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Thema: Grundeinkommensthread #3

  1. #21
    Ich befürchte, denn der Post macht im Rahmen der üblichen GEK-Konzepte noch nicht viel Sinn, weil er einige der grundlegenden Eckpfeiler komplett ignoriert und sehr stark in der Logik des aktuellen Arbeitsmarkts und Sozialsystems geschrieben ist. Wo hast du dich denn zum Thema eingelesen? GEK bedeutet ja nicht nur "wie nehmen Sozialleistungen weg und jeder kriegt einen festen Geldbetrag", da hängt ja wesentlich mehr dran.

    GEK-Konzepte gehen auch nur in sehr wenigen Fällen davon aus, dass irgendwie "mehr Geld" benötigt wird; prinzipiell reicht eine Umverteilung der vorhandenen Werte und ein Abbau des Bürokratieapparats. Siehe auch oben die Berechnungen, die von verschiedenen Institutionen durchgeführt wurden. Einfach zu sagen, dass es sich finanziell nicht rechnet, geht an den momentan bekannten Fakten vorbei.

    Nur beispielhaft:

    Zitat Zitat
    Das legen die natürlich auch auf den Preis um.
    Löhne im GEK sinken radikal, das ist gewollt. Dummes Beispiel mit sicherlich falschen Zahlen: Der Frisör kriegt jetzt 400 statt wie bisher 800, und dazu seine 700 Grundeinkommen. Er hat also erheblich mehr als davor, und der Betrieb kommt auch erheblich billiger weg. Die Kosten der Betriebe steigen durch Kettenreaktionen natürlich an anderen Stellen (das GEK ist sicherlich kein Allheilmittel), aber im Bereich der Arbeit sinken sie eher.

    Ein tatsächliches "Konfliktfeld" im Rahmen deines Beitrags ist übrigens die Krankenversicherung, die teurer werden würde, weil die Betriebe nicht länger einen Teil tragen (muss man also mindestens in die Berechnung des GEKs einbeziehen), und was mit der Pflegeversicherung in Extremfällen ist, kann ich gerade auch nicht sagen. Da müsste wahrscheinlich der Staat einspringen. Solche schwierigen Aspekte gibt es durchaus einige, und die Realisierung bzw. dann auch die Realität (!) sind auch noch mal ein weites Feld.

  2. #22
    Zitat Zitat
    nd Sozialsystems geschrieben ist.
    Das Grundeinkommen kann nur die Teile des Sozialsystems ersetzen, die normalerweise Einkommensleistungen sind. Die Höhe des Grundeinkommens sagt dann nur etwas über die staatlich minimal gestützte Lebensqualität aus, also ob es eine minimal Absicherung wäre wie die derzeitige Grundsicherung oder ob man den Leuten ein menschenwürdigeres Leben ermöglicht, in dem man im Monat vielleicht auch mal ein Kinobesuch drin ist. Das Grundeinkommen soll ja, nach den Konzepten, die ich kenne, ein menschenwürdiges Leben ermöglichen auch ohne Arbeit und damit den Zwang zur Arbeit und damit auch zu Arbeiten unter dreckigen BEdingungen + Hungerlohn beseitigen. Das wäre quasi also der Ersatz für die Lebenshaltungskosten (Wohngeld + Essen + Soziale Ertüchtigung). Da sind aber keinesfalls Kosten für die Absicherung in Fällen von Unfall, Krankheit, Pflege und Alter drin. Das muss weiterhin finanziert werden und das gelingt eben am besten über kollektive Einrichtungen und damit am besten über die öffentliche Hand. Das Risiko des Einzelnen wird damit vermindert bzw. aufgefangen im Kollektiv. Und bei diesen vier Fällen ist das Risiko des Einzelnen existenzvernichtend. Die können also nicht zur Debatte stehen.

    Sprich die müssen weiter über Umlagen auf die Löhne finanziert werden, entsprechend muss der Arbeitgeber entweder genug zahlen, dass sich das Umlagesystem eben refinanzieren kann, sprich: die prozentualen Abgaben sich überhaupt in einem lohnenswerten Bereich bewegen oder aber sie müssen hoch genug sein, dass der Arbeitnehmer dann einen Sozialbeitrag abführen kann. In jedem Fall kann der Arbeitnehmer nicht wesentlich weniger verdienen, wenn der Staat nicht draufzahlen kann oder will und jemand der allein Grundeinkommen bezieht, wäre dann ohnehin von BEiträgen freizustellen, denn selbst von 700 Euro finanziert man bei Lebenshaltungskosten nicht auch noch die Sozialkassen, zumal der Staat sich das Geld dann an der Stelle ohnehin sparen kann,weil er dann auch bloß zurücküberwiesen bekäme.

    Die Frage ist dann eben, wo der Mehrwert für den Arbeitnehmer oder den Arbeitgeber dann schlussendlich bleiben? Die logische Konsequenz um die Leute eben zum Arbeiten zu motivieren können dann nur steigende Löhne sein. Entweder das oder der Staat muss eben die Differenz erbringen.

    Zitat Zitat
    n der Logik des aktuellen Arbeitsmarkts
    Das finde ich interessant. Was wäre denn dann die neue Logik?

    EDIT: Zudem sah das Modell von dem ich gehört habe und das ich für sinnvoll hielt vor allem vor, dass die Leute, die keine Arbeit haben, dass Grundeinkommen beziehen, um die Unternehmen unter Druck zu setzen entsprechend hohe Löhne zu zahlen, dass es sich für die leute, die Grundeinkommen theoretisch beziehen könnten, lohnt sich einen wirklichen Mehrwert mit Arbeit zu verdienen. Und eben können dann Leute darauf zurückgreifen, die eben was kreatives machen wollen und damit ihren Neigungen fröhnen ohne Angst haben zu müssen, damit in der wirtschaftlichen Bodenlosigkeit zu landen, sprich: Künstler der seine eigenen Werke verheizen muss.

    Geändert von KingPaddy (06.01.2015 um 15:56 Uhr)

  3. #23
    Zitat Zitat
    Löhne im GEK sinken radikal, das ist gewollt. Dummes Beispiel mit sicherlich falschen Zahlen: Der Frisör kriegt jetzt 400 statt wie bisher 800, und dazu seine 700 Grundeinkommen. Er hat also erheblich mehr als davor, und der Betrieb kommt auch erheblich billiger weg.
    Wieso? Was ist, wenn der Frisör sagt: "Ich verlange aber genauso viel wie vorher. Wenn ihnen das nicht passt, kann ich ihnen meine Gartenschere leihen, damit sie's selber machen können. Meine Existenz ist auf jeden Fall gesichert, ihre Frisur nicht."
    Ich könnte mir vorstellen, dass die Lohnkosten in eher unbeliebten Bereichen sogar eher steigen. Z.B. Müllabfuhr: Das ist ein (wörtlicher) Drecksjob. Da würden sich einige wohl überlegen, ob ein paar Euro mehr die Arbeit wert sind. Oder irgendwelche stumpfsinnigen (z.B. Regale im Supermarkt einräumen) oder gefährlichen (z.B. Bombenräumer) Jobs. Selbst irgendwelche "ganz normalen" Jobs (z.B. irgendwelche Bürotätigkeiten) könnten leicht unterbesetzt werden, wenn die vorherigen Arbeiter dort bloß wegen ihrer Philosophie "Arbeiten, um zu leben" waren.

