Ist Final Fantasy XIII ein RPG?

[Diomedes]

Es kommt nicht nur übertrieben streng rüber, sondern, tut mir leid, auch ein wenig überheblich, wenn du sagst, du könntest die anderen diesbezüglich nicht ernst nehmen, obwohl du zumindest hier mit deiner Auffassung, Final Fantasy XIII sei kein RPG, bis jetzt fast alleine dastehst. Darüber hinaus ist es echt zu viel verlangt, in alltäglichen Diskussionen, in denen es oft um ganz andere Detailfragen geht, solche persönlichen Genrebegriffe immer offen zu legen

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Ok, ich habe Unrecht, Ich gebe es auf.

FFXIII ist ein RPG, denn ein RPG ist, was sich jemand darunter vorstellt. Was habe ich mir dabei gedacht, dass Sammelbegriffe irgendwie definiert werden sollten, um nicht vollends überflüssig zu sein.
Und ja, ich habe es überdeutlich gemerkt, dass ich da alleine bin. Ich mache mir Stunden und Tage Gedanken über Postings um meine Position zu verteidigen, aber wenn die Mehrheit anders denkt, dann stimmt das auch. Argumente sind eh überbewertet.

Ich habe nicht mehr die Nerven dafür. Ich kann nicht mehr.

[Narcissu]

Das ist zwar richtig, dass die Levels bei FF XII größer sind in Kreis/Dreieck gehen, aber sie legen dennoch den Pfad fest, den man gehen muss, um die Story fortzuführen, da die alternativen Pfade sich nun mal im Kreis drehen oder Sackgassen sind. Ich kann also nicht, wenn ich bei Punkt A starte, über Punkt B einen Umweg machen, um Punkt C zu erreichen, wenn Punkt B in einer völlig anderen Richtung liegt. Für mich heißt dieser Misstand "Schlauchlevel". In FF XII hat man für diesen Missstand einen Workaround eingebaut: Teleport-Steine ...
Betrachtet man hingegen nun die älteren Teile, die noch die klassische Weltkarte besitzen, dann fällt sehr wohl auf, dass es möglich ist, einen Umweg über B machen, bevor ich C erreichen will. Die klassische Weltkarte ist also weitaus offener, als die Schlauchlevels ab FF X. In FF VIII ist z.B. der Besuch in Winhill und im Shumi-Dorf komplett optional. Auch der klassisch versteckte Dungeon irgendwo auf einer einsamen Insel gibt es seit FF XII nicht mehr (In FF X war das ja auch nur noch ein rumgeklicke, auf der "Weltkarte", wenn man das Luftschiff besitzt). Nur noch Dungeons, die erst mal versperrt sind. In der Archylte-Steppe durch eine magische Barriere. wtf!? Ich glaube die Designer haben wohl zu oft die Simpsons-Episode "Treehouse of Horror X" gesehen, wo Xena/Lucy Lawless sagte: "Wenn irgendwas nicht plausibel ist, dann war ein Zauberer im Spiel."
Zwar wird die Welt in den älteren FF-Teilen oftmals beschränkt, aber die Beschränkungen sind natürlicher Art, in Form von Küsten oder Gebirgsketten, oder auch mal von Straßensperren, aber seit FF X durchwandert man praktisch nur noch Schluchten, da links und rechts, ein paar Schritte auseinander, riesige, mit 100%iger Steigung, Gesteinsformationen aufploppen ...

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Na ja, in Final Fantasy XII gibt es ja auch Orte, die man besuchen kann, aber nicht muss. Schau dir die Sümpfe an, oder die Totenstadt Nabudis. Man geht durch den Welt, kann aber entweder weitergehen zum Zielort, oder man macht einen großen Abstecher in ein komplett neues Gebiet. Das ist im Prinzip nichts anderes als das, was die Weltkarte auch bietet, nur vielleicht in etwas kleinerem Maß. Und den Schlauch, der sinnbildlich für die Welt oder die Gebiete von Final Fantasy XII steht, möchte ich sehen.

Edit: Sehe gerade, Rush hat's schon erwähnt.

[Whiz-zarD]

mmh, ok. Irgendwie hatte ich FF XII anders in Erinnerung ^^"

@Diomedes: Keks?

[Enkidu]

Das ist zwar richtig, dass die Levels bei FF XII größer sind in Kreis/Dreieck gehen, aber sie legen dennoch den Pfad fest, den man gehen muss, um die Story fortzuführen, da die alternativen Pfade sich nun mal im Kreis drehen oder Sackgassen sind. Ich kann also nicht, wenn ich bei Punkt A starte, über Punkt B einen Umweg machen, um Punkt C zu erreichen, wenn Punkt B in einer völlig anderen Richtung liegt. Für mich heißt dieser Misstand "Schlauchlevel".

