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Thema: Grundeinkommensthread #3

  1. #41
    Zitat Zitat von PeteS Beitrag anzeigen
    Das alles nur sofern auch ausreichend Arbeitsplätze da sind für jedenr der plötzlich mehr motiviert ist ne Arbeit zu suchen.
    Wieso sollten Arbeitslose, die jetzt auch Geld bekommen, ohne sich irgendwo zu melden, stärker motiviert sein, sich eine Arbeit zu suchen und Lohnsteuer zu zahlen? Das ergibt keinen Sinn.

  2. #42
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Wieso sollten Arbeitslose, die jetzt auch Geld bekommen, ohne sich irgendwo zu melden, stärker motiviert sein, sich eine Arbeit zu suchen und Lohnsteuer zu zahlen? Das ergibt keinen Sinn.
    In der Richtung findet man, leider, fast nur Beiträge die sich damit beschäftigen, was Erwerbstätige denn nach der Einführung eines Grundeinkommens machen. Aber ich glaube der Punkt der hier häufig rangezogen wird kann auch hier geltend gemacht werden.

    Heute werden viele Arbeitslose in Tätigkeiten vermittelt die man schlichtweg als "Drecksarbeit" bezeichnen kann. Harte, entwürdigende Jobs für die man mal mehr, mal weniger Qualifikationen benötigt und die nur schlecht bezahlt werden.
    Was wird wohl mit der "Nachfrage" passieren, wenn manche Leute darauf nicht mehr angewiesen sind? Geht absolut in den Keller. Das Angebot muss demnach entweder
    a) attraktiver gestaltet werden
    b) automatisiert werden

    Für viele stellt Ihre Arbeit aber auch eine Form der Selbstverwirklichung dar. Ich persönlich identifiziere mich stark mit dem, was ich mache. Ohne meine Arbeit käme ich mir sehr verloren vor. Die wenigsten halten es wirklich aus absolut nichts zu tun.

    Aber die ganze Thematik zieht noch einen ganzen Rattenschwanz hinter sich her und in einigen Szenarien stellt sich deine Frage gar nicht mehr.
    Realistisch betrachtet gibt es heute schon genug Arbeitsstellen die man einfach automatisieren könnte und in den kommenden Jahrzehnten werden das nur mehr werden.

    Um bei deiner Frage zu bleiben. Ich denke wenn ein Arbeitsloser sein Grundeinkommen erhält und ihm keine ARGE mehr im Nacken sitzt, dann entwickelt sich seine Motivation von allein, wenn nicht sowieso schon vorhanden. Er oder Sie wird dann einfach das machen worauf Sie Lust hat und das kann alles mögliche sein.
    Resignation ist eine total normale Reaktion auf den Kampf gegen die Arbeitslosigkeit und wenn dir dann noch eine Behörde im Nacken sitzt die will, dass du für einen Hungerlohn Scheiße schrubben gehst... ja dann hätte ich auch keinen Bock meinen Arsch zu bewegen.

  3. #43
    Wer meine Beiträge häufiger liest, dem wird das geflügelte Wort schon aus dem Halse hängen, aber ich lasse es trotzdem hier: Status-quo-Argumentation.

    Den Erwerbsstatus der Langzeitarbeitslosigkeit mit einer Menschengruppe zu verbinden, die nicht am Erwerbsleben teilnehmen will, wenn sie auch ohne Arbeit Geld bekommt, ist selbst mit bedingter Grundsicherung, wie sie unser Staat derzeit schon zu leisten versucht, eine verkürzte und stigmatisierende Typisierung. Gleichzeitig greift diese Annahme ein grundlegend systemimmanentes Problem auf: Weil unser System diese Möglichkeit zumindest in der Theorie vorhält, kann man Menschen mit drohendem Entzug der lebensnotwendigen Sicherung in Erwerbsverhältnisse zwingen. Die Konsequenzen aus dieser Möglichkeit hat Gendrek eben offengelegt.