  4. #24
    Ich sehe bisher größtenteils Vorteile in deinem Post, auf längere Sicht gesehen. Dann müssen gerade Drecksjobs halt mal besser bezahlt werden, damit sie jemand macht (und nein, keine Stadt wird die Müllabfuhr weglassen; da gehen die Leute auf die Barrikaden). Andere, tendenziell angenehmere Jobs werden dafür sicherlich erheblich schlechter bezahlt, weil es mehr Nachfrage gibt. Auch gut. Der Frisör wird sich irgendwo dazwischen einpendeln müssen. Glaub mir, für 700€ (oder 500€) mehr (!) im Monat findet der seine Leute. Und wenn nicht, wird der Arbeitsmarkt nachziehen.
    Klar. Die Übergänge können für einzelne Personen und einzelne Unternehmen krass werden (und für den Bildungssektor!), das ist richtig. Aber ich fände es schon extrem zynisch, den Umstand als negativ hinzustellen, dass niemand mehr gezwungen wäre, Scheißjobs für zu wenig Geld machen zu müssen ... O__ô

    Zitat Zitat
    Das Grundeinkommen soll ja, nach den Konzepten, die ich kenne, ein menschenwürdiges Leben ermöglichen auch ohne Arbeit und damit den Zwang zur Arbeit und damit auch zu Arbeiten unter dreckigen BEdingungen + Hungerlohn beseitigen.
    Es gibt ein erheblich breiteres Spektrum. Einige Konzepte gehen auch eher von einem GEK von 150€ aus. Manche von 3500€. Keines hat sich bisher irgendwie als "besser" durchsetzen können.

    Zitat Zitat
    Das finde ich interessant. Was wäre denn dann die neue Logik?
    "Du kriegst Geld für deine Arbeit" anstelle von "Deine Arbeit finanziert dein Leben" -> Der entscheidende Unterschied ist, dass das GEK nicht mehr vom arbeitenden Bürger ausgeht, selbst wenn Arbeitslose eine Minderheit darstellen. Das heißt, es KANN nichts mehr an der Arbeit hängen, das nicht direkt mit der spezifischen Arbeit zu tun hat (Krankenversicherung, Rente, etc - was interessiert das den Arbeitgeber?).

    Und nein, Sachen wie Alter und Pflege können durchaus abgesichert werden, das ist lediglich ein Paragraph. Es geht bspw. kaum jemand davon aus, dass es keine Staffelungen oder Sonderfälle gäbe (Babys, Leute im Knast, Pflegefälle etc). Daran scheitert das grundlegende System lange nicht. Selbiges gilt für die Versicherungen. Wenn man eine private Unfallversicherung braucht, muss halt das GEK - oder in gefährlichen Jobs der Lohn - höher ausfallen. Das sind einfach mathematische Details, die klügere Köpfe als wir schon seit 20 Jahren in ihren Gleichungen haben.

    Ein GEK als Ersatz nur für Sozialhilfe etc halte ich übrigens für eine schlechte Idee. Das verschlimmert nur das Problem mit schlecht bezahlten Jobs (warum arbeiten, wenn das GEK höher ist?), und im Gegensatz zu einer GEK-Vision können sich die Betriebe momentan oftmals (!) einfach nicht leisten, mehr zu zahlen. Die Herangehensweise geht total an der Wirtschaft vorbei. Die Betriebe als böse Kapitalisten, die die armen Niedriglohner ausbeuten, führt mir nicht weit genug. Deshalb führt die Diskussion um Hartz IV ja auch ins Nichts - Das Problem liegt nicht daran, dass die armen Arbeitslosen zu wenig Geld haben, oder daran, dass die bösen Betriebe sie ausbeuten, sondern simpel und einfach an dieser alten Prämisse: Arbeit finanziert das Leben. Die ist heute nicht mehr zu erhalten (siehe Nachbarthread!), und nur deshalb gibt es schon konzeptuell unüberwindbare Spannungen.

  5. #25
    Zitat Zitat von La Cipolla Beitrag anzeigen


    Gute Frage! Auch wenn "MISTRUST THE STATE" ja eher typisch USA ist. In Deutschland leben bspw. die meisten Rentner total abhängig vom Staat, und die Existenzängste in dieser Richtung sind alle relativ frisch. Also ja, das ist ein Argument, allerdings könnte es auch zum Gegenteil führen: Ein klares GEK könnte erheblich weniger verunsichern als ein undurchsichtiger Apparat aus staatlichen Sozialleistungen. Die Unsicherheit haben wir mit Privatrente, Hartz IV als Horrorvorstellung, "Kann ich mir noch ein Kind leisten?" etc. ja auch jetzt schon. Aber wie gesagt, valide Frage.


    Eine Reichensteuer ist nur bei den seeehr linken Konzepten eine typische Finanzierungsidee. Davon abgesehen, dass das also nicht kommen wird, hast du da aber auch einen Logikfehler drin: Ob die Reichen jetzt einen Teil ihres Konsumgeldes abgeben oder einen Teil ihres Geld direkt als "Reichensteuer" abdrücken (und dann weniger konsumieren können), kann auf dasselbe herauskommen. Die Branchen sehen dieses Geld ja so oder so nicht. Wäre also nur eine Mathe-Frage. Aber wie gesagt, ist eigentlich kein großer Punkt in den Diskussionen.


    Nein, da bist du falsch informiert. Die Grundeinkommens-Ideen von CDU und FDP etwa wollen definitiv nicht arm und reich abschaffen, sondern höchstens (!) die Grundversorgung sichern. Wer sowas behauptet (wahrscheinlich kommt es abermals aus der sehr linken Ecke), hat eine ganz andere Vorstellung von Grundeinkommen, und sicherlich keine, die sich durchsetzen wird.


