Nein. Buch: Passives Aufnehmen der Handlung. Spiel: Aktives Ausführen der Handlung. Größer kann ein Gegensatz nicht sein.Zitat von KingPaddy
Nein. Buch: Passives Aufnehmen der Handlung. Spiel: Aktives Ausführen der Handlung. Größer kann ein Gegensatz nicht sein.
--Understanding is a three-edged sword - your side, their side, and the truth
Wie würdest du den Film an der Stelle einordnen? Sicher besteht da ein Unterschied in der Handlungsvermittlung aber inwiefern die jetzt weitere negative Auswirkungen hat durch das intensivere Erlebnis steht in Frage. Wirklich aussagekräftige Ergebnisse gibt es dazu ja nicht. Es gab ja Erhebungen dazu in Beziehung mit der Wechselwirkung von Shootern und Amokläufern. Im SPIEGEL von der vorletzten Woche war auch wieder jemand zum Kurz-Interview der den Zusammenhang zw. Spielen und Gewaltbereitschaft oder Entemotionalisierung auch eher relativiert. Aus der jetzt stärkeren aktiven Eigenbeteiligung auf eine größere Regulierungsnotwendigkeit zu schließen, halte ich persönlich für zu kurz geschlossen. Auch das ist ja eine Debatte, die beim Aufkommen neuer Medien auch immer wieder auftaucht.
Ach und zu meinem Argument ist es das gleiche, wenn du dich allein auf die Handlung und die behandelten Gegenstände beziehst. Es war ja sogar mal der Vorschlag gemacht worden Bücher mit Warnhinweisen auszustatten (zum Beispiel enthält: Darstellung von Vergewaltigung) etc.
Geändert von KingPaddy (22.11.2014 um 15:18 Uhr)
Dazwischen irgendwo, oder etwas anders. Film ist immer noch passiv und nicht (inter)aktiv, aber es ist... direkter. Bei einem Buch muss man sich die Handlung vorstellen, bzw. erstmal vorstellen können. Bei einem Film ist der Zuschauer Bild und Ton eher ausgeliefert, v.a. im Kino, wo man nicht schnell aus- oder umschalten kann. Ich glaube, dass man einen jungen Menschen mit einem Film, für den er noch nicht reif ist, durchaus für eine Zeit traumatisieren kann. An der Stelle würde ich mit den Bewertungskriterien in dem Falle ansetzen und nicht so sehr bei der Frage aktiv / passiv.
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Moin Taverne,
schön das hier wieder ein wenig mehr Betrieb herrscht. Ich bin auch schon gleich wieder weg, ich hab da noch einen ganzen Stapel an Verwaltungsrecht() der meiner vollen Aufmerksamkeit bedarf. Euch allen ein schönes Wochenende.
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Immer schön an §35 VwVfG denken und es kann nichts schief gehen ^^ Viel Erfolg mit dem Verwaltungsrecht.
Zu spät gesehen:
Finde ich nicht schlecht, aus folgendem Grund:
Es gibt ein bißchen Information an die Hand: 'Möchte ich mein Kind / mich selbst dieser Erzählung aussetzen?' Darstellung von Vergewaltigung finde ich gerade problematisch als erzählerisches Element, das ist nicht für jeden und manchmal hab ich das Gefühl, dass das überhand nimmt und auf eine Weise verharmlost wird (nach dem Motto: Das Opfer lebt ja noch und es ist auch noch alles dran). Das ist aber mein Eindruck, den kann ich nicht objektiv hinterlegen. Dennoch: Als Auswahlkriterium: Warum nicht? Ein Warnhinweis ist ja noch keine Beschränkung. Für Dinge, die zu krass sind, gibt's eh das Label "jugendgefährdend", für Geschriebenes ebenso wie für Filme / Spiele.
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Es würde für unsere Ohren geradezu lächerlich klingen zu sagen, dass in der Bücherei demnächst auch die Ausweise kontrolliert werden. Nach der Logik, die ich manchmal unterstellen würde, wären Twilight und Harry Potter (zumindest die Heiligtümer des Todes) vermutlich dann ab 16 gelistet. Ich bin wie gesagt kein großer Freund davon die szenische Darstellung eben dafür zu verdammen, dass es eine szenische Darstellung ist. Ich weis nicht.