    Auf diesem status quo argumentiert nun der Vorwurf, dass manche das bedingungslose Grundeinkommen ausnutzen könnten dafür, sich überhaupt nicht am Erwerbsleben zu beteiligen. Diesem status quo können wir sehr schnell Abhilfe schaffen, indem wir ihn ändern. Denn man könnte genauso gut argumentieren, dass die Gesellschaft in der Pflicht steht, das Erwerbsleben für jeden so attraktiv zu gestalten, dass bestenfalls niemand auf die Idee kommt, nicht daran teilnehmen zu wollen, und -- das ist viel wichtiger -- dass jeder die Möglichkeit hat in einer würdigen Form daran teilzunehmen. Auch darauf hob Gendrek ja schon ab.

    Unser System hat diesen riesigen Fehler, den uns wohl die protestantistische Ethik eingebrockt hat, dass es einerseits Arbeit als Pflicht zur Selbstkasteiung für das Wohl der Allgemeinheit vorsieht, andererseits dann jeder ein Kulak-Parasit ist, der am Wohl der Allgemeinheit partizipiert ohne seiner Pflicht zur Selbstkasteiung nachzukommen. In so einer Vorsehung aber kann man nur vom Wert der Arbeit, aber nicht vom Wert des Arbeiters sprechen. Dreht man die Pflicht um -- und genau das hat das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens im Sinn --, ist also nicht der einzelne für das Wohl der Allgemeinheit, sondern die Allgemeinheit für das Wohl des einzelnen verantwortlich, stellt sich die Frage nach den bösen Arbeitsverweigerern gar nicht mehr. Die Allgemeinheit hat sich dann ganz im Gegenteil den Vorwurf gefallen zu lassen, dem Arbeitsverweigerer offenbar nicht die Voraussetzungen geboten zu haben, die ihm die erwerbstätige Selbstverwirklichung ermöglichen. Verdient er denn dann weniger, nur weil die Gesellschaft ihn im Stich gelassen hat?

    In unserem derzeitigen System wird dieser Denkweg gar nicht möglich. In einem System, in dem jeder prinzipiell erstmal für seinen Menschenwert entlohnt wird, lohnt es sich aber, diesen Weg einzuschlagen: Ich kann meinem Ficus verübeln, dass er mit ein paar Tropfen Wasser alle drei Tage die Blätter hängen lässt. Oder ich kann mir vornehmen, ihn in Zukunft ausreichend zu gießen. (Vorsicht, Staunässe kann zu Blaublütigkeit führen.)

    Geändert von Mordechaj (14.10.2016 um 01:10 Uhr)

  4. #44
    Zitat Zitat von Gendrek Beitrag anzeigen
    Um bei deiner Frage zu bleiben. Ich denke wenn ein Arbeitsloser sein Grundeinkommen erhält und ihm keine ARGE mehr im Nacken sitzt, dann entwickelt sich seine Motivation von allein, wenn nicht sowieso schon vorhanden. Er oder Sie wird dann einfach das machen worauf Sie Lust hat und das kann alles mögliche sein.
    Resignation ist eine total normale Reaktion auf den Kampf gegen die Arbeitslosigkeit und wenn dir dann noch eine Behörde im Nacken sitzt die will, dass du für einen Hungerlohn Scheiße schrubben gehst... ja dann hätte ich auch keinen Bock meinen Arsch zu bewegen.
    Mhhhh Jain. Es ist durchaus wahr, dass diese Behörden eine seelisch fertig machen können. Aber denkst du nicht, dass es viele Menschen gibt, die ohne "Arschtritt" gar nichts mehr machen? Besonders bei jungen Leute ohne Qualifikation dürfte das ein Problem sein, denn man muss auch immer fragen, wieso sie keine Qualifikation haben. In der Regel weil sie keinen Bock haben (zu doof für die Hauptschule dürfte kaum einer sein) und den bekommen sie auch nicht durch Abchillen.

  5. #45
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Wieso sollten Arbeitslose, die jetzt auch Geld bekommen, ohne sich irgendwo zu melden, stärker motiviert sein, sich eine Arbeit zu suchen und Lohnsteuer zu zahlen? Das ergibt keinen Sinn.
    Das Bezog sich auf das Beispiel dort mit der Anrechnung (dass Grundeinkommen dann nicht angerechnet wird auf zusätzliches Arbeitseinkommen).

    Wenn die natürlich Grundeinkommen kriegen und dazu noch sowas ähnliches wie Hartz IV (voll, ohne dass das Grundeinkommen und Hartz IV irgendwie miteinander verrechnet würde) - dann hätten die am Ende noch mehr ohne was zu tun. Und es wär kein Anreiz mehr, weil das eventuell sogar reicht.

