Welche Statuswerte braucht es?

[Raildex]

Was habt ihr eigentlich alle gegen Trefferchance/Reflex?

Niemand von euch hat Final Fantasy X in die Ecke geschmissen, weil die Helden mal daneben gehauen haben.
Wieso sollte man eine Biene genauso leicht treffen wie einen fetten Troll?

Ich find das System von Golden Sun eigentlich ziemlich gut:
Attack erhöht den Physischen Angriff und den von bestimmten Psynergies (Ragnarök z.B.)
Defense erhöht die Physische Abwehr
Agility erhöht die Schnelligkeit in einem Zug (je höher, desto früher bist du dran)
Elemtal Power: Erhöht den Effekt einer Psynergy eines Elements (Mars,Mercury,Jupiter,Venus)
Elemental Resistance: Erhöht die Resistenz eines Elements (Mars,Mercury,Jupiter,Venus)
Luck: Sorgt für kritische Treffer

Das, zusammen gekoppelt mit den Dschinns war recht ordentlich, zumal man die Dschinns zwischen den Charakteren austauschen konnte und so coole Effekte wie neue Psynergies und Klassenwechsel erreichen.

[Corti]

Was habt ihr eigentlich alle gegen Trefferchance/Reflex?
Niemand von euch hat Final Fantasy X in die Ecke geschmissen, weil die Helden mal daneben gehauen haben.

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Es gibt generell zwei Tendenzen in solchen Argumentationen:

• Wir haben hier Foren-Nutzer, die finden es spannend, alles zu hinterfragen. Das machen die nicht, weil sie FFX oder andere alte Spiele blöd fanden, sondern um der Frage auf den Grund zu gehen, warum das mal eingebaut wurde, warum einige Spiele es haben, andere nicht und welchen Effekt das hat. Das ist keine Geschmacksfrage. Spieledesign in 2015 ist schon sehr wissenschaftlich und es gibt im Netz auch schon einiges an Spielerpsychologie für das man vor paar Jahren noch ein Fachbuch hätte kaufen müssen. Wenn man Features auf den Prüfstand stellt und feststellt, dass zB Verfehlchance in RPGs existiert, weil vor 30 Jahren ein Japaner das Würfeln aus seinem Lieblings Pen&Paper RPG in eine Spielmechanik übernommen hat und es aktuell Spiele selten um spannende Entscheidungen bereichert, dann darf man denke ich auch gerne gegen Trefferchance sein. Hats uns in FFX zum in die Ecke schmeissen gebracht? Nein. Aber hat es und Spass gemacht? Hast du FFX gespielt und dir gedacht "Cool, ich habe verfehlt!"?
• Die andere Art Foren-Nutzer hält sich lieber an bewährtes. Was oft benutzt wurde, kann ja nicht so schlecht sein. Und wenn die Lieblingsspiele es haben, denen man nacheifert, dann übernimmt man eben auch Verfehlchancen. Gehörte halt auch mal zu Final Fantasy, wobei FFX auch schon 10 jahre alt ist und neuere FFs keine Verfehlchance mehr haben. Ist das falsch? Nein. Ist eine Art Dinge zu machen.

Niemand zwingt dich oder irgendwen auf irgend etwas zu verzichten, nur weil irgendwer irgendwas blöd findet. Man darf solche Diskussionen auch nicht als Angriff auf Spiel verstehen, die sowas haben. Wir haben hier in der Makerszene den etwas beschränkten Komplex, dass sich sobald man etwas kritisiert gleich alle persönlich angegriffen fühlen. Wenn ich schreib "Trefferchance nutze ich nicht, weil X, Y und Z!", dann lesen Leute, die Trefferchance haben das immer gleich als "Trefferchance ist überscheisse, dein Spiel ist überscheisse und du bist ein •••••••••!". So ist es nicht. Einige Menschen finden es spannend, Dinge zu hinterfragen, weil man beim Hinterfragen oft spannende Dinge lernen kann. Das ist alles. Die etwas bissigen Diskussionen sind Menschen, die sich aneinander reiben. Die beste Art, die eigenen Argumente kritisch zu prüfen, ist jemand mit einer anderen Meinung darauf los gehe zu lassen. Es ist einfach Teil des Diskussionprozesses, und dabei gehts auch mal sehr kleinlich ins Detail. Ist ja keiner gezwungen mit zu diskutieren.