Die Vergewaltigung war jetzt auch nur ein Beispiel. Übrigens wäre die Marquise von O. dann aus dem Rennen, wäre mit sexueller Gewalt dann vermutlich erst ab 18 zugänglich, wird aber an einigen Schulen auch mal im Unterricht behandelt, wenn ich mich recht erinnere ^^ Mord und Totschlag haben wir sogar in gefühlt jedem zweiten klassischen Stoff. Ödipus hat Inzest und Vatermord zu bieten, Werther Selbstmord, Faust paktiert mit dem Teufel und hurt herum, Romeo und Julia auch Totschlag, Selbstmord, Nibelungenlied voll mit Blut und es gibt eine Vergewaltigung, die Liste lässt sich sicher fortsetzen.
Wie gesagt das Medium halte ich für nicht so aussagekräftig. Reden wir nicht gerade von Gewaltfantasien wenn wir über auffällige Persönlichkeiten reden? Die Fantasie kann, denke ich, auch ganz gut selbst die nötigen Bilder erzeugen, wenn wir allein den Text lesen. Aus selbigem Grund stand ja auch das gedruckte und in Massen verbreitete Buch seinerzeit in der Kritik bezgl. der Leseschwemme und dem Verfall der Sitten und der Moral durch die dortigen Geschichten. Wir erzählen immer noch die gleichen Geschichten in neuen Varianten eben mit den Mitteln neuer Medien. Es ging immer darum die Erfahrung so plastisch wie möglich zu machen und wurde immer wieder kritisiert ohne das die Menschheit völlig verkommen wäre.
Man darf gerne aufpassen, aber das Medium selbst per se unter Verdacht zu stellen halte ich für fragwürdig und für ebenso fragwürdig halte ich es pauschal eben zu sagen, dass das Spiel aus sich heraus jeweils die Intensivierung zum schlechteren hin vollführe. Entsprechend halte ich es für notwendig das Eltern den Medienkonsum ihrer Kinder begleiten aber ihn nicht allzu strikt begrenzen und schon gar nicht auf dem einen Auge blind, in dem sie sich einzig allein an die Einstufungen halten als wären das GEsetze und damit eben einer bewussten Medienrezeption aus dem Weg gehen. Aus dem gleichen Grund hielt ich auch das Streichen des Wortes ••••• aus Kinderbüchern für völlig idiotisch. So lernt man nie einen souveränen Umgang mit diesen Themen.
Überhaupt wisst ihr eigentlich, was man Michael Ende seinerzeit so alles vorgeworfen hat, als er es gewagt hat seine Unendliche Geschichte zu veröffentlichen? Seine Schrift galt als jugendgefährdend, weil sie Eskapismus befördere und damit den Weg zurück in den Nationalsozialismus ebne. Er wurde mit Alfred Rosenberg verglichen.Auf diese wahnwitzige Idee würde heute niemand mehr kommen. Was als jugendgefährdend gilt, unterliegt somit eben auch immer einer gesellschaftlichen Brille. In den USA werden wohl vor allem sexuelle Inhalte egal welcher Art besonders anrüchig sein, Gewalt hingegen wohl weniger. Bei uns ist aus historischen Gründen vor allem Gewalt ein Thema. Tod ist ein generelles Tabu, weil es zu unangenehmen Gesprächen mit Kindern führt, ebenso wie die Tatsache das Menschen nunmal auch Menschen umbringen.