    Aber vergleichen wir klassisches Hartz IV vs. Grundeinkommen dass irgendwie nicht angerechnet wird:
    Hartz IV: Nix tun. Geld kriegen.
    Arbeiten: Sich kaputtackern. Geld kriegen, dass kaum Hartz IV aufwiegt. -> Klar dass hier keiner arbeitet. Bei hohen Wohnkosten (wenn das was man an Regelsatz und KdU kriegt hoch sind dann bei Hartz IV) und niedrigen Löhnen (bei Helferstellen/Zeitarbeit) - da mag das so sein. Leute die besser verdienen ... da sollte jetzt schon ein Anreiz sein. Problem ist, dass mit der Zeit - wenn die bessere Berufe haben und nix finden - ja dann alles in Frage kommt und Jobcenter auch die Akadamiker irgendwann ins Lager schicken würde vermutlich (wozu die natürlich keinen Anreiz haben).

    Grundeinkommen: Nix tun. Geld kriegen.
    Arbeit: Zusätzlich arbeiten und Geld kriegen und man hat am Ende mehr. Wär quasi dein Zeitarbeiterlohn mit dem du grad man dir ne Wohnung und Wasser + Brot leisten kannst aufgestockt wenn das nich angerechnet wird (wie in dem Beispiel/Testversuch) bei dem man das Grundeinkommen dann immer uneingeschränkt noch dazukriegt. Man könnte sich am Ende mehr leisten. Wäre also Motivation.

    Aber das kostet halt Grundeinkommen, was immer gezahlt wird - da ja nix angerechnet wird. Dem gegenüber stehen das mehr an Mehrwertsteuer (die Leuten können mehr verkonsumiern wenn sie mehr am Ende in der Tasche haben) und eventuell mehr Lohnsteuer (und Krankenversicherung die dann Arbeitnehmer/Arbeitgeber - statt das Jobcenter - zahlen).

    Wäre die Frage ob es nich mehr Sinn macht an den Freibeträgen/Anrechnung (wie viel Prozent angerechnet wird) beim Hartz IV zu drehen (dass am Ende da auch noch entlastet wird - statt nur ein Grundeinkommen dass man immer voll rausgibt an die Leute ... aber durch höhere Freibeträge am Ende doch irgendwie ein Arbeitsanrein zu schaffen ist ... bzw. auch an Mindestlöhnen drehbar aber das wär eher ein Problem für die Wirtschaft die im Ausland schon billigere Arbeitskräfte kriegt).

  6. #46
    @ Norkia
    Ich hab es in meinem Post auf der letzten Seite erwähnt. Marx und eigentlich Aristoteles waren einerseits mit der Arbeitswertlehre andererseits mit der Analyse von Arbeit und Arbeiter schon weiter. Das Problem ist, dass wir Arbeit fast ausschließlich noch mit einem Lohnjob zum Unterhaltserwerb identifizieren und damit jetzt schon einen riesigen Teil der gesellschaftlichen Tätigkeit ausklammern, der de facto Arbeit ist, aber von unserem Wirtschaftssystem als gegeben und selbstverständlich vorausgesetzt und blind ignoriert wird. Kindererziehung, ehrenamtliche Tätigkeit, innerfamiliäre Altenpflege, Nachbarschaftshilfe. Gesellschaftliche Wertschöpfung ohne jedoch das die Leute dafür auch nur einen harten Cent sehen würden und deshalb für die Betrachtung der klassischen Ökonomie völlig irrelevant.

    Auch die alten Griechen waren schon weiter. Die sogenannten Drecksarbeiten, sah man als lebensnotwendig an. Sie waren eine Notwendigkeit, die man machen musste, um das zu erwirtschaften, dass man brauchte. Die eigentliche Glückseligkeit bestand aber nicht darin selbst von morgens bis abends auf dem Feld zu schuften, sondern die Aussicht darauf diese Arbeit irgendwann an Sklaven delegieren und stattdessen an der Politik und der Philosophie partizipieren zu können.