[real Troll]

Was habt ihr eigentlich alle gegen Trefferchance/Reflex?

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Haben "wir" gar nicht, Gegnerschaften fallen naturgemäß nur stärker auf. Die gerade erst gelaufene Diskussion zum Thema Trefferchance startete zwar mit einem verabsolutierenden Internet-Schnellschuss ("Müll, weg damit."). Recht schnell landete sie aber bei konditionierten Aussagen, welche Spielsituationen herbeigeführt werden können, in denen der Einfluss von Trefferchancen einen spielmechanischen Mehrwert abwirft. Umkehrschlüsse für Mitdenker inklusive.

an Corti
Wenn dann beispielhaft argumentiert wird, wenn dann exemplarische Spiele zur Verdeutlichung herangezogen werden (z. Bsp.: "Jagged Alliance 2"), wird das anscheinend im Nachhinein zum hinterfragensfaulen Traditionalismus verdreht. Oder war das einfach deine Einladung zu einer neuen Runde?

[Kelven]

Ich sag aber immer noch "Müll, weg damit!" Nein, Grundlage der Meinung ist ja meistens doch das übliche Maker-Kampfsystem und kein Strategie-KS wie bei Jagged Alliance 2. Wenn mich ein Entwickler also fragt, ob er die Trefferchance entfernen soll und es speziell um sein Kampfsystem geht, dann würde ich darauf zugeschnitten antworten, fragt er aber allgemein, dann würde ich wohl wirklich "Müll, weg damit!" antworten.

[Corti]

Neee, das Thema hatten wir doch erst. Lass mal 2 Monate warten bevor hier jeder wieder das schreibt, was er vorher schon mehrmals geschrieben hat.

@zu hinterfragensfaulen Traditionalismus verdreht: Kommt dir das so vor? Hast du das Gefühl man ( ich?) würde dich wegen JA2 in die Ecke stellen?

[real Troll]

@ Kelven
Bei dir ist das Standardsystem seit, ja seit wie vielen Jahren eigentlich schon keine Grundlage mehr? Und deine Spiele sind nicht etwa eine abnorme Nischenausprägung der deutschen Makerszene, sondern eines der die anhaltende Existenz stützenden Elemente. Ich glaube, so manches Kreuzrittergefecht gegen die verderblichen Anschauungen in der Szene speist sich immer noch aus den verflossenen Zeiten. Ein Kampf gegen die Windmühlen von einst. Wann immer ich in den letzten Diskussionen nach aktuellen Beispielen in Form eines richtigen, echten Spiels fragte, wo sich denn die gewiss lautstark bejammerten Vertrotzungen und Verweigerungen gegen "den Fortschritt" manifestieren, erntete ich Schweigen oder lediglich einen Hinweis auf einen Forumsbeitrag, in dem mal jemand irgendwas sagte. Ich diskutiere gern, natürlich auch gern mit euch, aber es sind Scheindebatten.
Selbsterstellte Kampfsysteme sind doch kein verteufeltes Exotentum. Manchmal mögen sie sich nicht lohnen oder es fehlt das Wissen dazu (Wer hat schon Velsarbor als Erstlingswerk gebaut?), aber sie sind unübersehbar präsent. Aktuell in der Sternenkindsaga. Warum also Diskussionen nur auf das Standardkampfsystem beschränken, während die Szene längst Spielfunktionen jenseits der vorgebenen Lösungen einbezieht? Ist das nur Gehabe oder glaubst du, wirklich noch jemanden erziehen zu müssen?

@ Corti
Gut, dann halte ich meine vorgefertigten Antworten noch 2 Monate in der Einfügefunktion feuerbereit parat.
Zur zweiten Frage: Deine Selbstbezichtigung als aufgeklärter Lichtbringer hatte mich zur Antwort gereizt.

[Corti]

Zur zweiten Frage: Deine Selbstbezichtigung als aufgeklärter Lichtbringer hatte mich zur Antwort gereizt.