Ein eher durchwachsenes Beispiel (weil es hier wirklich um ein Spiel geht, dass ich frühestens ab 16 Jahren jemanden zumuten würde) wäre hier dieses Video von LeFloid zu einer Folterszene aus GTA 5:
Auch wenn er nicht immer ne Leuchte ist, hat er an der Stelle, finde ich, einen guten Punkt und kann es gerade was die Reaktionen angeht, auch gut rüberbringen (und die Zuschauer die ihm geschrieben haben, waren sicherlich nicht alle 18+ sondern gemessen an seinem üblichen Zuschauerschnitt sicher eher mehr oder weniger weit darunter ^^), dass auch jüngere Spieler durchaus in der Lage sind zu abstrahieren, die Gewalt nicht einfach aufzunehmen, sondern sie, was wünschenswert ist verabscheuenswürdig zu finden und eben auch nicht weiterspielen zu können und genau hier auch der reflexionsprozess einsetzt, in dem genau diese Zurschaustellung zugemutet wird (und wie gesagt, das wäre hier so ein Fall, wo ich die USK durchaus für angemessen erachte). Mal unabhängig davon, dass viele dieses Spiel nicht hätten Spielen sollen und die Eltern gut daran getan haben, zeigt sich aber hier, dass man durchaus auch mit diesen Stoffen in Kontakt kommen kann ohne sich allein daraus seelisch zu zerstören, sondern viel mehr der Moment kommt, in dem man das Ganze entsprechend auch hinterfragt. Man kann Fiktion und Wirklichkeit trennen, nicht immer, aber ich halte die Fälle in denen es schiefgeht, für statistisch auch nicht so relevant. Was überwiegt ist eine Mischung aus Entsetzen zu gleich entsprechender Verarbeitung und ich denke nicht, dass es negativ ist, wenn damit auch eine frühe (nicht zu frühe) Auseinandersetzung stattfinden kann. Tod, Gewalt, aber auch Fantasie, Narration und auch einfach nur unpolitisches Abenteuer, Retter der Welt sein machen jenseits irgendwelcher Ideologien auch unsere Wirklichkeit und unsere Sehnsucht aus.
Geändert von KingPaddy (22.11.2014 um 17:09 Uhr)
Ich schau mir das Video nicht an. Mir reicht das Standbild. Paradebeispiel für Dinge, denen ich nicht ungefiltert ausgesetzt sein will.
e:
Genau genommen wäre ich dir dankbar, wenn du das Ganze wieder rausnehmen würdest.
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Geändert von Glannaragh (22.11.2014 um 17:21 Uhr)
Der Inhalt ist total harmlos. Abgesehen davon, dass es ein Videospiel ist und man es damit auch als "Kunst" ansehen kann und Kunst kann nie morbide genug sein, hat es mich nicht geschockt.
Na gut, ich hab auch schon so gut wie Alles im Internet gesehen und mich schockt sowieso nichts mehr. Gar nichts. Ohne mit der Wimper zucken.
Das Video ist kontrovers. Wir brauchen mehr Kontroverse.
Dich hat es nicht geschockt, ich bin ein empfindlicheres Pflänzchen
Schräg ist, dass mir die Diskussion gerade eine Inspiration für's TofT bietet - der aktuelle Char verlangt mir in der Hinsicht echt alles ab. Ich wußte das vorher und wollte die Gratwanderung versuchen, aber es fällt mir wirklich schwer zu entscheiden, was ich meine Thalmor sagen und tun lassen will, ohne mich vor mir selbst zu ekeln^^.
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Das ist so ein bisschen das, worauf ich hinaus will. Man trennt das auf. Fiktion und Realität sind verschieden und in der Regel kann man das unterscheiden. Das macht ja auch der Autor. Er begibt sich in eine Figur hinein, schöpft vielleicht aus dem dunkelsten Teil seiner Fantasie, gleich wohl aber kann er das auch ohne sich mit seinen Figuren auch nur gemein zu machen, ansonsten wären ja nur noch Psychopathen in der Lage Thriller zu schreiben oder zu lesen. Ab einem gewissen Punkt schalten wir ab und beenden denn auch das Lesen, wenn es zu heftig wird. Auf der Ebene davor sind wir angeekelt und es findet eine eher tiefgreifende Verabscheuung gegenüber den Charakteren statt, die eben dafür verantwortlich sind. So werden ja Antagonisten auch ausgebaut. Selbst wenn wir uns mit dem Held nicht identifizieren können, ist der Gegner zumindest einer, dem wir mit Abscheu begegnen.
