Ist Final Fantasy XIII ein RPG?

[Narcissu]

Ich kann auch nicht verstehen, wie FFXIII hier als Rollenspiel behandelt wird. Ich will jetzt nicht wieder den Vergleich anstellen, in welchen Belangen FFXIII sogar FFI unterlegen ist, doch auch ganz von der Serie abgesehen kann ich wenig finden, dass FFXIII irgendwie mit Spielen gemein hat, die man sonst gemeinhin als RPGs deklariert. Man hat keine Entscheidungsmöglichkeiten, man hat keine wirkliche Freiheit bei der Entwicklung der Charaktere und nur wenig Optionen bei der individuellen Anpassung, es gibt keine frei begehbare Welt (nur einen frei begehbaren Teil einer Welt), es gibt so gut wie keine Interaktion mit der Umgebung (man kann Statuen ansprechen und an zwei Stellen nen Hebel umlegen), Schatztruhen sind kaum bis gar nichts wert, der größte Teil aller Items ist Schrott, Shops sind für den größten Teil des Spieles überflüssig,...

Ich glaube thickstone ja, dass ihm das Spiel gut gefallen hat (auch wenn ich es nicht nachempfinden kann), aber wenn schon die Verantwortlichen von dem RPG-Genre wegkommen wollten, und man das an allen Ecken und Enden merkt, dann seh ich auch keinen Sinn darin, noch von einem RPG zu sprechen. So unvollständig Genre-Begriffe auch sind, irgendwo muss man eine Grenze ziehen, sonst kann man sich diese Art der Einteilung auch ganz sparen.

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Ja, Genre-Definitionen sind unvollständig, und wenn man sich mal anschaut, was sonst noch RPG genannt wird, sehe ich absolut kein Problem, auch Final Fantasy XIII ein RPG zu nennen. Die Entscheidungsfreiheit und erkundbare Welt gibt es auch in anderen Genres (Adventures und so weiter). Das, was man als RPG bezeichnet, definiert sich wohl eher nach dem Level-System bzw. dem Kampfsystem sowie der Präsenz von Charakteren und einer Geschichte, die mindestens einen groben Rahmen für das Gameplay bietet. Zumindest sind das die Punkte, die so ziemlich alle RPGs gemeinsam haben. Eine erkundbare Welt oder Entscheidungsfreiheit war auch vor Final Fantasy XIII nicht omnipräsent.

[Diomedes]

Ja, Genre-Definitionen sind unvollständig, und wenn man sich mal anschaut, was sonst noch RPG genannt wird, sehe ich absolut kein Problem, auch Final Fantasy XIII ein RPG zu nennen. Die Entscheidungsfreiheit und erkundbare Welt gibt es auch in anderen Genres (Adventures und so weiter). Das, was man als RPG bezeichnet, definiert sich wohl eher nach dem Level-System bzw. dem Kampfsystem sowie der Präsenz von Charakteren und einer Geschichte, die mindestens einen groben Rahmen für das Gameplay bietet. Zumindest sind das die Punkte, die so ziemlich alle RPGs gemeinsam haben. Eine erkundbare Welt oder Entscheidungsfreiheit war auch vor Final Fantasy XIII nicht omnipräsent.

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Ok, was genau verstehst du unter einem RPG? Oder welche Spiele sind für dich Referenz genug, dass FFXIII als solches bezeichnet werden kann?

Ich sage nicht, dass diverse Elemente nur in einem RPG vorkommen (heutzutage schon gar nicht mehr), oder ein RPG notwendigerweise alle genannten Punkte erfüllen muss, aber wenn FFXIII hier schon als RPG bezeichnet wird, dann würde ich gerne hören, auf welcher Grundlage das geschieht, denn ich kann, wie gesagt, da nicht viel erkennen. Ich will nicht schon wieder eine sinnlose Debatte über Genre-Begriffe führen, weil da am Ende eh jeder wieder macht wie er für richtig hält und auch kein Problem darin sieht, und ich muss das wohl oder übel hinnehmen, aber so ein bisschen ärgert es mich doch, dass FFXIII als Rollenspiel bezeichnet wird, ohne dass das irgendwie hinterfragt wird.