    Von Marx stammt wohl jener Ausspruch: "Sie werde jedem einzelnen ermöglichen, "heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden"

    Mal etwas weniger übetrieben, geht es einfach darum, dass die Drecksarbeit einerseits im Auge des Betrachters liegt, andererseits das Problem unserer Wirtschaftsordnung darin liegt, dass man sich in der Regel nicht aussuchen kann, ob man sie machen möchte oder nicht, sondern dazu gezwungen ist. Ich kenne jemanden der mit großer Leidenschaft und großer Begeisterung Müllmann ist. Eine Tätigkeit die ich als Drecksarbeit einschätzen würde. Die Frage ist eben, ob ich die Wahl habe, ob ich diese Tätigkeit machen will oder ob mir zumindest eine ausreichende Entschädigung dafür angeboten wird, wenn ich sie machen soll oder ob ich gezwungen bin diese Arbeit zu verrichten und man davon ausgeht, dass ich mich über den Lohn nicht beschweren solle, da ich ja schon froh sein könne überhaupt Arbeit zu haben.

    Das Problem, dass diese Tätigkeiten gemacht werden müssen kann man auf drei Arten angehen: Wie Gendrek vorgeschlagen hat: Automatisierung, also Sklaverei der Maschinen wie in Griechenland, aus den 70ern stammt die Idee, das wenn jeder Bürger nur einen Bruchteil seiner Zeit täglich dafür aufwendet, diese Drecksarbeit ruckzuck für alle erledigt ist und man sich dann der Selbstverwirklichung widmen kann oder aber man fördert mit den richtigen Arbeitsbedingungen, den richtigen Löhnen und entsprechender Fähigkeitenförderung, dass Leute, die es gerne machen, sich diesen Arbeiten annehmen.

    Wie gesagt wir reden hier über erstmal sehr utopisch formulierte Konzepte. Aber erstmal muss man feststellen, dass das Konzept nicht mehr davon ausgeht, dass Arbeit eine Pflicht, in dem Sinne ist, dass man ja darauf achten muss, dass ihr jeder nachgeht.

    Dann kommen wir zur Frage des tätigen Lebens. Arbeit ist eben mehr als Lohnarbeit. Das Worst-Case wäre wenn die Leute bei RTL-Nachmittags-Fernsehen in ihrer Bude verrecken. Aber ich glaube in den meisten Fällen, deshalb suchen wir uns auch Hobbys, nämlich um Zeit totzuschlagen und dabei etwas zu tun, dass uns weiter bringt, will der Mensch sich beschäftigen. Das wird dann vielleicht nicht Lohnarbeit sein. Der eine tischlert vllt. in seiner Garage Möbel, der andere geht spazieren und macht Sport, jemand wie ich würde wahrscheinlich lesen und Bücher schreiben, der andere wiederum nutzt die neue Freiheit um sich ehrenamtlich mit Kindern zu beschäftigen. Die Sache ist also eher die, was man dann unter Arbeit verstehen kann. Wenn man den Begriff weiter fasst und darunter auch ein tätiges Leben versteht, dann glaube ich ehrlich gesagt nicht daran, dass man die meisten prügeln muss, damit sie tätig sind. Die werden sich vllt. ein jahr oder etwas länger Auszeit nehmen, weil sie es vorher nicht konnten, werden aber irgendwann merken, dass sie verblöden und sich dann irgendeine Beschäftigung suchen.

    Und es gibt eben auch die Leute und das wird auch auf viele zutreffen, für die die berufliche Karriere und Weiterentwicklung ein wichtiger Teil ihrer Persönlichkeit ist. Du musst also mal versuchen dich von dem jetzigen Standpunkt zu lösen.

    Aber das Ganze läuft natürlich eben unter der Voraussetzung, dass das Wirtschaftssystem, wie wir es heute kennen, dann schrittweise mittransformiert wird.

  7. #47
    Die Tagesschau hat ein nettes kleines Erklärvideo gemacht, falls mal jemand erklären muss, was es mit dem Grundeinkommen auf sich hat. Sind natürlich nur die Basics.

    Überhaupt ist es durch das Experiment in Finnland ja wieder in aller Munde. Ich bin höllisch gespannt, wann es ein Staat das erste Mal flächendeckend und über einen längeren Zeitraum probiert. Alles andere ist ja leider nicht wiiirklich repräsentativ.