Der Autor selbst muss die Position auch dieser Figur einnehmen, kann das eben auch von sich aus trennen, genauso wie auch die Helden und Sympathieträger nicht unbedingt Abbilder des Autors sind. Umso mehr Distanz man selbst seelisch zu den Figuren einnehmen kann, umso freier ist man noch in der Gestaltung. Wenn ich so drüber nachdenke, schöpft sich die Charakterisierung des Feindes eher dadurch, dass wir uns selbst fragen, was uns mit Abscheu erfüllen würde und lassen den Antagonisten genau dies tun, um diesen Effekt zu erzielen.
Dann ist meine Protagonistin meine Antagonistin?
So ungefähr war tatsächlich der Plan. Mir hilft die Diskussion gerade sehr mir da über ein paar Dinge klarer zu werden (und auch über eigene Ansichten), aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass Reflektionsfähigkeit der entscheidende Faktor ist, ab wann man einen Menschen bestimmten Sachverhalten aussetzen sollte. Das hat nix mit "in Watte packen" zu tun, sondern einfach mit der Fähigkeit, z.B. Grausamkeit als Stilmittel im Verhältnis zu Grausamkeit als Tatsache einordnen zu können (oder alles andere, aber im Moment beziehen wir uns ja hauptsächlich darauf).
Die Literatur, die du vorhin angesprochen hast, wird ja auch idealerweise nicht unbegleitet rezipiert, da ist der Knackpunkt. Natürlich gibts auch da pädagogische "Begleitung", die man sich besser gespart hätte, wenn ich an meine eigene Schulzeit zurückdenke. Aber abgesehen davon liegt da ein großer Unterschied zwischen "ich setz das Kind vor irgendein Spiel und lass es machen" und "kritische Inhalte werden besprochen und erklärt".
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Ich bin deshalb auch der Meinung, dass sich das in Zukunft ändern wird, wenn die Gamer von heute eben selbst Kinder bekommen und dann auch mit ihnen zusammen über die Spiele reden können. Bisher fehlt im Gegensatz zu Büchern da einfach ein "geeigneter" Ansprechpartner. Ich denke dann wird da auch eine bessere Auseinandersetzung mit den Inhalten stattfinden als einfach nur zu sagen: Da steht ab 16 drauf und das machen wir jetzt so.
Du hast mir aber immer noch nicht verraten, welche anderen Kriterien du anlegen willst bzw. was du von Eltern erwartest, die eben keine Gamer sind und das Bedürfnis haben, ihr Kind vor Gewaltdarstellungen zu schützen. Oder warum Eltern weniger Probleme haben sollten, ihr Kind Gewaltdarstellungen auszusetzen, bloß weil sie Gamer sind^^. Ich sehe da ehrlich gesagt den Zusammenhang nicht. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum du den Wunsch deiner Tante nicht akzeptieren kannst - wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird dein Cousin gerade mal 12. Bißchen früh für Meuchelspiele.
Sorry, ich versteh es nicht.
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Zu überlegen, vor welchen Gewaltdarstellungen es sich lohnt sie zu "schützen". Was kennen sie ohnehin schon und was ist dann einfach zu grausam und abartig, zu gewalttätig. Gewalt und Gewaltdarstellung ist für Kinder auch ein Begriff genauso wie Kämpfen und Töten in Spielen. Das wird schon in Rollenspielen ausgelebt ist teil von Serien, Filmen und Büchern. Was ich von Eltern erwarte ist einerseits den Gedanken aufzugeben krampfhaft ihre Kinder grundsätzlich von den Themen Gewalt, Kampf, Tod usw. fernhalten zu wollen. Das funktioniert eh nicht, wenn sie sie nicht zu Hause einsperren wollen und die Kinder fühlen sich dadurch auch nur unnötig eingeschränkt, zumal ihnen nicht zugetraut wird, dass sie Spiel und Wirklichkeit von einander trennen können. Ich habe das vorhin mit Dauganor noch einmal an einem Beispiel erörtert.