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Soweit ich mich erinnern kann, war das sehr wohl möglich. Natürlich nicht zu jeder Zeit, aber wann ist es das schon in Rollenspielen. Auf den alten Weltkarten hattest du auch oft nur den letzten oder den nächsten besuchbaren Ort zur Auswahl und der Pfad war genauso sehr festgelegt, so lange man nicht das Luftschiff zur Verfügung hatte. Hier finde ich XII stellenweise sogar besser, weil die Orte der Spiewelt so vielfach miteinander verbunden sind, dass alternative Routen zumindest durch die schon bekannten Gebiete eingeräumt werden. Wie Rush schon sagte: Optionale Gebiete gab es in XII auch zumindest ein paar wenige, optionale Abschnitte in den Dungeons erst recht, mehr als irgendwo sonst in der Serie, wenn man mal von den MMORPGs absieht. Und man durfte schon früh in manche Gebiete gehen, die eigentlich erst später im Spielverlauf kommen und für die man noch gar nicht stark genug war. Das ist sonst meistens nichtmal bei Spielen mit Weltkarten drin, wo man auch vor den Toren abgewiesen wird oder es "magische Barrieren" gibt.
Okay, ich glaub dann weicht deine Auffassung davon, was ein Schlauchlevel ist, ziemlich von der allgemeinen ab ^^ Aber so gesehen wäre das dann wie gesagt auch in früheren RPGs so, wo ein Gebiet wie etwa ein Bergpass nur ein zu überwindendes Hindernis mit Eingang und Ausgang war, und nicht organisch in die Spielwelt integriert wurde wie es imho teilweise in XII der Fall ist.

Sehe auch grade, dass meine Antwort hier einigermaßen redundant ist, aber jetzt habe ich sie schon geschrieben :P

Ok, ich habe Unrecht, Ich gebe es auf.

FFXIII ist ein RPG, denn ein RPG ist, was sich jemand darunter vorstellt. Was habe ich mir dabei gedacht, dass Sammelbegriffe irgendwie definiert werden sollten, um nicht vollends überflüssig zu sein.
Und ja, ich habe es überdeutlich gemerkt, dass ich da alleine bin. Ich mache mir Stunden und Tage Gedanken über Postings um meine Position zu verteidigen, aber wenn die Mehrheit anders denkt, dann stimmt das auch. Argumente sind eh überbewertet.

Ich habe nicht mehr die Nerven dafür. Ich kann nicht mehr.

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Ach komm, kann doch nicht angehn dass wir DICH niedergeredet haben Aber wenn du schreibst, dass du die zahlreichen anderen Positionen nichtmal ernst nimmst, ist das unabhängig davon wie viel du dir selbst dazu überlegt hast einfach nicht hilfreich. Ich habe kein Problem damit, dass jemand für sich selbst Genre-Grenzen komplett und genau festlegt, aber dann soll man sich imho nicht beschweren sondern es akzeptieren, wenn andere das nicht oder zumindest nicht in dem selben Ausmaß tun oder auch etwas anderes darunter verstehen und die Grenzen nicht so eng abstecken. Ebensowenig glaube ich, dass allzu genaue Einschränkungen für alle letztenendes viel bringen würden. Dass es aber etwas komplizierter ist als "RPGs sind, was man sich darunter vorstellt" dürfte unsere Diskussion (siehe auch meine vorangegangenen Anmerkungen zu dynamischen Genre-Features) hinreichend gezeigt haben.

[Shieru]

Ist Final Fantasy XIII ein RPG?

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Antwort: Nein.
/Thread

Fake-Edit: Überwältigendes japanisches Feedback suggeriert, dass zumindest die Gruppe der Hardcore-Gamer dort das Spiel eher als reines Kampfspiel denn als echtes RPG sieht. Es ist ganz sicher kein RPG im klassischen Sinne, ob man es auch zukünftig als RPG (bzw. JRPG) bezeichnen kann wird davon abhängen, wie der Begriff in der Zukunft definiert wird. Für mich persönlich sind die FF13-Spiele keine JRPGs. Als kurze Begründung: Es gibt ne Liste von Punkten mit Dingen, die ich als "Bare Minimum" für ein JRPG beachte, wobei ich keine feste Anzahl habe wie viele dieser Punkte ein Spiel haben muss bevor ich es als JRPG sehe - FF13 hat mir allerdings definitiv zu wenig; allein schon die extreme Reduktion an vorhandenen Statuswerten disqualifiziert dieses Spiel für mich als JRPG. Zum Vergleich: Kingdom Hearts ist für mich ein JRPG durch und durch.