    Das kann dir bei jeder großen politischen und wirtschaftlichen Änderung passieren (Bankenkrise anyone? In Amerika sind tausende Häuser verjubelt worden!), weshalb die reale Umsetzung ja einer der großen Stolpersteine ist. Ist aber eben kein grundlegendes Problem, sondern eine faktische Frage, die die Politik sowieso jeden Tag bedenken muss. Willst du wissen, wie viele Leute jedes Jahr aus ihren Krediten fallen, wenn sich der Leitzins ändert o.ä.?
    Nun, die Konsumsteuer betrifft natürlich auch Dienstleistungen. Das heißt beispielsweise Handwerker. Dementsprechend teurer wird es wieder Immobilien in Stand zu halten und dadurch steigen die Mieten.
    Unser Steuersystem ist kompliziert,weil man von vornherin gezielt bestimmte Sachen steuerlich besser stellen will. Meinst du irgendein Auto über 40.000€ würde bei uns noch verkauft, wenn es keine Abschreibungsmöglichkeiten für Firmenwagen geben würde?
    Das Finanzamt könnte ja sagen :"Sie können im Golf genau so gut zum Kunden fahren wie im Shelby Mustang!" Aber das machen sie nicht. Es prüft auch keiner ob ein Bauer wirklich einen Schlepper für 150.000 oder einen Drescher mit 12 Meter Schneidwerk braucht.
    Das sind alles teils indirekte Subventionen für die entsprechenden Branchen. Deshalb kann es vollkommen unabsehbare Auswirkungen haben,einfach das Steuerrecht auf eine Konsumsteuer zu reduzieren. Allein schon die Frage wie die Besteuerung von Gütern oder Kapital bei einer Privatentnahme aus einem Unternehmen sein soll, wenn es für Privatpersonen nur noch Konsumsteuer gibt ist äusserst deilkat. Gerade kleine Unternehmen rechnen sich nur durch solche Möglichkeiten. Zb. Du kaufst eine Maschiene,die eigentlich neu ist,aber zur Vorführzecken genutzt wurde.
    Schon gibts ne Sonderabschreibung und der Rest kann ggf über 5 Jahre abgeschrieben werden. Danach kann sie Privat steuerfrei entnommen werden und Privat nach Polen verkauft werden. So kann noch ein Gewinn von 15-20% des Neupreises rausgezogen werden.
    Ohne das wären alle Bauern mit weniger als 600 Hektar pleite. (Ab da lohnt sich die Anschaffung des kleinsten Dreschers,falls man seine eigene Arbeitszeit umsonst reinsteckt).

    Klar kann wie du selbst sagst,bei Änderung irgendwer pleite gehen,aber vieles was wir haben hat sich über sehr lange Zeit entwickelt und ist in gewißer Weise immer optimaler geworden.Das es eben eine gewiße Anzahl an Leuten gibt nicht genügend Qualifiziert für den heutigen Arbeitsmarkt sind,
    ist kein Grund ein komplett neues System einzuführen,welches den Wohlstand aller gefärdert.

    Das Hauptproblem bleibt: Wenn irgendwer mehr davon haben soll,aber niemand weniger, so muss mehr Geld her.

  6. #26
    Zitat Zitat
    vollkommen unabsehbare Auswirkungen haben
    Das stimmt, und das ist sozusagen der Grund, warum überall auf der Welt Parteien drüber reden, aber niemand ernsthafte Schritte ergreift.
    Verständlich, aber schade. Deshalb halte ich es ja gern in der Diskussion, bis irgendjemandem ein paar Eier wachsen.

    Deine Beispiele sind aber alle viel zu simpel, dafür dass sie "unabsehbare Auswirkungen" repräsentieren sollen - Vielleicht wird das Auto nicht mehr abgeschrieben, aber dafür sind halt die Löhne erheblich niedriger. Bam. Macht das Beispiel aber lange nicht gut genug, weil ein GEK noch tausend andere Kettenreaktionen hätte. Subventionieren geht übrigens nicht nur über Steuerabschreibung. Man kann Betrieben auch einfach Geld geben. Kommt auf's Selbe hinaus, auch wenn der Gedanke heute wahnsinnig wirkt. Ist übrigens sogar immer einer der ersten Schritte, der in möglichen Realisierungskonzepten genannt wird - Subventionen auszahlen, auch für Privatpersonen.

    Zitat Zitat
    Das es eben eine gewiße Anzahl an Leuten gibt nicht genügend Qualifiziert für den heutigen Arbeitsmarkt sind, ist kein Grund ein komplett neues System einzuführen,welches den Wohlstand aller gefärdert.
    Ich denke, du weißt, dass das weder ein wichtiges Argument, noch das einzige Argument für ein GEK ist.

    Aber ja, die Frage nach Gefahren ist weiterhin eine valide. Deshalb meine Bitte an Griechenland: Macht doch mal. Viel zu verlieren gibt es momentan eh nicht. *Zynismus mit einem Funken Ernsthaftigkeit
    Hier geht's den Leuten eh viel zu gut, um sich Sorgen um die 10% zu machen, die durch das Netz fallen, oder um eventuelle Vorteile, die kommen könnten.

  7. #27
    Ich habe jetzt auch noch alle weiteren Posts gelesen.

    Wenn ich sage,das Geld muss trotzdem irgendwo herkommen und du sagst,dass es nicht mehr Geld sein muss,sondern das jetzige Geld einfach umverteilt werden muss,dann könnte das aber das heißen,dass von mir Geld umverteilt wird.
    Das will ich aber nicht,denn ich habe schliesslich dafür Leistung erbracht.

    Wenn keiner mehr gezwungen ist eine Arbeit zu machen und werden vielleicht bei der Müllabfuhr die Löhne steigen (die verdienen übrigens ausserordentlich gut. Zumeist mehr als ein Bachelor zum Berufseinstieg!), aber bei allem was outgesourcet werden kann,werden die Löhne nicht steigen,sondern die Jobs werden einfach wegfallen. Du glaubst doch nicht im ernst,dass irgendein Typ bei Opel und sei es die Putzfrau,mehr verdienen wird. Die machen einfach den Laden hier zu.
    Und wie Liferipper andeuted, glaube ich sogar das ganz besonders der Bürosektor betroffen sein wird. Wir will denn wirklich freiwillig im Anzug,der einem die Nüsse abklemmt,einen stressigen Bürojob mit mit 40,50 Stunden die Woche in einer Versicherung machen?
    Das geht nur jetzt, weil die Leute damit einigermaßen verdienen.Sobald man sich damit nicht mehr finanziell von einem "Drecksberuf" abheben kann,lassen die das sausen.

  8. #28
    Zitat Zitat
    Aber ich fände es schon extrem zynisch, den Umstand als negativ hinzustellen, dass niemand mehr gezwungen wäre, Scheißjobs für zu wenig Geld machen zu müssen ... O__ô
    Es sind ja nicht nur die "Scheißjobs", auch wenn das die offensichtlichsten sind. Im Grunde kann jeder Arbeiter sagen: "Mein Leben ist gesichert, warum also arbeiten? Da musst mir schon ordentlich was bieten!" Also müssen die Arbeitgeber mehr zahlen. Weil sie aber trotzdem Gewinn machen wollen, verkaufen sie ihr Zeug dann teurer (oder sie verlagern ihre Produktion nach China). Die Arbeiter merken, dass alles teurer wird, also wollen sie noch mehr Geld. Im Großen und Ganzen eine gewaltige Inflation, und plötzlich ist das Grundeinkommen doch nur noch ein Hartz IV, weil alles zu teuer geworden ist, als dass das Grundeinkommen es noch ordentlich abdecken würde.

