu.

    Die referenzierte, 1. Studie unter der Behauptung "Einer Studie zufolge würde ein BGE von $1000 pro Monat das BIP der USA im Zeitraum von 8 Jahren um 12% anwachsen lassen." (Link: https://www.google.com/url?q=https%3...PPQjKuKdSUa_lQ) sagt nicht aus, dass das BIP der USA um 12% wächst. Eher im Gegenteil:

    Zitat Zitat
    Auswirkungen auf das Wirtschaftswachstum

    [...]

    Ob per Saldo die wachstumsdämpfenden oder -fördernden Effekte des BGE überwiegen, hängt wiederum entscheidend von der Höhe des BGE und den Arbeitsmarkt sowie Kapitalmarktreaktionen der privaten Haushalte ab:
    Wenn ein hohes BGE zu einem relativ starken Rückgang des gesamtwirtschaftlichen Arbeitsangebots führt und die zur Finanzierung des BGE notwendigen Steuern eine Kapitalflucht hervorrufen, gehen die Produktionskapazitäten und mit ihnen das BIP zurück.

    [...]

    Fazit und Ausblick

    Bei aller Unsicherheit über die makroökonomischen Effekte eines BGE kann festgehalten werden, dass diese Auswirkungen letztendlich davon abhängen, wie sich das Arbeits- und Kapitalangebot der privaten Haushalte verändert. Die Frage, wie das Arbeitsangebot auf die Einführung eines BGE reagiert, lässt sich ohne empirische Evidenz nicht beantworten. Da es noch keine belastbaren flächendeckenden Praxisbeispiele für dieses Instrument gibt, ist die Beantwortung dieser Frage letztendlich Spekulation. Die Antworten in der Literatur fallen folgerichtig sehr unterschiedlich aus: [...]
    In der zweiten Verlinkung geht es um Potenziale, sie befasst sich allerdings vordergründig mit der Schweiz und nicht mit der USA (Link: http://www.google.com/url?q=http%3A%...Ta4Hv_I7yt45uA)

  15. #75
    Wenn muss das BGE erst einmal ein GE werden, weil es eben NICHT "Bedingungslos" sein darf.

    I) Wer genug hat, braucht es nicht
    II) Natürlich NUR an Leute, die auch entweder hier geboren sind, oder aber lang genug hier leben UND die Landessprache sehr gut beherrschen

    Und bis zu 2000€ wären problemlos machbar. Wohlbemerkt: bis zu!
    Wer weniger hat bekommt die Differenz!

    Und wer weniger hat, aber dennoch arbeitet bekommt einen Bonus obendrauf weil ... er arbeitet ja und gehört dafür eben "belohnt". Da sagen wir mal 2200€. Bis zu.

    Und klar ist ja auch: wenn die Leute mehr Geld haben, kaufen sie mehr. Und das nutzt dem Staat. Und da der ganze H4-Apparat entfallen würde ... würde das etliche Millionen sparen.

  16. #76
    Bedingungslosigkeit heißt hier allerdings, dass es keine Auflagen gibt, mit der man eine Grundsicherung erhält, sprich es gibt keine Bedingung, deren Nichterfüllung dazu führt, dass jemand unabgesichert ist. "Jemand" sind hier, das versteht sich fast logisch von selbst, ein/e BürgerIn (das zu II), das Grundeinkommen würde also allen Staatsangehörigen und in manchen Konzepten jenen, die BürgerInnen durch permanentes Bleibe- und Arbeitsrecht gleichkommen, gewährt.

    Zu (I) dann: Die meisten ernstzunehmenden Konzepte gehen mit den üblichen Maßgaben von Eigentum als Einkommen heran, sprich, wer "genug" hat, aus welchen Gründen auch immer, hat eine Grundsicherung und ist deshalb nicht auf den Betrag des Grundeinkommens angewiesen -- bzw. besitzt ein Grundeinkommen durch Besitz/Vermögensarbeit. Wie wir dieses "genug" festmachen, wissen wir übrigens schon heute, es ist Teil des Berechnungsapparates für Sozial-, Versicherungs- und Förderleistungen.

