Bundesliga-Stammtisch 15/16 - News, Gerüchte, Diskussionen

[Frieden]

Egal wie unser roten Feierbiester (nach diesem meinem letzten Beitrag hier) das herumdrehen . Ich bleibe dabei dabei. Für Fußball-Deutschland ist die historische Übermacht der Bayern keine Lösung, sondern weiterhin das Problem. Deren Sieg war unter'm Strich hochverdient. Bei einem Blick auf die Chancen und Ballstaffetten ist einzig der Kampfgeist aller Dortmunder zu loben. Sie sind Helden, aber allenfalls tragische Helden. Das braucht Fußball-Deutschland nicht Jahr für Jahr. Da können unsere drei jungen Bayernfreunde hier noch so viel scheuklappenartig sich die Bälle zuwerfen, es ändert nichts daran. Und nun sollen Kicker und Co. bitte nichts wieder von der 50+1 - Lösung schreiben. Vom Niveau waren es trotzdem schöne 120 Minuten. Da sank keiner. Nur einer tauchte ganz tief:

nazi ...

...

Ich habe eine N8 drüber geschlafen. Wir sind vielleicht 40 Jahrer auseinander. Und du in einem Alter in dem du meinst finale Weisheit erreicht zu haben was ich von meinen Söhnen kenne. Ein Alter, In dem du meinst du kannst mit anderen Menschen umgehen als wären sie Müll oder Abschaum. Was deinen Blick für Konsequenzen aus eigenem Fehlverhalten vernebelt. Egal wie du angeblichen Worte zurechtgelegt hast oder legen wirst. Was du geschrieben hast, ist in meinen Augen das Letzte. Das Allerletzte.

Das geht nicht.
Das geht gar nicht!
Das geht ü-b-e-r-h-a-u-p-t nicht!!!

Mein letzter Beitrag hat weniger etwas mit Godwins Law zu tun, welches allein schon die finale Tiefe dieses Beitrags von MeTaLeVel offenbart. Indem die anderen beiden roten Freunde, Haudrauf und Daen vom Clan den Nazi" geflissentlich übersehen und damit gutheißen (kann alles im o.g. Link mit Folgelinks nachgelesen werden) wird die Mischung explosiv. Ich selbst zieh es vor, gegen Leute dieser Farben jederzeit Position zu beziehen. Wenn sich das Rudel aber lieber selbst bildet und feiert, wird's mir zu explosiv. Da gibt's auch nix mehr zu diskutieren. Gar nix!


PS: Die Forenbertreiber möchte ich bitten (meinen Beitrag werde ich melden) die Forumssoftware so einzustellen, dass ungeeignete Worte wie das Nazi von MeTaLeVel in einem Forum gar nicht erst erscheinen werden. Dort können dann beispielsweise 4 Sternchen o.Ä. erscheinen. Technisch müsste das gehen.

[Daen vom Clan]

Frieden: Wenn man die sehr lobenswerte Position der Bayern als Verein, der seine jüdischen Mitglieder bis zuletzt schützte, wo sie in anderen Vereinen längst ausgeschlossen waren, in Betracht zieht, dann macht es natürlich Sinn, dass du hoffst, dass Haudrauf und ich Metalevel maßregeln.
Aber augenscheinlich ehren wir die bayerische Vergangenheit, indem wir stolz sind auf die Redefreiheit, die in unserer Demokratie vorherrscht.

Wenn du dich schon auf den Altersunterschied beziehst, dann solltest du auch in Betracht ziehen, dass es Generationen gibt, die ihren Beitrag zum Kampf gegen rechts dazu liefern, vor solchen Worten nicht angsterfüllt in der Ecke zu kauern.
Du kennst Metalevel nicht, ich schon. Und ich denke jeder hier kann sehen wie du bewusst die Empörungsmaschine anwirfst, um dich keiner argumentativen Diskussion stellen zu müssen.

Hält Meta dich für einen Nazi?
Ganz bestimmt nicht. So wie Niemand hier dich für einen Nazi hält.
Er macht sich über deine Engstirnigkeit lustig, so wie man heute von Grammatiknazis oder Feminazis spricht wenn man darauf hinweisen will, dass Jemand in seiner Denkweise eingefahren ist.