...

Du implizierst, dass ich diese Unterscheidung zwischen Grundsatzhinterfragern und eher Konservativen wertend gemeint habe, wohl mit der Absicht mich als der gehobeneren Gruppe zuzuordnen. Das bedeutet wohl, dass du mir wohl eher zutraust diesen Post geschrieben zu haben, um Andersdenkende zu diskreditieren und mich als überlegen hinzustellen, zumindest mehr als die Wahrscheinlichkeit, dass ich es echt nur getan habe um Raildex zu vermitteln warum einige sich immer wieder um das selbe Thema kloppen und andere wohl nicht. Siehst/erwartest du diese schlechten Eigenschaften in der Internetkultur allgemein oder nur in mir?

[real Troll]

@ Corti
Gewohnheitstrott und Literalsinnlegasthenie nennst du als Motive der Verfechter der Trefferchance. Großhirnrindenbeflügeltes Handeln findet bei dir hingegen nur Erwähnung, wenn du von den Gegnern als den stets Hinterfragenden sprichst. Das fällt hinter den Stand der Diskussion zurück, die wir nicht mal vor einem Monat just um das Beispiel der Trefferchance führten. Entsprechend lose verorte ich dein Interesse an einer rein inhaltlichen Wiedergabe der Forenpositionen.
Natürlich versuchst du dich in ein vorteilhaftes Licht zu rücken. Verarge ich dir das? Ich setze in einem Forum ein Contra. Das ist auch Internetkultur.

[Kelven]

@real Troll
Ich hab den Begriff "übliches Maker-Kampfsystem" etwas weiter gefasst und meinte alle Systeme, die unabhängig von der Perspektive so aufgebaut sind, dass sich zwei Seiten gegenüberstehen und sich ohne Bewegungsmöglichkeit beharken. Wenn ein Entwickler dort eine Trefferchance einbaut, die regelmäßig zu Fehlschlägen führt, dann würde ich als Spieler schon sagen "Gefällt mir nicht". Über Wohl und Wehe entscheidet das aber nicht und es ist auch nicht so, dass ich als Entwickler anderen die Trefferchance austreiben möchte.

[Corti]

@realTroll: Okay

[IndependentArt]

also ich makere

[real Troll]

@real Troll
Ich hab den Begriff "übliches Maker-Kampfsystem" etwas weiter gefasst und meinte alle Systeme, die unabhängig von der Perspektive so aufgebaut sind, dass sich zwei Seiten gegenüberstehen und sich ohne Bewegungsmöglichkeit beharken.

...

Kennst du das aktuelle Spiel "Darkest Dungeon"? Dort stehen sich die Kontrahenten ähnlich wie in einem Makerspiel gegenüber und decken sich gegenseitig mit ihrem Schlimmsten ein. Fehlschläge (aber auch: Kritische Treffer) sind Teil des Kampfkonzepts. Indem das Spiel ausgefeilte Möglichkeiten für den Fall misslungener Aktionen bereithält, werden auch die Fehlschläge (im weiten wie im Wortsinne) Teil eines um Spannung bemühten Spielerlebnisses.

Wer so etwas überhaupt nicht abkann, den wird auch diese neueste Ausformung des Prinzips nicht abholen. Bei vielen gelingt es aber. Die Kritiken sind gut, Youtube ist voller Videos. Das dürfte indes gar nicht eintreten, ginge ich nur nach denjenigen in unseren Diskussionen, die ja genau wissen, dass so eine Spielmechanik die universellen Gesetze guten Spieldesigns verletze. Und diese Lücke zwischen propagierter Theorie und tatsächlicher Publikumsentscheidung ist ein Maß für die Abkopplung unserer Haltung im Atelier von gegenwärtigen Tendenzen der Spielgestaltung, alte und neue Spielelemente zu arrangieren. Etwas mehr Neugier, etwas weniger Selbsterhebung wäre schön.

Im Idealfall könnte ich mir dann die Attraktivität etlicher Rollenspielkonzepte erklären, indem ich mir die Atelier-Diskussionen ins Gedächtnis riefe. Davon sind wir noch ein Stückchen entfernt. Natürlich gehe ich von der prinzipiellen Möglichkeit zur Änderung aus.