Und sowas kommt dann hier dabei raus: das Spiel wird als Rollenspiel betrachtet (um bloß von der bösen Fanboy-Brille wegzukommen, wonach es nur ein schlechtes FF ist), ohne dass irgendein Begriff dafür gefunden wird, was ein Rollenspiel ist, an dem man messen könnte, ob das Spiel als ein solches gut ist (also diesem Begriff nahekommt) oder nicht. Dieses Gedruckse kann man sich doch sparen, und gleich sagen was an dem Spiel einem gefällt oder nicht gefällt. So ein Genre, in dem nichts differenziert wird, braucht doch kein Mensch.
Wenn man schon über Genres reden will, dann kann man doch nicht blind nach Belieben rein- und rausnehmen was man will. Ich könnte sagen, FFXIII ist ein verdammt schlechter Wirtschaftssimulator, ein grottiges Rennspiel und ein katastrophaler Shooter. Eigentlich ist es gar nichts von den dreien, aber wenn ich es unter diesen Begriffen beschreiben wollte, dann ist es schlecht, grottig und katastrophal, und da wird mir wohl auch jeder zustimmen.

Warum soll es also nun ein gutes Rollenspiel? Was an dem Spiel macht es denn als Rollenspiel erkennbar, und was spricht dafür, dass es das auch gut macht?
Aber nee, für solche Fragen hat ja keiner Zeit. Bloß nicht zu spezifisch werden, sonst stellt sich am Ende tatsächlich heraus, dass die sogenannte Fachpresse über Jahre ziemlich viel Blödsinn verzapft hat und man selbst womöglich auch.

Ich gebe zu, dass bei mir noch so ein Restfrust vorhanden ist, insofern bitte ich um Nachsicht für den etwas aggressiven Ton, aber ich hoffe, mein Standpunkt ist halbwegs nachvollziehbar.

Ich würde als "RPG-Elemente" wohl das bezeichnen, was mit Charakterwerten zu tun hat, also EP, wählbare Fähigkeiten, Equipment zum Sammeln etc

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FFXIII: Zwei determinierte Statuswerte, keine Erfahrungspunkte, kein Level, ein Crystarium in dem man die Fähigkeiten und Wertanstieg in jeder Rolle vorgeschrieben bekommt, und über die längste Zeit des Spieles in der möglichen Entwicklung beschnitten wird, und Equipment, dass in seinem Wert nicht pauschal zu evaluieren ist, zu einem großen Teil so zweischneidig ist dass es kaum Anwendung findet, vom Post-Game abgesehen völlig nebensächlich ist, und eigentlich erst durch die Möglichkeit des gezielten Aufstufens (was im Endgame passiert) überhaupt einen größeren Nutzen bringt.

Etymologisch kann man auch nicht rangehen, denn dann sind wir sofort bei Dungeons & Dragons (und da wollen Ost-RPG-ler nicht unbedingt hin, believe me).

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Sollte man aber, zumindest ein wenig. Nicht nur, weil es mal eine der Inspirationsquellen für Final Fantasy war (ganz offensichtlich heute nicht mehr), sondern auch, weil es besser als sonst irgendwas vermittelt, was das Spielprinzip eines RPGs überhaupt ist. Charakterklassen, Aufbau einer Kampagne, kurz- und langfristige Spielziele, Min-Maxing, Interaktivität, Sidequests... sicher, sogenannte Ost-RPGs nehmen etwas mehr Abstand zu diesem Modell, vor allem in Storytelling, Setting und Scenario, und auch im Spielaufbau lassen sich deutliche Unterschiede ausmachen. Das sind allerdings meistens nur kosmetische Unterschiede, während unter der Oberfläche die Prinzipien ziemlich dieselben sind, und viele Ideen auf das zurückgreifen, was in Pen&Paper-RPGs schonmal umgesetzt wurde. Nur dass der Würfel zumeist ein RNG ist.