[Haudrauf]

Frieden, jetzt schieb mal nen Ruhigen! Wie man sich formuliert, mag ja eine Sache sein, aber du musst Dir auch nicht alles gleich zu Herzen nehmen.^^ Und wenn Du dich persönlich angegriffen fühlst, kannst Du Dich jederzeit gerne an nem Mod oder so wenden. Aber mich und andere Personen da noch mit rein zu ziehen,

Das geht nicht.
Das geht gar nicht!
Das geht ü-b-e-r-h-a-u-p-t nicht!!!

...

Dabei spielt es jetzt keine Rolle, ob es Daen ist, er Bayern oder Schalke-Fan ist. Eins muss Dir bewusst sein: Meta ist alles, aber kein Bayen-Fan. Und ich hätte mich für Dizzy, Eisbaer oder Kadaj ebenso in die Bresche geworfen. Es stinkt mir im Grunde genommen ja schon, dass Du Meta nicht persönlich anschreibst und ihm sagst, was Dir nicht gefallen hat. Aber nachdem du das hier öffentlich rausposaunst, sehe ich auch nicht ein Dir privat zu schreiben. Tut mir Leid.

Edit:

...dass Haudrauf und ich Metalevel maßregeln...

...

Ähm...Nein?

[CT]

Ich bin als Historiker auch kein Freund von Wortkonstruktionen mit dem Begriff "Nazi", weil diese Begrifflichkeit in einem trivialen Zusammenhang einfach unangebracht ist. Wir sollten allerdings nicht mehr daraus machen als eine unnötige Formulierung zu einer späten Stunde in einer eventuell leicht gereizten Stimmungslage.

[MeTa]

Ich meine nicht, finale Weisheit erreicht zu haben. Und mein Alter hat damit sowieso wenig zu tun. Streng genommen ist mein Alter hier vollkommen irrelevant. Du scheinst dich gerne auf die Zahl in deinem Ausweis zu berufen, hast in einem Thread, in dem das kaum eine Rolle spielen sollte, bereits erstaunlich oft von deiner Erfahrung und deinem Alter gesprochen, was vor dem Hintergrund besonders bemerkenswert ist, dass du bei Pizarro von einem 'alten Mann' oder einem 'Greis' sprichst und ihm mit derartigen, wirklich intentioniert herabwürdigen Statements seine Rolle in der Bremer Mannschaft madig machen willst. Da präsentierst du dich im Übrigen so uneinsichtig und meckerst noch, wenn er längst seinen Wert für die Truppe bewiesen hat, um dir nicht die Blöße geben zu müssen, zu sagen: "Hey, Jungs, tut mir Leid. Hab mich wohl in dem Kerl geirrt. Der kann auf seine alten Fußballtage ja doch noch was."

Du demonstrierst hier das klassische Beispiel von Doppelmoral. Mit nahezu jedem deiner Posts erhebst du dich über andere, präsentierst dich als gescheiterter Demagoge, der seine Energie aus Beiträgen in einem Fußballthread zieht und rastest dann förmlich aus, wenn es um deine eigene Person geht und diese im harmlosen Fußballkontext als Nazi bezeichnet wird. Den Begriff kann man als Historiker unangemessen finden - ich sehe das anders. Im Kern hat Daen es ja getroffen:

Er macht sich über deine Engstirnigkeit lustig, so wie man heute von Grammatiknazis oder Feminazis spricht wenn man darauf hinweisen will, dass Jemand in seiner Denkweise eingefahren ist.

...

In jedem Fall ist 'Nazi' ein geflügeltes Wort geworden. Gerade im Internet - und darauf beruft sich in gewisser Weise ja auch das von dir verlinkte Gesetz - hat man sich auf einen ungeschriebenen Konsens geeinigt, wie man dieses Wort verwendet und versteht. Personen, die die Ortografie oder eben Grammatik eines anderen ständig verbessern, sind dann eben Grammar Nazis (wozu ich zum Teil sicher selbst gehöre und wie ich definitiv schon genannt wurde). Meine Freundin nenne ich Deckennazi, wenn wir unter einer Decke schlafen und sie die womöglich auch unwillkürlich mehr für sich beansprucht und mir nichts davon lässt. Wer den Begriff in der Bewertung/Interpretation dann entfremdet, macht das aller Wahrscheinlichkeit nach, um sich absichtlich zu empören. Das funktioniert dann besonders gut, wenn man bestimmte Wörter im Beitrag scheinbar random farbig markiert und Wiederholungen einbaut, fett markiert und auch die Größe der Font ändert. Und dann sind da noch Sätze, die gar keinen Sinn mehr machen.