    Zu (II) noch weiter: Die Bundesrepublik hat keine festgesetzte Landessprache. Und das ist auch gut so, weil sie in sich noch immer (hoffentlich für immer) auch jene sprachlichen Ethnien umfasst, die nicht die deutsche Standardsprache sprechen. Dazu gehören z.B. die sorbische und dänische Minderheit, das frankophone Teilgebiet, einige niederdeutsche und alemannische Varietäten gelten ebenfalls als nicht umfassend Standarddeutsch. Hinzu kommen jene unsere Mitmenschen respektive MitbürgerInnen, die aufgrund körperlicher und geistiger Einschränkungen nicht die Bedingung "die Sprache sehr gut beherrschen" erfüllen können. Das Beherrschen einer/der Standardsprache ist zudem kein Garant und keine Voraussetzung für Arbeits- und Leistungsfähigkeit. Macht man das also neben Staatsbürgerschaft zur einzigen Bedingung, gewährt man im schlimmsten Fall z.B. einer gebietsansässigen taubstummen Sorbin keine Grundsicherung, einem unflätigen Linksterroristen, der bei Bedarf auch Bitte und Danke kennt, jedoch schon. Ist das fair?

    Nun gibst du noch den Bonus für unter Grundsicherung Arbeitende. Damit schaffst du automatisch einen schlimmen Niedriglohn für prinzipiell alle gangbaren Branchen, denn wenn dort den ArbeitnehmerInnen mehr als 2000 Euro gezahlt werden (sprechen wir eigentlich brutto oder netto?), betrügt man sie um bis zu 200 Euro pro Monat. Gleichzeitig gibt es für den niedrigen und mittleren Lohnbereich plötzlich überhaupt keine Anreize auf faire Bezahlung mehr: Der Staat stockt ja alles auf 200 Euro über Grundsicherung auf; im Prinzip muss ich als Arbeitgeber dann niemanden mehr angemessen entlohnen, außer in jenen Berufen, die individuelle Lohnverhandlungen möglich machen. Und führ mal als Gewerkschaft unter der Maßgabe Lohnverhandlungen, dass bei tariflichen Lohnerhöhungen nur der Staat gewinnt.

    Letzten Endes wiederum fällt nicht nur der ganze HartzIV-Apparat weg, es bräuchte überhaupt kein Sozialversicherungs- und Sozialhilfesystem mehr, auch der Sektor der Berufsunfähigkeits-, teilweise Kranken und komplett Rentenversicherung würden flöten gehen. Das heißt große Einnahmen für den Staat, aber auch einen massiv höheren Aufwand gerade im Rentenbereich: Die RentnerInnen, die 2000 Euro pro Monat bekommen, kannst du an einer Hand abzählen (ich übertreibe).


    Wenn du die Bedingungslosigkeit aus dem Grundeinkommen nimmst, bist du im Prinzip beim aktuellen Sozialsystem. Das ist nämlich voll von Bedingungen. Dass die trillionenmal diffiziler sind als "+ Staatsbürger, + des Deutschen mächtig" liegt daran, dass erst die Bedingungslosigkeit der Grundsicherung es egal macht, aus welchem Grund ein Mensch auf sie angewiesen ist. Über die Umsetzung lässt sich streiten. Streitet man über den Punkt der Bedingungslosigkeit, so geht es letzten Endes eigentlich um Reformvorschläge für das aktuelle Sozialwesen. Ich verhehle dabei nicht, dass ich die Variante Reformvorschläge insgesamt für realistischer und sinnvoller halte. Aber dann sprechen wir nicht über ein Grundeinkommen, sondern über die intrikate Frage der zweckbedingten Grundsicherung, die unser Sozialsystem stetig neu verhandelt.

  17. #77
    Es macht mich sehr skeptisch, dass die die sich vor allem für das BGE einsetzen Leute aus dem gehobenen Mittelstand sind, wie etwa Herr Deichmann, parteientechnisch Kreise aus den Grünen, wogegen sozialistische Parteien es idr. ablehnen. Ich mutmaße, dass die Armen danach noch weniger in der Tasche hätten, sonst würden sich andere gesellschaftliche Kräfte dafür einsetzen.

    Und viele Vorschläge liefen auch exakt darauf hinaus. Oft soll es ja etwa eben nicht über Reichen- oder höhere Unternehmenssteuern finanziert werden, sondern eine stark angehobene Mehrwertsteuer, welche zuvorderst die ärmsten der Armen treffen würde. Zumal das Beachten besonderer Bedürfnisse von Leuten die definitiv mehr brauchen, etwa bei Schwerbehinderten, dabei aus dem Blick geraten, und diese Leute danach u.U. definitiv zu wenig bekämen.