  8. #48
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen
    Die Tagesschau hat ein nettes kleines Erklärvideo gemacht, falls mal jemand erklären muss, was es mit dem Grundeinkommen auf sich hat. Sind natürlich nur die Basics.

    Überhaupt ist es durch das Experiment in Finnland ja wieder in aller Munde. Ich bin höllisch gespannt, wann es ein Staat das erste Mal flächendeckend und über einen längeren Zeitraum probiert. Alles andere ist ja leider nicht wiiirklich repräsentativ.
    Ich kann mir schon gut vorstellen das Deutschland ein vorreiter dieser ganzen sache wird. Anstatt wie im Beispiel 1000€ nehmen sie dann allerdings 100, alles andere Streichen macht man natürlich trotzdem. So kann man noch viel mehr Geld sparen und so.

  9. #49
    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Ich kann mir schon gut vorstellen das Deutschland ein vorreiter dieser ganzen sache wird. Anstatt wie im Beispiel 1000€ nehmen sie dann allerdings 100, alles andere Streichen macht man natürlich trotzdem. So kann man noch viel mehr Geld sparen und so.
    Dann hast du morgen 10 Millionen auf der Straße. 5 die betroffen sind und 5 die Angst haben sie könnten betroffen werden, wenn sie ihren befristeten Job verlieren.

  10. #50
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Dann hast du morgen 10 Millionen auf der Straße. 5 die betroffen sind und 5 die Angst haben sie könnten betroffen werden, wenn sie ihren befristeten Job verlieren.
    Ne. Nichtmal das würde die Deutschen dazu bewegen auf die Straße zu gehen. Das Volk is so unglaublich lethargisch was sowas angeht. Nehmt ihnen das Internet und das Fernsehen dann kommt der große Knall :P

  11. #51
    Zitat Zitat von Yogofu Beitrag anzeigen
    Nehmt ihnen [...] das Fernsehen dann kommt der große Knall :P
    Sofern das auf die Sender und nicht das Gerät gemünzt ist und ich dann endlich die GEZ los bin, gerne.

  12. #52
    Zitat Zitat
    Zitat Zitat
    Zitat Zitat
    Zitat Zitat
    Ich kann mir schon gut vorstellen das Deutschland ein vorreiter dieser ganzen sache wird. Anstatt wie im Beispiel 1000€ nehmen sie dann allerdings 100, alles andere Streichen macht man natürlich trotzdem. So kann man noch viel mehr Geld sparen und so.
    Dann hast du morgen 10 Millionen auf der Straße. 5 die betroffen sind und 5 die Angst haben sie könnten betroffen werden, wenn sie ihren befristeten Job verlieren.
    Ne. Nichtmal das würde die Deutschen dazu bewegen auf die Straße zu gehen. Das Volk is so unglaublich lethargisch was sowas angeht. Nehmt ihnen das Internet und das Fernsehen dann kommt der große Knall :P
    Sofern das auf die Sender und nicht das Gerät gemünzt ist und ich dann endlich die GEZ los bin, gerne.
    Was ist das für 1 Geblabber?

    Zurück zum Thema bitte!

  13. #53
    Ich bin nach wie vor dagegen. Überall wird gesagt, dass das bedingungslose Grundeinkommen darauf basiert, dass Geld nicht der primäre Anreiz für einen Arbeitnehmer ist, sondern Sinnsuche und Anerkennung. Das kann ich mir in einem Land wie Deutschland schlichtweg nicht vorstellen. Gerade im Geringverdienersektor höre ich unendlich Geschrei und Gemosere, selbst wenn Erhöhungen oder Verbesserungen kommen wird immernoch das Haar in der Suppe gesucht. In einer Kultur in der die Leute sich hinter Betriebsräten, Gewerkschaften und Personalabteilungen verstecken, weil sie für ihre eigenen Interessen nicht selbst einstehen können, kann ich mir nicht vorstellen, dass bei Zahlung eines Grundeinkommens dennoch jedermann arbeiten geht.
    Und selbst wenn die Menschen an Sinnsuche interessiert sind, dann kann es genauso gut sein, dass sich jeder seinen eigenen Sinn sucht: Haufenweise erfolglose Let's Player, Künstler und Dichter incoming, die de facto nur einen extrem geringfügigen Beitrag zum Gesamtsystem leisten, aber dafür ihre persönliche Sinnsuche und Entfaltung durch das Grundeinkommen abdecken.