[IndependentArt]

btw: wenn ihr noch was zum thema verfehlen etc schreiben wollt:
ich hab gestern mein verfehlsystem auf einen wert umgestellt.

es wird also jetzt ein tempowert vom anderen abgezogen. wenn der gegner zB 20 tempo hat und der charakter auch, dann kommt einfach 0 raus.

dann kommt eine reihe von abfragen. wenn der wert zB 0 ist, wird die wahrscheinlichkeit random von 1-10 berechnet. der gegner hat also eine chance zu verfehlen von 10 zu 1. ich denke das ist okay bei gleichen ausgangs werten.

problem: wenn der tempo wert des charakters zB 19 ist, kommt -1 raus. das heißt, ich muss das treffen dem gegner schon wieder erleichtern, also setze ich eine wahrscheinlichkeit von 9 zu 1 an. auf dem weg komme ich aber ganz scnell bei 0 an und es ist für den gegner in sachen treffen praktisch egal, ob er 50 oder 100 mehr tempo hat. ich bin noch nicht sicher, ob mich das stört.

aber vielleicht weiß ja jemand, wie man sowas für gewöhnlich berechnet...? eine art annäherungsverfahren fand ich noch denkbar, aber ob das den aufwand wert ist ...

[Kelven]

@IndependentArt
Mal angenommen, bei gleichem Tempo ist die Trefferchance 90%. Dann könntest du vielleicht so vorgehen (nur auf die Schnelle, ich hab das nicht genau durchdacht):

Spielertempo durch Gegnertempo ergibt das Verhältnis der beiden Werte. Dann teilst du 90 durch diesen Wert und erhältst die neue Trefferchance. Wahrscheinlich müsstest du den Verhältniswert modifizieren, weil der Gegner sonst sehr schnell auf eine Trefferchance von 100% kommt bzw. sie sehr schnell ziemlich niedrig ist.

Beispiel:
Spieler 20 Gegner 24 = 108% Trefferchance
Spieler 20 Gegner 22 = 100% Trefferchance
Spieler 20 Gegner 20 = 90% Trefferchance
Spieler 20 Gegner 18 = 81% Trefferchance
Spieler 20 Gegner 16 = 72% Trefferchance
Spieler 20 Gegner 14 = 63% Trefferchance

Vielleicht könntest du, damit die Wirkung nicht so drastisch ist, Wertespannen nutzen. Beispiel

Spieler 20 Gegner 20 = 1,0
Spieler 20 Gegner 22 = 0,9
Spieler 20 Gegner 24 = 0,83

Dann sagst du, von 1,0 bis 0,8 ist die Trefferchance 95%.

@real Troll
Ne, das Spiel kenne ich nicht, aber dessen Beliebheit ist jetzt auch kein Widerspruch. Ich erkläre meinen Geschmack ja nicht zur Maxime guten Spieldesigns. Ich sage nur, dass es mich ärgert, wenn man zu oft daneben schlägt. Das muss nicht mal universell für alle Spiele gelten, in manchen Maker-Spielen war es aber so.

[real Troll]

Ne, das Spiel kenne ich nicht, aber dessen Beliebheit ist jetzt auch kein Widerspruch.

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Natürlich ist es kein Widerspruch. Mit deinem Geschmack ist schon alles in Ordnung. Das Beispiel zeigt lediglich, dass sich selbst ins übliche Makerkampfsystem durchaus Trefferchancen usw. auf attraktive Art einbauen lassen. Dass es auch ein Publikum jenseits des eigenen Geschmacks gibt, ist ja kein Affront. Es kann vielmehr erhellend sein, von den Motiven dieses anderen Publikums zu erfahren.

[Kelven]

Das Beispiel zeigt lediglich, dass sich selbst ins übliche Makerkampfsystem durchaus Trefferchancen usw. auf attraktive Art einbauen lassen.

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Das wollte auch niemand in Abrede stellen, glaube ich zumindest. Die Kritik richtet sich hauptsächlich gegen unbedachte Systeme mit einer zu hohen Fehlschlagrate, ohne dass der Spieler viel dagegen unternehmen kann.