[Whiz-zarD]

Ach komm, kann doch nicht angehn dass wir DICH niedergeredet haben Aber wenn du schreibst, dass du die zahlreichen anderen Positionen nichtmal ernst nimmst, ist das unabhängig davon wie viel du dir selbst dazu überlegt hast einfach nicht hilfreich. Ich habe kein Problem damit, dass jemand für sich selbst Genre-Grenzen komplett und genau festlegt, aber dann soll man sich imho nicht beschweren sondern es akzeptieren, wenn andere das nicht oder zumindest nicht in dem selben Ausmaß tun oder auch etwas anderes darunter verstehen und die Grenzen nicht so eng abstecken. Ebensowenig glaube ich, dass allzu genaue Einschränkungen für alle letztenendes viel bringen würden. Dass es aber etwas komplizierter ist als "RPGs sind, was man sich darunter vorstellt" dürfte unsere Diskussion (siehe auch meine vorangegangenen Anmerkungen zu dynamischen Genre-Features) hinreichend gezeigt haben.

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Schon mal es sehr häufig vorkommt, dass sich Genres vermischen.
"Action-Adventure" ist ja so ein Fall, wenn man sich mal die Historie der Adventures anschaut.
Das erste Adventure überhaupt war eine eine Art Höhlen-Expedition für Kinder ("ADVENT" entwickelt von DARPA). Spielerische Aspekte gabs da im Grunde nicht mal. Mit heutigen Maßstäben wäre es mit "Dear Esther" zu vergleichen. Also noch ohne Rätsel oder sonstiges. Irgendwann kamen Rätsel hinzu und daraus wurden dann die Text-Adventures. Schon sehr früh verknüpfte man Text-Adventures und MMORPG und daraus entstand das Spiel "MUD" (Multi User Dungeon). Durch technische Neuerungen brachte man nun auch noch Grafiken und Maussteuerung in die Adventures und raus kamen Click'n'Point-Adventures. Später kam man dann auf die Idee Jump'n'Runs mit Adventures zu verknüpfen. Einer der ersten Vorreiter war Prince of Persia, und die Action-Adventures waren geboren. Heutzutage bezeichnet man auch Zelda als Action-Adventure, aber was haben Zelda, Prince of Persia und Tomb Raider gemeinsam? Selbst hier kann man schon sehen, dass sich ein Genre nicht richtig eingrenzen lässt.

FF XIII hat nun mal Elemente eines Rollenspiels, auch wenn sie nicht so stark ausgeprägt sind, wie man es vorallem von westlichen RPGs kennt, aber man kann FF XIII dennoch als RPG bezeichnen.
"Dungeon & Dragons: Tower of Doom" zeigt ja auch, dass man Beat'em'Up mit RPG vermischen kann, und raus kam sogar ein recht cooles Spiel.

[Enkidu]

Überwältigendes japanisches Feedback suggeriert, dass zumindest die Gruppe der Hardcore-Gamer dort das Spiel eher als reines Kampfspiel denn als echtes RPG sieht.

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Tatsächlich deckt sich das sogar mit einer Aussage von Toriyama oder Kitase (weiß nicht mehr, einer von beiden), der im Interview irgendwann in der Zeit vor dem Release meinte, es sei "fast schon eher ein Kampf-Spiel". Wobei ich dazu sagen muss, dass das eine das andere für mich nicht notwendigerweise ausschließt.

Für mich persönlich sind die FF13-Spiele keine JRPGs.

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Echt nicht? Ich meine, auch XIII-2 nicht? Denn bei XIII und Lightning Returns kann ich solche Ansichten immer ganz gut nachvollziehen, aber XIII-2 ging zumindest in Sachen Gameplay ziemlich weit zu den einstigen Standards zurück und spielte sich für das Genre imho recht konventionell (was ich im Vergleich zu den anderen beiden übrigens super-angenehm fand).

[Liferipper]

was haben Zelda, Prince of Persia und Tomb Raider gemeinsam?

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Lautet die Antwort "Sie sind sexistisch"?

[Diomedes]

Ebensowenig glaube ich, dass allzu genaue Einschränkungen für alle letztenendes viel bringen würden.

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Viel wohl nicht, aber es wäre überaus hilfreich, erstmal zu klären, was ein RPG ist, wenn die Frage gestellt wird, ob ein Spiel X ein RPG ist. Wenn man zu einem Konsens gekommen ist, was ein RPG ist, dann wirds, glaube ich, einfacher, darüber zu reden, ob X nun dem entspricht oder nahekommt, worauf man sich geeinigt hat.