  9. #29
    Zitat Zitat
    Es sind ja nicht nur die "Scheißjobs", auch wenn das die offensichtlichsten sind. Im Grunde kann jeder Arbeiter sagen: "Mein Leben ist gesichert, warum also arbeiten? Da musst mir schon ordentlich was bieten!" Also müssen die Arbeitgeber mehr zahlen.
    Zitat Zitat von norkia
    ...
    Halte ich nicht für realistisch. Menschen WOLLEN ein besseres Leben, auch über eine Grundsicherung hinaus. Und je nachdem, welchem Konzept man folgt, ist dieser Anreiz eben umso höher. Oder anders gesagt: Die Arbeitgeber werden Leute finden, keine Sorge. Das ist der Markt. Gibt ja auch heute schon Leute, die bezahlte Überstunden für Geld machen oder ihren Kram auf Ebay verkaufen, obwohl sie weit über 700€ verdienen.
    Götz Werner, der Typ, dem die DM-Kette gehört, und der die wahnsinnige Zahl "3500€" in den Raum gestellt hat, meint übrigens, das funktioniert selbst mit solchen Mondzahlen noch, weil Leute Selbstverwirklichung brauchen. Kann man sich natürlich drüber streiten, aber das ist ja auch ein Vorschlag vom extremen Ende der GEK-Konzepte.
    Wie gesagt: Glaube ich nicht dran. Eine Gesellschaft, die auf einem GEK rumkrebst, während die Wirtschaft gute Löhne bietet (wie erwähnt: mit GEK ist ALLES ein Bonus!), passt nicht in mein Weltbild. Sicherlich wird es da dann einen Prozentsatz geben, aber der ist ja gerade gewollt, den hat man gern. Genug Arbeit für alle gibt es jetzt schon nicht. Dass da ein paar Betriebe ins Ausland rennen? Kann sein. Bestimmt. Aber schlechter als jetzt, wo JEDER Arbeitgeber auch noch die Lebensgrundlage für jeden Arbeiter finanzieren muss, wird es sicherlich nicht.

    Tatsächlich entwickelt sich auch die Wirtschaft zunehmend in die Richtung, mit Zeitarbeitern, Freelancer etc. Die wären am allerfrohsten über das GEK.

    Zitat Zitat
    Wenn ich sage,das Geld muss trotzdem irgendwo herkommen und du sagst,dass es nicht mehr Geld sein muss,sondern das jetzige Geld einfach umverteilt werden muss,dann könnte das aber das heißen,dass von mir Geld umverteilt wird.
    Das will ich aber nicht,denn ich habe schliesslich dafür Leistung erbracht.
    Ich meinte nicht vorrangig die Verteilung von reich auf arm. Du kriegst doch jetzt schon massig Kram vom Staat bzw. bezahlst massig Kram nicht. Du hast Kindergeld gekriegt (wie jeder), vielleicht Bafög, vielleicht Steuerfreibeträge (wie jeder), vielleicht kriegst du jedes Jahr Geld zurück, wenn du deine Steuererklärung machst. Irgendwann könntest du Rente kriegen (wie fast jeder mit erschreckend kleinen Unterschieden) etc etc ...
    Jemand meinte mal, alleine schon die Umsortierung der staatlichen Zuwendungen, zusammen mit der Reduktion der Beamtenstellen, die dafür zuständig sind (die Zahl 100.000 geistert gern mal durch Netz), würden ein Grundeinkommen von 350€ generieren können. Das aber nur am Rande.

    Hast du dadurch mehr als davor? Nein, natürlich nicht (merklich). Aber die Idee des GEK ist ja auch nicht, dass danach alle mehr haben.
    Das wäre absurd.

    Aber vielleicht schafft man es, dass nicht länger 20% der Gesellschaft durch ihre (Nicht-)Jobs stigmatisiert werden, oder dass die Betriebe nicht länger in der Zwickmühle zwischen unmenschlichem Ausbeuten und Selbstkannibalisierung stecken. Oder das Leute ihren Lebensweg mit weniger Existenzdruck wählen können.

  10. #30
    Zitat Zitat
    "Du kriegst Geld für deine Arbeit" anstelle von "Deine Arbeit finanziert dein Leben" -> Der entscheidende Unterschied ist, dass das GEK nicht mehr vom arbeitenden Bürger ausgeht, selbst wenn Arbeitslose eine Minderheit darstellen. Das heißt, es KANN nichts mehr an der Arbeit hängen, das nicht direkt mit der spezifischen Arbeit zu tun hat (Krankenversicherung, Rente, etc - was interessiert das den Arbeitgeber?).
    Das ändert aber nicht den Arbeitsmarkt sondern wie gesagt nur die Abhängigkeit der Leute von der Arbeit, was ich ja als den größten Vorteil begreife. Der Arbeitsmarkt und die Wirtschaft müssen weiter nach Marktgesetzen funktionieren. Du tätigst damit einen Eingriff in Angebot und Nachfrage von Arbeitskraft, der sich in einer spezifischen Weise auf die Lohnentwicklung auswirken muss.
    Und natürlich interessiert das die Arbeitgeber nicht. Die würden Sozialabgaben vermeiden, wo es nur geht. Aber was interessiert mich, was die Arbeitgeber wollen? Die Bürger haben Anspruch und sollten diesen Anspruch auch menschlicher Weise auf Soziale Sicherheit haben aber die Sozialkassen müssen sich natürlich refinanzieren und woher holt man das Geld? Entweder über eine allgemeine Sozialabgabe von den Bürgern oder von den Unternehmen. Die werden mit Sozialabgaben also entweder weiter zur Kasse gebeten oder müssen höhere Löhne zahlen, zumindest wenn du nicht willst, dass da eine Finanzierungslücke entsteht.

    Zitat Zitat
    Und nein, Sachen wie Alter und Pflege können durchaus abgesichert werden, das ist lediglich ein Paragraph. Es geht bspw. kaum jemand davon aus, dass es keine Staffelungen oder Sonderfälle gäbe (Babys, Leute im Knast, Pflegefälle etc). Daran scheitert das grundlegende System lange nicht. Selbiges gilt für die Versicherungen. Wenn man eine private Unfallversicherung braucht, muss halt das GEK - oder in gefährlichen Jobs der Lohn - höher ausfallen. Das sind einfach mathematische Details, die klügere Köpfe als wir schon seit 20 Jahren in ihren Gleichungen haben.
    Bei der höhe des GEK? Dann schaffst du wieder eine Bedarfsberechnung die Verwaltung verursacht und etwa den jetzigen Status wieder hat. Und es geht auch nicht um Einzelfälle sondern um das Sozialsystem an sich. Wenn man eben nicht davon ausgehen will, dass die Leute dann privat sehen sollen, wie sie sich ihre Vorsorge finanzieren, dann muss das Geld weiterhin irgendwo her kommen.