    Irgendwann kommt es gewiss zu einem BGE in irgend einer Form, denn spätestens wenn soweit automatisiert ist, dass mal 50% o.ä. ohne Arbeit sind, ist es entweder das, die sozialistische Revolution, oder die Barbarei eines Staates der die arbeitslosen Massen knechtet (aber selbst da muss er sie ja versorgen, wenn er sie nicht direkt umbringen will). Aber noch ist es nicht so weit, und die Frage ist halt wer das BGE umsetzt, und wie.

    Im Moment scheint es mir sinnvoller, zur klassischen Sozialhilfe / sanktionsfreiem Hartz IV zurück zu kehren, und eventuell Wohngeld und Bafög auszuweiten, aber sonst den Laden zu lassen, wie er ist.

    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Es fallen übrigens auch nicht nur Beamtenjobs im sozialen Sektor weg. (...)Krankenkassen, (...)
    Warum denn bitte sollten dadurch Krankenkassen wegfallen? O_o

    Zitat Zitat von KingPaddy Beitrag anzeigen
    Fremdenfeindlichkeit stößt mir als Begriff dann immer sauer auf, weil er eine aggressive Schlagrichtiung impleziert, viel mehr geht es darum im eigenen Land auch weiterhin die ethnische Mehrheit zu sein und weiterhin auch bestimmen zu können, wie die Ausrichtung des politschen und gesellschaftlichen Lebens verläuft. Umso größer die Anteile von anderen ethnischen und kulturellen Gruppen werden, die sich nicht assimilieren, desto größer eben die Bedrohung sich im eigenen Staat mit "Fremden" über ein Toleranz-Niveau heraus arrangieren zu müssen oder überwältigt zu werden.
    Rein kulturell könnte ich das verstehen, aber ethnisch? Das geht dann doch sehr in Richtung der identitären Ideen von Ethnopluralismus und großem Austausch, die - ja - eindeutig fremdenfeindlich geprägt sein.
    Ich wüsste wirklich nicht wie "wir" "überwältigt" werden könnten, nur weil es mehr farbige Deutsche gibt, als bislang.

  18. #78
    Ja, das was Jeroma anspricht ist etwas, über das ich schon mal nen Artikel las (glaube ein Interview mit Butterwegge ( https://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Butterwegge ), der diese Problematik ansprach. "Bedingungslos" wird allerdings auch oft kritisiert, wenn es die gleiche Zahlung für jeden fordert. Und das ist eben doch öfter mal so üblich - dass dann auch die mit viel Geld nochmal das obendrauf kriegen sollen.

    Zum Zustand "unabgesichert": Das ist doch heute jetzt schon so. Streng genommen - so die Befürworter von Sanktionen - reichen ja angeblich die Lebensmittelgutscheine (die man auf Antrag und nach Ermessen kriegen kann) ... und die Möglichkeit - auf Antrag - darlehensweise die Miete übernommen zu bekommen ... bei 100-Prozent-Sanktion und ab dann wenn tatsächlich Wohnungsnot droht. (Sprich: Man ist schon im Rückstand und der Vermieter droht mit Räumung.) Ob das so ein toller Motivator - wenn sie dann da die Schulden anhäufen und derjenige eh nix mehr zu verlieren hat und dann erst recht nich mehr arbeiten will - ist ne andere Frage.

    Alg 2 ("Hatz IV") - ohne Sanktionen. Das fänd ich wäre ein realisierbarer Idealzustand. Denn grad das Sanktionieren (und der damit verbundene Apparat) verursacht sicher einiges an Zusatzkosten. (Widerpsprüche, Gerichtsverfahren ... aber auch das ursprüngliche "hinterherkontrollieren" was gemacht werden muss bei den Leistungsempfängern und deren Eigenbemühungen.) Maßnahmeträger die abzocken und Sinnlosmaßnahmen anbieten (gegen die sich viele aus Angst nich wehren, auch wenn berechtigt die Maßnahme abbrechbar wär) ließen sich sicher auch sparn. Gleichzeitig ist hier ja aber schon ne großartige Sache mit drin: Die Leistungen berücksichtigen eben den individuellen Bedarf. (So dass Reiche nich noch was dazu bekämen, wie bei totaler Bedingungslosigkeit.)

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