"nicht ernstnehmen" klingt etwas hochtrabend, aber ich könnte nich viel damit anfangen, wenn gesagt würde, FFXIII ist ein RPG, weil Shops darin vorkommen (zum Glück wurde es das nicht). Ich sage damit nicht, dass ich solche Ansichten nicht toleriere, allerdings halte ich die solchen Begründungen zugrunde liegenden Kriterien für nicht ausreichend, um abzustecken, was ein RPG ist und was nicht. Gleiches gilt für Statuswerte oder auch Kampfsysteme. Wenn das Argument z.B. lautet, dass ein RPG ein Spiel ist, in dem es Statuswerte gibt, dann wäre FIFA (oder irgendein anderes EA-Sports-Spiel) ein RPG. Wenn FIFA kein RPG ist, weil es nicht darum geht die Welt zu retten, dann wäre vielleicht FFXII auch kein RPG, weil man darüber streiten könnte ob da wirklich die Welt gerettet wird. Wenn aber FFXII trotzdem ein RPG ist, weil man mit Waffen Monster bekämpft, dann wäre z.B. DDS wieder kein RPG, weil es dort keine Waffen gibt (bzw. spielen sie keine große Rolle).

Für mich muss erkennbar sein, dass die Begründung sich nicht an solchen Einzeldingen festklammert, sondern in Betracht zieht, was für ein RPG (oder sonst ein Genre) elementar ist, was verzichtbar ist, und worin es sich grundlegend von anderen Spieltypen unterscheidet. Das setze ich für einen brauchbaren Ansatz voraus.

[Narcissu]

Dass man so eine Definition braucht, um klar und nachvollziehbar auszudrücken, ob ein Spiel nun ein RPG ist oder nicht, da stimme ich mit dir überein. Auf der anderen Seite ist es natürlich schwierig bis unmöglich, eine allgemeingültige Genredefinition zu formulieren. Das liegt erstens daran, dass die Übergänge zu anderen Genres fließend sind und die meisten Spiele sich an Elementen mehrere Genres bedienen, aber auch daran, dass JRPGs im Grunde genommen nicht einmal ein Genre sind, sondern ein Sammelbegriff für eine Zahl von Spielen mit mehr oder weniger großen Gemeinsamkeiten, stärker dadurch geprägt, was gefühlsmäßig wahrgenommen und wie ein Spiel beworben wird als durch eine eigentliche Definition. Selbst ziemlich gleichwertige Vermischungen verschiedener Genres sind nun ungesehen – RPG x Simulation, RPG x Visual Novel, RPG x Strategie, RPG x Sport, RPG x Item Creation und so weiter.

In dem Sinne könnte man sagen, dass unsere Diskussion schon zu Beginn nicht sonderlich furchtbar war, weil eben die Grundlage für eine objektive Antwort oder Entscheidung nicht gegeben war. Ich würde aber auch meinen, dass wir es nicht hinbekommen werden, eine Definition für ein RPG zu formulieren, mit der alle oder auch nur die überwiegende Mehrheit übereinstimmt, weil solche Genrebegriffe in der Regel aus den Spielen entstehen und nicht umgekehrt. In anderen Worten: Es liegt nicht in der Natur der Spiele, die mehrheitlich als RPG angesehen werden, sich alle einer strengen Definition zu unterwerfen, und falls es doch so eine Definition gäbe, müsste man sicherlich vieles aussortieren und umräumen.

Und selbst dann: Es gab einfach in den letzten dreißig Jahren zu viele Vermischungen von Elementen völlig unterschiedlicher Spiele. Zwar sind Genrebegriffe sinnvoll, um die Richtung, in die ein Spiel geht, aufzuzeigen, aber nicht unbedingt zur genauen Definition und Unterscheidung aller möglichen Spiele geeignet. Und ebenso wie die Spiele sind auch die Begriffe starken Wandlungen unterworfen und daran wird sich auch in der Zukunft nichts ändern. Das merkt man ja schon, wenn man sich die Ethymologie des Begriffs ansieht.

Damit will ich nicht sagen, dass unsere Diskussion bis hierhin völlig sinnentleert war. Ich fand es wirklich interessant, die verschiedenen Standpunkte zu dem Thema zu sehen. Aber auch wenn die Diskussion mit dem Ziel geführt wurde, zu entscheiden, ob Final Fantasy XIII nun ein RPG ist oder nicht, sehe ich dieses Ziel auf von persönlichen Ansichten losgelöster Ebene als nicht erreichbar an.