    Zitat Zitat
    gehen auch eher von einem GEK von 150€ aus
    Das bringt bitte was? Da sind die Leute entweder auf Stütze als Aufstockung angewiesen oder doch wieder auf Arbeit? Da könnte ich auch sagen ich schenke allen Menschen in Deutschland zusätzlich zu dem, was sie sowieso haben 150 als staatliche Subvention. Das wäre im wahrsten Sinne ein Wahlgeschenk. Denn ich kann mit 150 Euro weder die Sozialhilfe noch die Sozialverwaltung dahinter einsparen, weil ich da ja weiterhin brauche. Das ist ein kleines Konsumgeschenk an alle, nichts weiter. Eines dazu noch, das wir uns selbst machen, weil wir mit unseren Steuern natürlich das Ding für alle finanzieren.

    Zitat Zitat
    Löhne im GEK sinken radikal, das ist gewollt. Dummes Beispiel mit sicherlich falschen Zahlen: Der Frisör kriegt jetzt 400 statt wie bisher 800, und dazu seine 700 Grundeinkommen. Er hat also erheblich mehr als davor, und der Betrieb kommt auch erheblich billiger weg. Die Kosten der Betriebe steigen durch Kettenreaktionen natürlich an anderen Stellen (das GEK ist sicherlich kein Allheilmittel), aber im Bereich der Arbeit sinken sie eher.
    Schauen wir uns das Modell mal noch im Einzelnen an:

    Der Staat muss das Grundeinkommen finanzieren, dass, wenn es sinnvoll sein soll, ein halbwegs angenehmes Leben auch ohne Arbeitspflicht zur Existenzsicherung ermöglichen soll. Nehmen wir mal an das die 700 Euro dafür angemessen sind. Dann spare ich damit bei Arbeitslosen die Sozialausgaben. Die kann ich darunter subsumieren und spare mir die ganze Anspruchsverwaltung, die Bedarfsermittlung usw. erteilt. Ich brauche nur noch Ämter die die Personenüberprüfung machen und dann den jeweiligen Tarif festlegen und die Auszahlung anweisen. Dann kommt die gesamte bisher normal arbeitende Bevölkerung ebenfalls in den Genuss der 700 Euro gelangen zusätzlich hinzu. Also alle die bisher normal gearbeitet und verdient haben fallen jetzt als anspruchsberechtigte mit darein. Ein Teil wird Aufstocker gewesen sein, sparen wir da noch und auch da die Verwaltung. Der Großteil wird wohl aber arbeitendes Volk gewesen sein, dass mit seinen Löhnen bis dahin schon hinkam. Wenn die Löhne sinken sinkt auch gleichzeitig die darauf zu entrichtende Lohnsteuer.

    So dann entlasten wir die Wirtschaft jeweils um die 700 Euro, die sie weniger Lohn zahlen muss. Das führt dazu das sie insgesamt einen höheren Gewinn versteuern müssen, weil die Personalkosten niedriger ausfallen. Weshalb der Staat mehr einnimmt und sagen wir durch das Mehr im Geldbeutel der Bürger wird etwas mehr konsumiert und es kommt über Märchensteuer noch etwas mehr Kohle rein. Allerdings da sich der Konsum nicht unendlich steigern lässt, spannt dann eine Finanzierungslücke. Erstens bezüglich der Sozialleistungen die weiterhin zu erbringen sind nämlich für die Einzahlungen in die verschiedenen Sicherungskassen.

    Wenn also der Staat nicht Geld aus anderen Bereichen abziehen will, muss er das Ganze gegenfinanzieren. Entweder wird die Märchensteuer angehoben - die propagierte Konsumabgabe eben - oder die Unternehmen werden durch stärkere Belastung herangezogen oder Vermögensinhaber werden stärker belastet. Wenn die Arbeitgeber nicht zusätzlich belastet werden, um die wirtschaftlichen Effekte billiger Produktion zu nutzen, muss der Bürger selbst viel fest angepackt werden, der wiederum wird aber dann seinerseits nach einer Aufstockung des GEK oder der Löhne verlangen. Bedeutet im Umkehrschluss was der Friseur vllt. mehr hat wird durch steigende Lebenshaltungskosten (entweder durch Märchensteuererhöhung oder aber Preissteigerung bei den Unternehmen oder beidem) direkt wieder aufgefressen. Schlussendlich steht er dann eventuell genauso da wie zuvor. Profitieren werden also eben vor allem die zuvor bereits soziale Unterstützung in irgendeiner Form in Anspruch genommen haben, weil die jetzt einerseits eben ein verlässliches Einkommen haben, mit dem sich über die Runden kommen lässt.

    EDIT:
    Zitat Zitat
    Wie gesagt: Glaube ich nicht dran. Eine Gesellschaft, die auf einem GEK rumkrebst, während die Wirtschaft gute Löhne bietet (wie erwähnt: mit GEK ist ALLES ein Bonus!), passt nicht in mein Weltbild. Sicherlich wird es da dann einen Prozentsatz geben, aber der ist ja gerade gewollt! Genug Arbeit für alle gibt es jetzt schon nicht.
    Ja genau ein wirklicher Bonus muss her!

  11. #31
    Die Rechnung, die sicherlich einiges außen vor lässt, geht in meinen Augen auf, sofern man das pi mal Daumen irgendwie sagen kann (kann man eigentlich nicht). Ich sehe nicht, wo am Ende was aufgefressen wird, weil ich nicht sehe, an welcher Stelle das Geld den Kreislauf verlassen haben soll. Bei den Arbeitslosen, die jetzt GEK statt Hartz IV kriegen? Oder bei denen, die keins kriegen? Glaub ich nicht.

    Aber es gibt ja auch Rechnungen mit Zahlen. Warum glaubst du denen nicht? Sind doch renommierte Stiftungen.
    Ernst gemeinte Frage.

    Zitat Zitat
    Bei der höhe des GEK? Dann schaffst du wieder eine Bedarfsberechnung die Verwaltung verursacht und etwa den jetzigen Status wieder hat.
    Ich denke nicht, dass die Staffelung und die Sonderfälle EINER Zahl auch nur ansatzweise mit unserem jetzigen Sozialsystem zu vergleichen sind. Das ist eher so Mücke und Elefant.

    Zitat Zitat
    Und natürlich interessiert das die Arbeitgeber nicht. Die würden Sozialabgaben vermeiden, wo es nur geht. Aber was interessiert mich, was die Arbeitgeber wollen? Die Bürger haben Anspruch und sollten diesen Anspruch auch menschlicher Weise auf Soziale Sicherheit haben aber die Sozialkassen müssen sich natürlich refinanzieren und woher holt man das Geld? Entweder über eine allgemeine Sozialabgabe von den Bürgern oder von den Unternehmen. Die werden mit Sozialabgaben also entweder weiter zur Kasse gebeten oder müssen höhere Löhne zahlen, zumindest wenn du nicht willst, dass da eine Finanzierungslücke entsteht.
    Die Finanzierungslücke wird in den meisten Konzepten durch die erhöhte Konsumsteuer gedeckt. Löhne dafür billiger, Betriebsgüter u.ä. aber teurer. Wenn ihr also einen Grund sucht, warum Betriebe das Land verlassen sollten: Da habt ihr ihn, nicht im Lohn. Die Optimisten unter den Befürwortern gehen natürlich davon aus, dass sich der Kram ausgleicht.