[Narcissu]

Final Fantasy XIII ist ein Spiel, in dem man die Kontrolle über einen Charakter übernimmt und mit ihm Kämpfe in einer Spielwelt kämpft. Diese Kämpfe sorgen für eine Weiterentwicklung des Charakters, namentlich durch das Kristarium, das in etwa dem entspricht, was ein Levelsystem in traditonelleren Spielen ist. Die KP entsprechen somit den EXP.

Es gibt Spiele, die man als RPG bezeichnet, in denen man ein ähnliches Maß an Freiheit oder gar keine Freiheit besitzt. Die meisten SRPGs zählen dazu, in vielen Teilen der Fire-Emblem-Serie kann man sich nicht einmal frei durch Gebiete oder über eine Übersichtskarte bewegen. Auch im klassischeren RPG-Bereich gibt es einige Vertreter, in denen man sich auf einem sehr linearen Pfad bewegt. Der größte Unterschied ist hier wohl, dass man oft die Möglichkeit hat, zurückzugehen.

Weniger RPG ist für mich Lightning Returns, da dort die Kämpfe tatsächlich kein unmittelbares Wachstum mit sich bringen und bisweilen sogar gänzlich ohne Belohnung ablaufen. Die Spielwelt hingegen bietet wieder das Maß ein Freiheit, das man von "normalen" RPGs gewohnt ist, oder sogar ein größeres.

FFXIII: Zwei determinierte Statuswerte, keine Erfahrungspunkte, kein Level, ein Crystarium in dem man die Fähigkeiten und Wertanstieg in jeder Rolle vorgeschrieben bekommt, und über die längste Zeit des Spieles in der möglichen Entwicklung beschnitten wird, und Equipment, dass in seinem Wert nicht pauschal zu evaluieren ist, zu einem großen Teil so zweischneidig ist dass es kaum Anwendung findet, vom Post-Game abgesehen völlig nebensächlich ist, und eigentlich erst durch die Möglichkeit des gezielten Aufstufens (was im Endgame passiert) überhaupt einen größeren Nutzen bringt.

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Reich doch vollkommen aus. Dutzende RPGs haben EXP und vorgeskriptete Levelanstiege. Und ggf. noch Ausrüstungen, die lediglich die offensiven und defensiven Werte erhöhen. Das war's.

[Diomedes]

Final Fantasy XIII ist ein Spiel, in dem man die Kontrolle über einen Charakter übernimmt und mit ihm Kämpfe in einer Spielwelt kämpft. Diese Kämpfe sorgen für eine Weiterentwicklung des Charakters, namentlich durch das Kristarium, das in etwa dem entspricht, was ein Levelsystem in traditonelleren Spielen ist. Die KP entsprechen somit den EXP.

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Abstrahiere das etwas, und du kannst dasselbe über den Karrieremodus bei FIFA oder Tony Hawks sagen. Das sind RPG-Elemente, ja, aber ich kenne keinen, der FIFA als RPG bezeichnen würde. Selbst wenn es in der Hinsicht wohl sogar besser ist als FFXIII. Man könnte sagen, der Inhalt ist wesentliches Unterscheidungsmerkmal, dass man beim einen Fußball spielt, beim anderen mit Schwertern Monster verdrischt, aber ich bin der Meinung, es gehört noch ein bisschen mehr dazu. Vor allem, da man wirklich nicht weit schauen muss, um noch ein paar mehr genretypische Elemente auszumachen. Am Ende macht ein Gerüst aber auch noch kein Haus.

Davon mal abgesehen, dass die Levelsysteme in manchen "traditinelleren" Spielen und so ziemlich allen etwas moderneren fortschrittlicher sind als das Crystarium, da man nicht selten eine Wahl, vor allem eine (entweder/oder)-Wahl, welche Statuswerte man erhöht, welche Zauber man lernt oder ausrüstet, welche Fähigkeiten man ausbaut etc.

Es gibt Spiele, die man als RPG bezeichnet, in denen man ein ähnliches Maß an Freiheit oder gar keine Freiheit besitzt. Die meisten SRPGs zählen dazu, in vielen Teilen der Fire-Emblem-Serie kann man sich nicht einmal frei durch Gebiete oder über eine Übersichtskarte bewegen. Auch im klassischeren RPG-Bereich gibt es einige Vertreter, in denen man sich auf einem sehr linearen Pfad bewegt. Der größte Unterschied ist hier wohl, dass man oft die Möglichkeit hat, zurückzugehen.