    Die nächsten zehn Jahre schätze ich als ziemlich tough für die Wirtschaft und Arbeitswelt in Deutschland ein. Wir haben in den Wirtschaftszentren nahezu Vollbeschäftigung und überall Mangel an Fachkräften, dazu kommt nach wie vor das demografische Problem der Überalterung und eine nahezu stagnierende Bevölkerungszahl. Den Teil der wachsenden Märkte, den wir nicht erschließen, erschließt jemand anders. Um konkurrenzfähig zu bleiben, müssen wir schauen, dass wir die Menschen dazu bringen, mitzumachen. Klar, auch hier gibt es viele Probleme und zweifelsohne ist unser Sozialsystem nicht perfekt (im weltweiten Vergleich aber sicherlich nahezu), trotzdem sehe ich ein bedingungsloses Grundeinkommen da eher kontraproduktiv als einen Motivator.
    Wenn Finnland das testen will: Fein.
    Finnland hat aber nur ein 16tel der Einwohnerzahl Deutschlands, hat regional deutlich anders verteilte Ballungszentren, die Menschen haben eine gänzlich andere Lebensweise und Mentalität, geringere Infrastrukturkomplexität - damit auch geringere Kosten für "Ma-Alles-Grundlegende-Am-Laufen-Halten-Und-So", sowie ohnehin andere Arbeitsbedingungen. Dort lässt sich der Versuch sicherlich besser unternehmen.

    Da bin ich tatsächlich mal dankbar, dass Deutschland erst abwartet, was der Versuch in anderen Ländern und Regionen so bringt.

  14. #54
    Zitat Zitat
    Und selbst wenn die Menschen an Sinnsuche interessiert sind, dann kann es genauso gut sein, dass sich jeder seinen eigenen Sinn sucht: Haufenweise erfolglose Let's Player, Künstler und Dichter incoming, die de facto nur einen extrem geringfügigen Beitrag zum Gesamtsystem leisten, aber dafür ihre persönliche Sinnsuche und Entfaltung durch das Grundeinkommen abdecken.
    Je nachdem, wen man fragt, ist das durchaus gewollt. Eine Arbeitslosenquote haben wir ja aber heute auch, und die wäre dann halt keine Abweichung mehr, sondern mit eingerechnet.
    Allerdings musst du noch die abziehen, die sich als Let's Player, Künstler etc. versuchen, damit keinen Erfolg haben und trotzdem ein relativ luxuriöses Leben wollen, das ihnen das Grundeinkommen nicht ermöglichen wird. Ich würde tippen, dass das ein nicht zu unterschätzender Anteil ist, wahrscheinlich sogar die absolute Mehrheit.
    Selbst heute sind die meisten Leute bereit, mehr arbeiten zu gehen, wenn sie dafür deutlich mehr Geld bekommen, und beim Grundeinkommen ist ja jedes Geld "zusätzlich", nicht "stattdessen" wie heute gelegentlich durch Hartz IV & Co.

    Aber klar, letztendlich ist es auch ein großes psychologisches Experiment. Meines Wissens gibt es bisher aber keine handfesten Hinweise darauf, dass es mittel- bis langfristig zu Arbeitsnot kommen würde, und auch die Gegenperspektive beruht natürlich eher auf Theorien und klein angelegten Studien, die null repräsentativ sind. Da steht also Gefühl gegen Gefühl.
    Mein Gefühl sagt mir sogar, dass das Grundeinkommen eine sehr gute Möglichkeit ist, Leute zum Mitmachen zu bringen, was aber halt auch nur ein Weltbild - also am Ende ein Gefühl ist. ^^

    Letztendlich ist die entscheidende Frage wahrscheinlich, für wie zukunftsträchtig man die aktuellen Arbeits- und Sozialsysteme der westlichen Welt hält, und ob es neben dem Grundeinkommen weniger "wilde" Alternativen gibt. In Erweiterung: Ob die "großen Probleme" Symptome oder tatsächliche Probleme sind. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass das Ganze erst mal wieder in Vergessenheit gerät, wenn die aktuellen Krisen überwunden sind. Gerade der Deutsche ist halt ein Gewohnheitstier.