    Zitat Zitat
    Das bringt bitte was?
    Lässt sich ganz gut recherchieren. So ganz grundlegende Fragen müssen wir denk ich nicht noch ausbreiten.
    Wäre außerdem nicht meine persönlich favorisierte Herangehensweise. Find ich mühsam.

  12. #32
    Zitat Zitat
    Ganz ehrlich? Kannst du recherchieren. So ganz grundlegende Fragen müssen wir denk ich echt nicht auch noch ausbreiten.
    Hast du einen Link? Ich finde auf die Schnelle nichts. Ich finde es nur wie gesagt völlig sinnlos, weil damit das angestrebte Ziel verfehlt wird. Über solche Beträge braucht man da nicht reden. das klingt dann eher wie ein schlechter Witz.

    Zitat Zitat
    Ich denke nicht, dass die Staffelung und die Sonderfälle EINER Zahl auch nur ansatzweise mit unserem jetzigen Sozialsystem zu vergleichen sind. Das ist eher so Mücke und Elefant.
    Kommt drauf an, wie viel du meinst da abschaffen zu können. Wie gesagt große Teile des Sozialsystems haben ihre Berechtigung, da sie sich eben nicht um die pure Subsistenz drehen, sondern entweder Sicherungseffekte haben oder aber auf andere Weise Zwecke verfolgen bspw. das Kindergeld ja der Familienförderung dienen soll zusammen mit anderen Instrumenten (die man aber gerechterweise wirklich mal auf ihre Wirksamkeit überprüfen könnte). Das Kindergeld mag man noch in ein Grundeinkommen für das Kind dann umwandeln können, aber es gibt Teile des Sozialsystem die daneben weiterbestehen sollten und müssen. Du kannst nicht alles auf das Grundeinkommen umlegen.

    Wie gesagt sinnvoller erscheint mir das Grundeinkommen als solches als gedankliche Alternative für Leute zu sein, die es nicht in Anspruch nehmen müssen und auf die Leute, die heute auf Stütze angewiesen sind. Es wäre ein sinnvoller Eingriff um mit dem Sozialchaos aufzuräumen ohne das ganze System umbauen zu müssen. Wer keine Arbeit hat bekommt GEK, dass zum Leben ausreichend ist und Arbeitgeber die Löhne unter GEK zahlen oder nicht weit genug darüber kriegen dann keine Arbeiter mehr und schaffen damit höhere Löhne und bessere Arbeitsbedingungen. Die Hauptzwecke sind damit erfüllt und du musst dir nicht Gedanken um so einen Schmonsense machen wie irgendwelche Kleckerbeträge an alle auszuzahlen. So bleibt auch das Leistungsprinzip in Kraft: Wer ein noch schöneres LEben will oder Selbstverwirklichung in einem Unternehmen, dem er egal ist, der kann das weiter wie bisher halten, hat aber eine Exit-Option.

    Und wenn der Anspruchsrahmen kleiner ist, könnte man eben auch über einen höheren Einstiegsbetrag nachdenken. Aber für 700 - 1000 (zur vollen Verfügung) im Monat. Ganz ehrlich ich würde mich mit Büchern eindecken, mich in meiner Wohnung einschließen und nur noch lesen und mir einen Traum erfüllen: (realistisch gesehen wohl eher mittelmäßige) Fantasy-Geschichten zu produzieren, sprich Autor werden und mich eventuell sogar mal verbessern, in dem ich mehr als nur einen kleinen Bruchteil meiner ZEit dem Schreiben widmen könnte.

    Geändert von KingPaddy (06.01.2015 um 19:26 Uhr)

  13. #33
    So ich hab jetzt doch noch mal den ein oder anderen Artikel gewälzt

    Zitat Zitat
    Die Rechnung, die sicherlich einiges außen vor lässt, geht in meinen Augen auf, sofern man das pi mal Daumen irgendwie sagen kann (kann man eigentlich nicht). Ich sehe nicht, wo am Ende was aufgefressen wird, weil ich nicht sehe, an welcher Stelle das Geld den Kreislauf verlassen haben soll. Bei den Arbeitslosen, die jetzt GEK statt Hartz IV kriegen? Oder bei denen, die keins kriegen? Glaub ich nicht.

    Aber es gibt ja auch Rechnungen mit Zahlen. Warum glaubst du denen nicht? Sind doch renommierte Stiftungen.
    Ernst gemeinte Frage.
    Ich glaube denen. Mir fehlt bloß der tatsächliche Mehrwert. Wie gesagt die Leute werden mit dem GEK in dem vorgestellten Modell faktisch nicht mehr haben, weil sie die Differenz dann von dem deklaratorischen Zugewinn abziehen müssen, um das System eben zu finanzieren. Es ist ja der Punkt das weder Geld im Kreislauf verschwindet noch hinzukommt. Damit die Rechnung wieder ausgeglichen ist, wird ja, zumindest wenn Unternehmen oder Bürger nicht einseitig bevorzugt werden, keiner schlechter gestellt werden. Aber besser gestellt werden kann auch niemand. Das Einzige was gewonnen ist, ist den Status des Arbeitnehmers verändert zu haben, was man aber wie gesagt auch haben kann, wenn man das GEK als Exit-Alternative zugänglich macht, als virtuelles Drohpotenzial einerseits und als Besserstellung für die Unterprivilegierten andererseits.

    Was die Mehrwertsteuer angeht bin ich wie gesagt skeptisch. Selbst Reiche kaufen sich nicht 5 Rolex im Jahr. Und es können auch nciht alle Abgaben und Steuern wegfallen, weil sie wie oben beschrieben nicht nur Einnahmezwecke erfüllen sondern auch politischen Zwecken dienen bspw. ein bestimmtes Produkt künstlich zu verteuern um davon abzuschrecken, wie bei der Tabaksteuer.

    Wie gesagt an sich finde ich die Idee gut, aber bisher stören mich eher die Umsetzungsideen. Ich finde es auch noch nicht plausibel wie das System finanzierbar bleibt wenn die Wirtschaft schrumpft oder weniger Arbeitskraft benötigt wird. Irgendwie muss ja dennoch das Geld für das System erwirtschaft werden. Es kann ja nicht sein, dass bei ersten Krisensymptomen das ganze Versorgungssystem kollabiert.