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Es geht doch nicht primär um Bewegungsfreiheit. Bewegungsfreiheit ist ein wichtiger Punkt in Rollenspielen, was bei S-RPGs abverlangt, sie als Sonderfall zu betrachten, da dort so ziemlich das gesamte Spiel auf die Kämpfe beschränkt ist. Überhaupt von S-RPG zu sprechen ergibt sich eher aus der Gewohnheit, dass man an einzelnen Charakteren oder Truppen festhält und diese aufstuft, und die Kampfmechaniken selbst stark an Pen&Paper-RPGs (turn based) angelehnt sind, die Spiele selbst jedoch vom Spielprinzip stärker an dem Strategy-Genre angelehnt sind, und nur deswegen durch das Raster fallen, weil Spiele wie Command and Conquer oder Age of Empires (oder ganz alte Dinger wie Dune) das Genre hinsichtlich Interface und Ablauf schon in eine sehr spezifische Richtung gedrängt haben.
Wie dem auch sei, Bewegungsfreiheit ist wichtig für RPGs, aber allein durch die Möglichkeit, umherzulaufen, ist der Kuchen noch nicht gebacken. Interaktivität und Erkundung gehören genauso dazu. Dieser kleine Punkt, dass man in FFXIII nicht mehr zurücklaufen kann, dass es nichtmal eine halbwegs zusammenhängende Spielwelt gibt sondern die meiste Zeit hindurch nur Stages, sollte man auch nicht kleinreden, da es in erheblichem Maße dazu beiträgt, dass das Spiel in diesern Bereichen zu kurz kommt. Und auch wenn manche andere Spiele das nicht besser machen, würde ich dem Punkt doch besonders viel Aufmerksamkeit in dieser Frage schenken und zur Not lieber sagen, dass auch früher nicht alles ein RPG war, was als solches bezeichnet wurde, wobei ich da jetzt auch nichts konkret im Verdacht habe von den Spielen, die ich gespielt habe.

Reich doch vollkommen aus. Dutzende RPGs haben EXP und vorgeskriptete Levelanstiege. Und ggf. noch Ausrüstungen, die lediglich die offensiven und defensiven Werte erhöhen. Das war's.

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Also, von diesen "dutzenden" fallen mir gerade nicht viele ein, ganz so geradlienig und simpel wie in FFXIII ist es tatsächlich nicht in allzu vielen Spielen. Defensive Werte gibt es in FFXIII im engeren Sinne nichtmal, und selbst wenn beschränken sich längst nicht alle RPGs darauf, dass Statuswerte nur für Schadensberechnung da sind. Auch bei der Ausrüstung ist es so ungewöhnlich und selten nun auch nicht, dass da noch mehr dranhängt, wie etwa eine Resistenz gegen ein Element, gegen einen Zustand, oder einen Bonus auf Statuswerte. Ja, FFXIII hat eine große Palette an Accessoires mit vielen Effekten, aber wie schon angesprochen, die längste Zeit des Spieles spielen sie so gut wie keine Rolle und können vernachlässigt werden, weil die Aufrüstung auch erst ab dem Endgame wirklich möglich wird. Da kommen wir an den Punkt, ob die vorhandenen Elemente in einem Spiel auch gut umgesetzt sind.
Und Maßstab sollte nicht sein "reicht doch". Es ist doch kein Argument, dass dasselbe Ergebnis in einfacherer Weise genauso erreicht werden kann. Gerade RPGs, aber auch andere Genres, profitieren und leben eigentlich davon, dass sie mehr oder minder komplexe Systeme zur Verfügung stellen, die es dem Spieler erlauben, sich seinen Spielverlauf selbst zu gestalten. Deswegen fand ich damals Gran Turismo auch um so vieles besser als Ridge Racer Type 4, weil ich nicht nur wirklich aus mehreren verschiedenen Fahrzeugen auswählen konnte, sondern die Fahrzeuge auch noch meinen persönlichen Vorlieben anpassen durfte. Ökonomische Effizienz sollte immer vom Spieler eingebracht werden, nicht vom Spiel selbst. Der Spieler soll sich Lösungen ausdenken, schauen wie er seine Ressourcen verwaltet, etc., das macht die Sache doch erst interessant. Ich will nicht das Gefühl haben, als ob mir bereits alle Entscheidungen abgenommen wurden, weil der einzige verbleibende Weg der effizienteste ist. Und selbst wenn, ausgerechnet FFXIII mit seiner vorgeschriebenen KI ist meilenweit davon entfernt, effizient gestaltet zu sein.