  15. #55
    @ Dennis
    Ich will da auch nochmal meine aussage aus einem Post weiter oben wiederholen:

    Zitat Zitat
    Das Problem ist, dass wir Arbeit fast ausschließlich noch mit einem Lohnjob zum Unterhaltserwerb identifizieren und damit jetzt schon einen riesigen Teil der gesellschaftlichen Tätigkeit ausklammern, der de facto Arbeit ist, aber von unserem Wirtschaftssystem als gegeben und selbstverständlich vorausgesetzt und blind ignoriert wird. Kindererziehung, ehrenamtliche Tätigkeit, innerfamiliäre Altenpflege, Nachbarschaftshilfe. Gesellschaftliche Wertschöpfung ohne jedoch das die Leute dafür auch nur einen harten Cent sehen würden und deshalb für die Betrachtung der klassischen Ökonomie völlig irrelevant.
    Diese Tätigkeiten werden nicht bezahlt, stimmt nicht ganz. Sie werden bezahlt, aber nicht im klassischen Sinne. Im Endeffekt opfern wir Zeit (die auch Arbeitszeit sein könnte), wir erhalten staatlich Zugesichert weiterhin Gelder auch im Mutterschaftsurlaub, wir leben auf kosten unseres Partners/ unserer Partnerin, wenn wir Arbeitszeit verrichten, oder wir opfern Freizeit, die ja eigentlich ein geldwertes Luxusgut ist, für das wir vielleicht sogar Personal wie Tagesmütter, Babysitter, etc. beschäftigen, um uns die zu erkaufen. Das was die ökonomische Wirtschaftsbetrachtung aus ihrem System ausklammert, obwohl es eigentlich als Grundvorraussetzung des ökonomischen Systems vorausgesetzt ist, sind nicht nur die Tätigkeiten sondern auch die damit verbundenen Kosten. Die Kosten werden derzeit sozialisiert sei es über Steuern oder Raubbau an der eigenen Lebensverwirklichung.

    Das Grundeinkommen wäre zumindest ein Ansatz, um auch in dieser Hinsicht eine gewisse größere Gerechtigkeit einerseits andererseits auch Kostentransparenz herzustellen.

  16. #56
    Dennoch: Das Grundeinkommen bekommt jeder in gleicher Höhe. Wenn jemand nun zwei Jahre Auszeit wegen Pflege eines Familienmitgliedes macht und nichts on Top bekommt, jemand der zeitgleich bei einer Bank alte Frauen abrippt aber nochmal zusätzlich 3000 Euro erhält, dann ist doch sowieso wieder der Anreiz weg, etwas unentgeltlich zu tun.
    Und schlussendlich halte ich den Menschen - vor allem den Deutschen - für hinreichend monetär getrieben, dass er im Zweifelsfall lieber nicht die Mutti pflegen geht, sondern eben mehr haben will. Gerade wenn man sich durch Haus- oder Wohnungskauf verschuldet hat, sind 1000 Euro (korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber das ist doch immer die Zahl, die als Pauschale dafür im Raum steht?) absolut unzureichend.
    Über so ein Konzept den Sozialsektor ablösen zu wollen halte ich sogar für noch viel gefährlicher als die wirtschaftlichen Konsequenzen: Der Pflege-, Kranken-, und Sozialsektor benötigt unglaublich viel Organisation und flexible Verteilung. Da kann man sich nicht drauf verlassen, dass sich in der jeweiligen Region genügend Freiwillige finden. Gerade wenn es um Regionen geht, in denen nur noch die älteren Semester bleiben, während die jungen Leute in die Städte ziehen, wo sie ja wiederum die Möglichkeit hätten, zusätzlich zu ihrem Grundeinkommen noch weiter zu verdienen.

    Ich halte die Idee selbst für kein schlechtes Konzept. Es ist eine tolle Idee für einen überschaubaren Gesellschafts- und Wirtschaftsraum, in dem die Menschen generell motiviert sind und gerne mitwirken und mitgestalten wollen.
    Für Deutschland kann ich es mir nicht vorstellen. Zu viele Menschen, die da nicht mitmachen würden, zu komplex, zu schlecht überschaubar.