  14. #34
    Zitat Zitat
    So ich hab jetzt doch noch mal den ein oder anderen Artikel gewälzt


    Zitat Zitat
    Das Einzige was gewonnen ist, ist den Status des Arbeitnehmers verändert zu haben, was man aber wie gesagt auch haben kann, wenn man das GEK als Exit-Alternative zugänglich macht, als virtuelles Drohpotenzial einerseits und als Besserstellung für die Unterprivilegierten andererseits.
    Schwierig. Tatsächlich ist die Stigmatisierung der Nicht-arbeitenden selbst mit GEK noch eine sehr reale Gefahr, aber wenn sie etwas vom Staat kriegen, was die arbeitende Bevölkerung nicht bekommt, fällt das Herabschauen erheblich leichter, befürchte ich.

    Die Frage, was gewonnen wird, ist tatsächlich nicht ganz so eindeutig zu beantworten, weil verschiedenste Leute mit verschiedensten GEK-Konzepten verschiedenste Dingen bewirken wollen. Da geht es nicht immer um Existenzsicherung, Bürokratieabbau oder soziale Gerechtigkeit, und ein großer, dicker Systemwechsel steht auch nicht immer im Mittelpunkt. Die Fraktion, die sehr wenig Geld verteilen will etwa (wir reden also von tendenziell deutlich unter 400€, um noch mal kurz darauf einzugehen), interessiert sich häufig für eine Stärkung der Wirtschaft und die Auflösung des Billiglohnproblems, damit die momentan illusorische Vollbeschäftigung teilweise in Niedriglohn- und Teilzeitjobs aufgeteilt werden kann, ohne dass der Arbeitsnehmer seine Existenzgrundlage aufgeben muss. Das kommt dann meistens mit einer Verkürzung der allgemeinen Arbeitszeit, was in einem gewissen Sinne ein Parallelkonzept zum GEK ist; wenig überraschend - schließlich kann es mit der momentanen "existenzsichernden" Logik des Arbeitsmarkts nicht funktionieren, ohne dass noch viel mehr Leute durch die Ritzen fallen. Das aber nur als Beispiel. Ein anderes wäre wieder Götz Werner, der neben der Wirtschaft die Selbstverwirklichung in den Vordergrund stellt, also eine Lockerung des Drucks etc.

    Die Mehrwertsteuer ist eine Position, die ich persönlich in dem Ganzen immer nur sehr schwer einschätzen kann. Man muss dran denken, dass die nicht nur auf die Rolex des "Reichen" geht, sondern auch auf alles, was die Bank mit seinem Geld macht, zumindest in Deutschland. Und auf sein Haus, und sein Essen etc etc. Oder anders gesagt: Wenn der Reiche sein Geld nicht in seinen Geldspeicher packt, arbeitet es, selbst auf der Bank, und davon profitiert auch der Staat. Allerdings kommt der Großteil dieser Steuer eh nicht zwangsweise von Privatpersonen, sondern (wie schon erwähnt) von Betrieben, die Betriebsmittel einkaufen.
    Aber wie gesagt, schwierige Variable.

    Zitat Zitat
    Und wenn der Anspruchsrahmen kleiner ist, könnte man eben auch über einen höheren Einstiegsbetrag nachdenken. Aber für 700 - 1000 (zur vollen Verfügung) im Monat. Ganz ehrlich ich würde mich mit Büchern eindecken, mich in meiner Wohnung einschließen und nur noch lesen und mir einen Traum erfüllen: (realistisch gesehen wohl eher mittelmäßige) Fantasy-Geschichten zu produzieren, sprich Autor werden und mich eventuell sogar mal verbessern, in dem ich mehr als nur einen kleinen Bruchteil meiner ZEit dem Schreiben widmen könnte.
    Find ich auch ansprechend, aber glaub mir, wir sind da nicht die Mehrheit. Und selbst das kann schnell platzen, wenn man sich in einer Beziehung wiederfindet, in der Kompromisse gemacht werden, wenn plötzlich das eigene Kind vor der Tür steht (und ihm ganz klassisch "was bieten will"). Oder wenn man in eine etwas teurere Stadt ziehen will.
    Du musst dran denken: Gerade in GEK-System geht man üblicherweise nicht mehr von der 40-Stunden-Woche als Standard aus. Viele Jobs werden, kA, 10 Stunden in der Woche haben, und wenn man dafür ein paar hundert Euro Luxus mehr kriegt, sieht es bei vielen schon anders aus.

  15. #35
    Keiner hat was dazu zu sagen?

    Zitat Zitat
    Schweizer lehnen Grundeinkommen ab

    Die Schweizer haben ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Einwohner abgelehnt. Laut Hochrechnungen entschieden sich 78 Prozent gegen eine Einführung, 22 Prozent dafür. Angenommen haben die Eidgenossen demnach eine Reform zur Beschleunigung von Asylverfahren.

    In der Schweiz wird es kein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Einwohner geben. Laut Hochrechnungen lehnte in einer Volksabstimmung eine große Mehrheit diese grundlegende Umgestaltung des Sozialstaates ab. Die Schweiz wäre das erste Land Europas mit einem Grundeinkommen gewesen.

    Die Initiatoren des Referendums sprachen dennoch von einem "sensationellen Erfolg". 22 Prozent Zustimmung sei "deutlich mehr, als wir erwartet hatten", sagte Daniel Häni, der Sprecher der Volksinitiative. "Das bedeutet, die Debatte geht weiter, auch international."

    Mit dem Geld wollte die Gruppe von Unternehmern, Akademikern und ehemaligen Politikern der Schweizer Bevölkerung "ein menschenwürdiges Dasein" und "die Teilnahme am öffentlichen Leben" ermöglichen. Weiteres Argument der Befürworter ist die Sorge, dass angesichts der fortschreitenden Automatisierung vieler Arbeitsbereiche mittelfristig zahlreiche Stellen verschwinden könnten. Das Grundeinkommen sei die humanistische Anwort auf den technologischen Fortschritt.

    Idee: 2500 Franken für jeden

    Das Hauptargument der Gegner: die Finanzierung. Die Regierung warnte vor Kosten von 208 Milliarden Franken jährlich; Experten befürchteten deswegen massive Steuererhöhungen, die wiederum die Konjunktur abwürgen könnten. Zudem höhle das Konzept die Eigenverantwortung der Bürger aus. Mit Ausnahme der Grünen lehnten alle großen Parteien den Vorstoß ab. Auch die Wirtschaftsverbände und der Gewerkschaftsbund waren dagegen. Nach den Plänen der Initiative sollte der Staat jedem Erwachsenen 2500 Schweizer Franken (knapp 2260 Euro) pro Monat steuerfrei zahlen, egal ob er die Schweizer Nationalität hat oder eine andere. Das Grundeinkommen sollte mit anderen Zahlungen, etwa der Rente, verrechnet werden.

    [...]

    Quelle

  16. #36
    Die Kommentare auf Tagesschau.de sind zum Zusammenzucken.