Ein Lehrer hat einen Film gezeigt in dem jemand besonders lustig vor ein Autor stolpert und überfahren wird. Die Schüler haben gelacht. Der Lehrer hielt es für seine pädagogische Pflicht einen zwanzigminütigen Vortrag darüber zu halten, warum es nicht lustig ist, wenn ein Mensch überfahren wird. Es ging nicht darum, dass der lehrer keinen Humor gehabt hätte, sondern er hatte sofort diesen Kurzschluss, dass er da in einen Mangel von Empathie sozialisierend einwirken müsse. Die Schüler haben das für lächerlich befunden. Viel eher haben sie eben über die Art der Darstellung gelacht als über die Tatsache, dass da jemand überfahren wurde. Sie sind in der Lage das zu trennen und fanden es deshalb einerseits lächerlich andererseits unterstellend, dass der Lehrer dann darauf so rumreiten wollte. Der hat das für eine gute Idee gehalten und die Situation einfach nicht verstanden.
Und so ist das hier auch. Die Eltern sollten anerkennen, dass Gewalt = Gewalt = Gewalt ist und von den Spielern auch nicht immer in einer ernsten weise als solche wahrgenommen wird und es selbst dann nicht zu einer Übertragung auf die Wirklichkeit kommt. Der Anspruch die Kinder vor Gewalt generell schützen zu wollen ist schon völlig verfehlt. Vielmehr müsse es darum gehen die Kinder vor übertriebener Gewaltdarstellung zu schützen. Dazu ist es aber nötig sich die Spiele selbst anzusehen und auch abzuschätzen, womit mein Kind umgehen kann, das würde bedeuten, dass man sich mit seinem eigenen Kind und dem Spiel, das es gerne hätte, auseinandersetzen muss. Der reine verweis auf die USK wird dem einfach nicht gerecht. Und da zählt dann auch nicht die persönliche Befindlichkeit der Eltern sondern eben auch das man die Meinung des Kindes ernst nimmt. Die Kinder kennen die Spiele ohnehin zumeist schon durch Freunde oder heutzutage sogar noch eher durch Lets Plays. Bevor jetzt der Vorwurf kommt: Nein ich glaube nicht daran, dass Kinder immer wissen, was für sie geeignet ist. Aber man sollte sie da auch ernst nehmen, ansonsten findet man eben auch nicht heraus, ob man seinem 14 jährigen nur Abenteuer auf dem Reiterhof zumuten kann oder auch mal Assassins Creed.
Nicht weniger Probleme aber ein reflektierter Umgang mit dem Thema der nicht mit dem Argument endet: Das ist nichts für dich, weil ich das so sage, weil das da so auf der Packung steht, obwohl ich keine Ahnung habe, wovon ich da eigentlich rede. Gamer-Eltern werden auf der einen Seite wahrscheinlich noch strenger sein, auf der anderen Seite aber auch eher bereit sein, da auf ihre Kinder auch einzugehen und Positionen auch zu revidieren.
Genau weil es ihr Wunsch ist, der sich vor allem aus ihrer eigenen Ignoranz schöpfst, die sich dagegen sperrt in Computerspielen etwas anderes zu sehen, als ein etwas verdächtiges, das am besten verboten gehört und dabei dann die Wünsche meines Cousins so völlig ignoriert. Und zum anderen, weil sie wie eine Glucke auf den Kindern sitzt, anstatt ihnen etwas zuzugestehen. Und ich darf das dann hier immer ausbaden, wenn mein Cousin dann tief betrübt erzählt, dass er das und das nicht haben darf. Gleichwohl ich gestatte soviel Rebellentum, das ich ihn ab und an mal an meinen Rechner lasse, wenn gleich er auch nicht alles darf, was ich theoretisch hätte. Und wir reden hier nicht nur von "Gewaltspielen" und "Ballerspielen" bei ihr sondern sie hat ihm auch Warcraft 3 verboten als er elf war aber das Spiel erst ab zwölf freigegeben ist. Und da eben auch überhaupt nicht mit sich reden lässt. Sie hatte auch Bedenken bei Minecraft... Ich muss dazu echt nichts mehr sagen. Sie kann froh sein, dass Junior das so weitgehend klaglos erträgt. Ich an seiner Stelle wäre längst auf die Barrikaden gegangen bei solchen Umständen.