Also nein, auf der Ebene kommen wir auch nicht zu einem Kompromis. Ich bin der Ansicht, dass hier, so widersprüchlich das klingen mag, das Minimum einfach nicht ausreichend ist. Und schon gar nicht gut.

[Narcissu]

Abstrahiere das etwas, und du kannst dasselbe über den Karrieremodus bei FIFA oder Tony Hawks sagen.

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Darüber habe ich doch oben schon geschrieben. Deshalb brachte ich ja die Begriffe "Story" als Rahmen und "Spielwelt" ins Spiel.

Davon mal abgesehen, dass die Levelsysteme in manchen "traditinelleren" Spielen und so ziemlich allen etwas moderneren fortschrittlicher sind als das Crystarium, da man nicht selten eine Wahl, vor allem eine (entweder/oder)-Wahl, welche Statuswerte man erhöht, welche Zauber man lernt oder ausrüstet, welche Fähigkeiten man ausbaut etc.

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"manchen"
Ja. Aber worum geht es dir hier eigentlich? Dass Final Fantasy XIII weniger RPG als manche RPGs ist? Dass es gar kein RPG ist? Dass es ein Spiel mit ein paar RPG-Elementen ist?

Also, von diesen "dutzenden" fallen mir gerade nicht viele ein, ganz so geradlienig und simpel wie in FFXIII ist es tatsächlich nicht in allzu vielen Spielen.

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Was die Level-Up- bzw Kampfmechaniken angeht: Dragon Quest I, II, III (die Klassenwechsel machen ja nur einen marginalen Unterschied), IV, ggf. teilweise auch die Spiele danach, das kann ich nicht sagen. Final Fantasy I, IV. Beyond The Beyond. Wild ARMs I, II. Die meisten Ys-Spiele. Soul Blazer. Legend of Legaia, Legaia 2. Seiken Densetsu.

Und viele bieten in dieser Hinsicht auch nur ein kleines Maß an Freiheit. Die Suikoden-Spiele haben ihre Runen, die aber in der Regel für einen recht statischen Unterschied sorgen.

Und Maßstab sollte nicht sein "reicht doch". Es ist doch kein Argument, dass dasselbe Ergebnis in einfacherer Weise genauso erreicht werden kann.

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Ich sprach nie davon, dass Final Fantasy XIII irgendetwas gut umgesetzt hat, sondern nur davon, dass das Wachstumssystem im Spiel nicht wesentlich simpler/gradliniger ist als das vieler anderer RPGs.

Die Paradigmenwechsel bieten sogar mehr strategischer Freiheit als die Spielsystemer vieler anderer Spiele, was aber natürlich auch zum Teil daran liegt, dass das Balancing in Final Fantasy XIII einigermaßen funktioniert während man in vielen anderen RPGs auch ohne Nutzen der Mechaniken zum Ziel kommt. Aber darüber will ich gar nicht reden, das Thema haben wir hier schon durchgekaut. Dass der Spieler letztlich primär durch die Paradigmenwechsel eingebunden ist, will ich auch nicht bestreiten.

Dann stelle ich dir einfach mal die Frage: Was für wesentliche (!) Unterschiede weist das Spielsystem von Final Fantasy XIII zu anderen Spielen im RPG-Bereich auf, die dafür sorgen, dass du es nicht mehr RPG nennen würdest? Und bitte such dir jetzt nicht das Spiel mit der größten spielerischen Freiheit / Anpassbarkeit raus, um zu zeigen, dass Final Fantasy XIII viel weniger Freiheit bietet. Oder geht es dir um die Summe der Einzelteile?