    Ein Großteil der Leute die dort gepostet haben und einigermaßen dafür waren, haben bemängelt, dass 2500 EURO zuviel sind.
    Wer schonmal in der Schweiz war, wird bemerkt haben, dass dort 2500 Euro ungefähr so viel wer sind wie hier 1000

    Ich finde es sehr gut, dass dort abgestimmt wurde und so gezeigt wurde, dass die Bevölkerung tatsächlich dagegen ist.

  17. #37
    Zitat Zitat von noRkia Beitrag anzeigen
    Ich finde es sehr gut, dass dort abgestimmt wurde und so gezeigt wurde, dass die Bevölkerung tatsächlich dagegen ist.
    Ich werde ja von diesen Partizipationsprozessen, die die Eidgenossen da haben, immer gleich an eins der besten und gleichzeitig helvetischsten Rübe-Zitate erinnert:

    Zitat Zitat von Rübe Beitrag anzeigen
    Demokratie... Naja, ich bin Schweizer. Ich halte keines eurer Länder für sonderlich demokratisch.

  18. #38
    Hm ...

    Erstmal krass, dass sie die 20% mit der extremen Variante gesammelt haben und nicht mit der gemäßigten, in der man nur das absolute Existenzminimum zugesichert kriegt. Dafür ist das dann echt ne hohe Prozentzahl; bei 2500€ hätte ja selbst ich als prinzipiell Pro-Gestimmter meine Bedenken, ob das ne gute Idee ist. Generell ist das ablehnende Ergebnis bei der Schweiz aber nicht wirklich überraschend, oder? GEK passt jetzt zumindest nicht in das Bild, das ich von dem Land habe.

    Meine einzige Befürchtung ist, dass dieser Umfrage ein repräsentativer Charakter für sämtliche GEK-Modelle immer und überall zugeschrieben wird, was ich ziemlich fatal fände. Mal gucken.

    Zitat Zitat
    Ich finde es sehr gut, dass dort abgestimmt wurde und so gezeigt wurde, dass die Bevölkerung tatsächlich dagegen ist.
    Ich weiß nicht, ob das jetzt nicht zu sehr off topic führt, aber das wäre schon eine sehr vereinfachte Schlussfolgerung. Selbst wenn man "Statistik" als großes, breites Argument außen vorlässt, ist dieses Ergebnis nur eine Momentaufnahme zu einem sehr spezifischen Vorschlag.

  19. #39
    Grad zufällig bei Google News auf diese News gestoßen:
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-0...he-intelligenz

    Finnland startet jetzt scheinbar einen Versuch. Ist auch nur ein Versuch - das Grundeinkommen wird recht sparsam bemessen sein und es werden erst mal nur einige wenige Leute dies bekommen. (Anfangs nur Arbeitslose.) Man will gucken wie sich das auf die Motivation auswirkt zu arbeiten - da jeder Zuverdienst wohl komplett behalten werden kann und halt nicht wie bei Sozialhilfe angerechnet wird.

    Mal gespannt, was da rauskommt. Im Endeffekt müsste das ja schon irgendwie finanziert werden, wenn man allen sowas geben wollte - selbst wenn vielleicht sogar mehr Leute dazu animiert würden arbeiten zu gehen. (Die Besserverdiener werden sowieso nich aufhörn, die sind nen anderen Lebensstandard gewohnt, deshalb startet man erst mal mit den Arbeitslosen, für die es sich dann eher lohnt was dazu zu verdienen.)

    Denke für Arbeitslose lohnt es eher dazuzuverdienen (könnte mehr Anreiz sein). Besserverdiener werden weiter in Arbeit bleiben. Man wird wohl im Endeffekt mehr Einnahmen aus Lohnsteuern haben (keine Ahnung wie das da in Finnland ist und wie hoch die sind), die aber nicht die Mehrausgaben aufwiegen. Das alles nur sofern auch ausreichend Arbeitsplätze da sind für jedenr der plötzlich mehr motiviert ist ne Arbeit zu suchen.

  20. #40
    Zitat Zitat
    Finnland startet jetzt scheinbar einen Versuch. Ist auch nur ein Versuch - das Grundeinkommen wird recht sparsam bemessen sein und es werden erst mal nur einige wenige Leute dies bekommen. (Anfangs nur Arbeitslose.)
    Das ist erstmal alles völlig egal. Die wirkliche Brisanz und das was wirklich von Bedeutung ist ist das, was ich unterstrichen habe.

    Valide Werte aus tatsächlicher staatlicher Praxis aus dem Versuch und überhaupt die Erfahrung, dass ein Staat es wagt, so etwas umzusetzen. Dazu was Die Zeit als schlechte Rahmenbedingungen annimmt, kann besser nicht sein. Bei einem Staatsschatz-Schwergewicht wie Norwegen bspw. wäre es nichts besonderes, wenn die mal eben ein schmal anberaumtes Sozialprojekt wie dieses starten. Bei einem Staat wie Finnland in seiner jetzigen Lage hat das echten Praxischarakter.

    Was ich in dem Artikel sowohl an zitierten als ich Autoraussagen nach wie vor ein wenig zu schmal finde ist das Nachdenken über Arbeit.und den Arbeitsprozess und das der Begriff noch nicht so recht näher angeschaut wird hinsichtlich dem Wunsch und dem Willen der Menschen zur Beschäftigung (tätiges Leben) und zur schaffenden (kreativen) und wertschaffenden (produktiven) Arbeit. Wir sind da noch zu sehr in einem langsam anachronistisch werdenden Diskurs der Industralisierungszeit gefangen und müssten bezüglich dem Verständnis und der Anerkennung von Arbeit bzw. dem offeneren Verständnis von Arbeit als Tätigkeit und der Frage zwischen notwendiger und entwickelnder Arbeit mal auf Streifzüge in die Geschichte gehen. Was auffällig ist, ist die Führung dieses Diskurses unter der Prämisse, wir haben keine Rezepte. Ich würde sagen, man schaut sich die Historie nicht genug an, wenn man von sowas ausgeht.

    Tatsächlich ist die Entwicklung von Maschinellen Arbeitsprozessen eigentlich eine Reduktion der Komplexität der notwendigen Arbeit, weil sie kein Mehr an menschlicher Beschäftigung mehr erforderlich macht. Praktischerweise ermöglicht die Fortentwicklung der Maschine die Rückkehr zur Gemeinschaftssubsistenz unter aufrechterhaltung eines gewissen Lebensstandards nur braucht es dafür eine andere Wirtschafts- und Verteillogik und da ist das Grundeinkommen und eine progressive Verbreiterung der Steueransprüche an Unternehmen und Kapitalmehrer ein Schritt in die richtige Richtung.

    Die Automatisierung wird erst zur Dystopie, wenn sie unter den Vorzeichen der unserer langsam überkommenen Wirtschaftsordnung wieter betrieben wird.

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