Wie gesagt allein an der Tatsache das Leute gemeuchelt werden, mache ich das bei weitem nicht fest. Bei Tomb Raider wird geschossen und trotzdem ist es kein Call of Duty und auch kein Doom 3. Und die gewaltdarstellungen sind soweit alle vertretbar. Direkter Kampf ist ohnehin schwierig und die schnellen, präzisen Exekutionen gehen eher schnell. Ich würde ihn auch das neue Thief spielen lassen. ISt auch ab 16 und hier werden gleich fast gar keine Menschen storybedingt umgebracht. Aber auch das wäre allein der Markierung nach direkt wieder für ihn verboten. Und genau deshalb kann ich ihren Wunsch nicht akzeptieren, weil ich ihn für lächerlich und unbegründet halte, gleichwohl er gerne was spielen würde und eben nichts darf. Ich kann das sehr gut nachvollziehen, deshalb regt mich das auch so auf. Der Junge nervt mich häufig, aber ich es freut mich dann doch, wenn ich ihm eine Freude machen kann. Ich sehe es auch so, dass die Eltern strenger sein müssen, umso mehr dürfen dann Großeltern und Onkel und Tanten auch mal etwas lockerer drauf sein. Ich hab meinem älteren Cousin bei Resident Evil und Metal Gear zugeschaut und durfte dann auch selbst ran. Das war immer auch was besonderes.
Er wird 13
Ich bin Unkraut, das geht sowieso nicht kaputt.Dich hat es nicht geschockt, ich bin ein empfindlicheres Pflänzchen
Schräg ist, dass mir die Diskussion gerade eine Inspiration für's TofT bietet - der aktuelle Char verlangt mir in der Hinsicht echt alles ab. Ich wußte das vorher und wollte die Gratwanderung versuchen, aber es fällt mir wirklich schwer zu entscheiden, was ich meine Thalmor sagen und tun lassen will, ohne mich vor mir selbst zu ekeln^^.
Inspiration ist immer gut. Egal, woher sie kommt.
Ich habe meinen ersten PC mit 7 bekommen und seitdem zahlreiche Stunden am Rechner und an der Konsole verbracht.
Sollte ich je Kinder haben, steht es ihnen frei, entweder ein soziales Leben zu führen oder wie ihr alter Herr ihre Jugend im Internet zu verbringen.
Geschadet hat es mir wohl nicht. Im Gegenteil: Meine Zeit im Internet war das Beste, was mir hätte passieren können. Da steckt ne lange Geschichte dahinter.
Lief bei mir ähnlich.
Aber mal zu nem anderen Thema, weil ich mich vorhin mit jemanden darüber unterhalten hatte. Ich hatte mir mal wieder so ein Trinkpäckchen mit Schoko-Milch gekauft, was ich ganz gerne mal tue und bin dann damit im Raum aufgeschlagen und der erste Kommentar: Bäh!Es ging auch mal nicht um die Chemie da drin oder die böse Industrie sondern allein um die Tatsache so Milch, so fast pur zu trinken ^^ Ich hatte die Reaktion jetzt schon bei einigen Leuten. Ich hab dann auch mal gefragt, ob sie als Kinder denn auch keine Milch gemocht hätten. Das schon, aber jetzt fänden sie das Zeug nur noch eklig.
Wie ist das bei euch. Trinkt ihr eigentlich noch Milch so pur oder zumindest mit irgendeinem Pulver reingemischt? Oder kommt ihr da auch nicht mehr so ran?
Keine Sorge die meiste Zeit ist Floids Fratze zu sehen. Er schneidet die Szenen während des Videos für ein paar Sekunden hinein. Der Abschnitt wo die Schnitte kommen beginnt bei 0:56 und dauert bis 1:17 die solltest du überspringen. Den Rest redet er dann noch weiter über das Thema ohne die Szene weiter zu zeigen. Und bei 2:23 bis 2:28 solltest du auch nochmal skippen.
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