[Enkidu]

Soo, eigenes Thema. Siehst du, Cipo, DAS nenn ich mal eine auslagerungswürdige Off-Topic-Diskussion

Ansonsten habe ich es auch immer nach ähnlichen Definitionen gehalten, wie sie hier schon erwähnt wurden. Wenn man auf die absoluten Basics reduziert (und das hat glaub ich durchaus was mit den Pen & Paper Ursprüngen zu tun), hängt das vor allem mit Zahlen zusammen. Zum Beispiel keine Lebensanzeige in Herzchen, sondern ein HP-Wert. Aufstieg und Weiterkommen durch Erfahrungspunkte oder Vergleichbares. Statuswerte, die man (zum Beispiel durch Ausrüstung) verbessern kann, usw. usf. Natürlich braucht es auch ein bisschen Story und nen Charakter. Gibt natürlich noch viele andere Elemente, von denen man immer mal ein paar braucht, aber nur noch selten alle zusammen antrifft.
Allerdings denke ich auch, dass die Grenzen manchmal fließend sind und dass es auch gut ist, dass es keine genaue und allgemeingültige Definition gibt. Soll das letztenendes jeder so sehen, wie er mag. Bei Zelda habe ich mich immer an die offizielle Version gehalten, die für die meisten auch gilt - es ist ein Action-Adventure, kein Action-RPG, obwohl gerade diese beiden sehr nah beieinander liegen. Oft kommt es da zu Wechseln auch innerhalb einer einzigen Reihe. Seiken Densetsu 4 wäre spieltechnisch gesehen wirklich eher ersteres und kein RPG.

Und was Final Fantasy XIII angeht... Boah, Dio, du kommst echt übelst aggro rüber grad irgendwie Also ich verteile auch immer gerne Seitenhiebe darauf und sage im Spott, dass es eigentlich kein RPG sei, sondern mehr ein interaktiver Film, aber wenn ich ganz ehrlich bin, denke ich schon, dass man es mit einiger Berechtigung noch als Rollenspiel bezeichnen kann oder darf. Und glaub mir, ich kann deinen Frust diesbezüglich besser nachvollziehen als die meisten hier ^^ Die Sache ist eben, dass sie tatsächlich diverse wichtige Elemente des Genres in FFXIII ersatzlos gestrichen haben, in einem Ausmaß das so heftig ist, dass es an die Substanz und die Grenzen geht bzw. diese, je nach Definition und Gewichtung, vielleicht sogar schon überschreitet. Von daher freue ich mich eigentlich sogar mehr, wenn ich lese, dass jemand schreibt "FFXIII ist kein RPG", weil ich dann sofort weiß, dass ihn genau die selben Punkte daran aufgeregt haben wie mich, auch wenn ich denke, dass man sich über den Status doch ziemlich streiten kann, wie hier grade geschehen.
Ich helfe mir da übrigens mit Sub-Genre-Schubladen. Irgendwann bezeichnete mal jemand FFXIII als "Cinematic RPG", und diese Begrifflichkeit habe ich seither echt schätzen gelernt, weil es imho wie die Faust aufs Auge passt und sehr schön einige Eckpunkte, Prioritäten und Unterschiede zu klassischeren Genre-Vertretern aufgreift. Darunter könnte man in geringerem Maße auch FFX einordnen. Und ich finde es alleine schon deshalb gut, weil man es auf diese Weise nicht einfach nur "RPG" nennt, da es sich eben doch sehr von den traditionellen Spielen unterscheidet und diese Bezeichnung in vielerlei Hinsicht auch gar nicht mehr verdient. Ich würde Cinematic RPG also eher negativ auslegen, da es das Gameplay so stark einschränkt und sehr linear ist, aber bin mir sicher, dass es auch Leute gibt, die genau das mögen und die in erster Linie der Geschichte folgen wollen.