  17. #57
    Das Grundeinkommen in eine Gesellschaft einzuführen, wo entweder die Gier nach noch mehr Geld oder eben das Mini-Max-Prinzip (möglichst wenig tun für möglichst großen Erfolg / Ertrag) gilt, ist von vornerein zum scheitern verurteilt.
    Ich gehe da komplett mit Dennis konform. Würden wir in einer Gesellschaft leben, wie sie Picard in "Star Trek - First Contac" beschreibt (also ohne Geld und mit der Erkenntnis, dass das Streben nach materiellen Werten eigentlich ziemlicher Käse ist) leben, würde das durchaus funktionieren. Aber das ist eben nur reine Fiktion. Und das hat auch nichts mit "Der Deutsche ist ein Gewohnheitstier" zu tun (bei so einem flachen Spruch kriege ich echt spontan Karies), sondern einfach mit der Anerkennung der Realität.

  18. #58
    Aber da haben wir doch schon wunderbare Agendapunkte gefunden, oder? Wir müssen also die Gegebenheiten der Solidargemeinschaft und die infrastrukturellen Hürden für soziale Integration durch Strukturveränderungen anpassen und unsere Gesellschaft auf die Wertsetzungen einer bedingungslosen Solidarisierung einstellen. Ist ja nicht so, als wäre in der Bundesrepublik jemals was ohne langwierige Einführungsprozesse vonstatten gegangen.

    Das muss ja in der Programmatik gar nicht die aktuellen Ideen eines Grundeinkommens verfolgen. Aber die Probleme, die ihr da (und zwar absolut richtigerweise) anführt, gehören ja unter den meisten anderen Bedingungen ebenso behoben.

  19. #59
    Zitat Zitat von Dennis Beitrag anzeigen
    Gerade im Geringverdienersektor höre ich unendlich Geschrei und Gemosere, selbst wenn Erhöhungen oder Verbesserungen kommen wird immernoch das Haar in der Suppe gesucht. In einer Kultur in der die Leute sich hinter Betriebsräten, Gewerkschaften und Personalabteilungen verstecken, weil sie für ihre eigenen Interessen nicht selbst einstehen können, kann ich mir nicht vorstellen, dass bei Zahlung eines Grundeinkommens dennoch jedermann arbeiten geht.
    wow, ich habe ich mich schon gefragt wer warum dagegen sein kann.

    Also Praktisch: Die leute die Geringverdienen, also die welche dauerhaft auf teilweise notwendigkeiten verzichten müssen dafür aber dennoch mindestens den gleichen wenn nicht größeren aufwand haben (rein zeitlich erstmal, oft aber auch Körperlich) beschweren sich darüber das sie zu wenig haben? was für eine Absonderliche einstellung von denen! Und was fällt denen ein sich zu organisieren und gewerkschaften zu gründen, so ein mist aber auch!
    Zitat Zitat
    Die nächsten zehn Jahre schätze ich als ziemlich tough für die Wirtschaft und Arbeitswelt in Deutschland ein.
    Klar das sehe ich dann mal als "selbsteingebrockt" weniger von der natürlichen allgemeinheit als mehr von den netten Juristischen Personen.

    Zitat Zitat
    Mangel an Fachkräften
    vielleicht sollte man dann in die Ausbildung derer investieren und nicht erwarten das sie wie auf Wunder einfach wundersam erscheinen, gibt ja angeblich genug arbeitslose Jugend.

    Zitat Zitat
    demografische Problem der Überalterung und eine nahezu stagnierende Bevölkerungszahl.
    Der Niedrige Lohn, Hohe Arbeitszeit und das bewusstsein das man ohne bildung nicht einen Schritt da raus kommt könnte vielleicht der Grund für die geringe geburtenquote sein. Wahrscheinlich nicht, das wäre ja zu einfach.


    Ich muss mir gerade vorstellen das du so aussiehst wie dein Avatar, immerhin würde ich dann verstehen woher diese Weltfremden ansichten kommen. Der Sozialstaat wird immer weiter eingeschränkt, die Löhne sinken überall, dafür steigen die Preise. Aber die Deutschen müssen mitmachen.

    ganz ehrlich das ist das einzige was sie nicht tun sollten. Der Preis für die vermeintliche Konkurrenzfähigkeit ist einfach zu groß.

  20. #60
    Wir können natürlich auch einen globalen Vernichtungskrieg führen und diese Aufgabe den Überlebenden überlassen. Das halte ich dann doch für realistischer.

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