Mein letzter Beitrag hat weniger etwas mit Godwins Law zu tun, welches allein schon die finale Tiefe dieses Beitrags von MeTaLeVel offenbart.

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Natürlich hat dein Beitrag nichts mit Godwin's Law zu tun. Denn der Vergleich kam ja in meinem Beitrag.

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Einen Bogen zurück zu Bayern. Ich bin kein Bayern-Fan. Es gab sogar Zeiten, da war ich alles andere als das, schlicht und einfach, weil Bayern zu diesen Zeiten der größte Bundesliga-Konkurrent meines Herzensteams war. Inzwischen spielt mein Team zwar gerade noch in der selben Liga, aber nicht in der selben Klasse, weswegen ich darüber hinweg bin. In jedem Fall bin ich aber kein irrationaler Bayern-Hasser, der mit jedem seiner hiesigen Beiträge darstellen muss, wie sehr er diese Marke verachtet und wie langweilig sie seiner Meinung nach den deutschen Fußball macht. Das bist du. Und nicht jeder, der diesen Kurs nicht ebenfalls verfolgt, ist automatisch ein Fan.

Wenn du antworten möchtest - und ich gehe davon aus, dass du das tust - würde ich es im Sinne der Mods hier begrüßen, wenn wir das per PN fortsetzen können, damit hier wieder über Fußball an sich debattiert werden kann. Schreib mir dazu also einfach. Im Gegenzug solltest du PNs an dich erlauben, damit ein Gespräch entstehen kann... sofern das überhaupt in deinem Sinn ist.

[Daen vom Clan]

Wenn du antworten möchtest - und ich gehe davon aus, dass du das tust - würde ich es im Sinne der Mods hier begrüßen, wenn wir das per PN fortsetzen können, damit hier wieder über Fußball an sich debattiert werden kann. Schreib mir dazu also einfach. Im Gegenzug solltest du PNs an dich erlauben, damit ein Gespräch entstehen kann... sofern das überhaupt in deinem Sinn ist.

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Dem stimme ich zu - es bringt nichts, wenn du mir Provokationen via PN schickst, im Gegenzug aber PNs an dich unterbindest.
Wenn du mit mir darüber sprechen willst, nur zu. Du hast oft genug bewiesen, dass du in ruhigen Momenten zu einer vernünftigen Diskussion mehr als in der Lage bist. Daran würde ich gerne anknüpfen. Ob über Telefon, Skype oder PN - alles kein Problem und gern gesehen.

Dann siehst du wahrscheinlich recht schnell, dass alles nicht mal halb so heiß gegessen wird wie es gekocht wurde.

[BIT]

Ich war live im Satdion dabei und bin noch völlig geschlaucht von den insgesamt 10 Stunden (Hin- und Rückfahrt) im Auto, aber das Spiel war schon wirklich nett anzusehen. Zwar habe ich die leise Befürchtung, dass ich die nächsten zwei Tage noch nach meiner Stimme suchen werde (auch dank der Pyotechnik von beiden Seiten, die ordentlich im Hals kratzt), aber ich würde da jederzeit wieder hinfahren (auch wenn ich mir den Ausgang natürlich anders herum gewünscht hätte, aber beim Elfmeterschießen kann man halt immer Glück oder Pech haben; letztes Jahr hatten wir es und dieses Jahr ihr). Einzig die Riberyszene stößt mir etwas sauer auf. :-/

Wenn man die sehr lobenswerte Position der Bayern als Verein, der seine jüdischen Mitglieder bis zuletzt schützte, wo sie in anderen Vereinen längst ausgeschlossen waren, [...].

...

Völlig wertungsfrei von meiner Seite jetzt (auch da ich es mir gewünscht hätte, wenn wenigstens ein Verein diesem Bild entsprochen hätte, auch wenn es die Bayern gewesen wären), solltest du da die nächsten Tage die historische Fachpresse studieren: Leider entspricht dieses Bild nicht der Realität, wie der Historiker Markwart Herzog jetzt anhand der Vereinsprotokolle aus der Zeit nachweisen konnte. Auch die Bayern haben dementsprechend sich in der Zeit leider nicht anders verhalten als die meisten anderen Vereine ihrer Zeit auch.

[Daen vom Clan]

Völlig wertungsfrei von meiner Seite jetzt (auch da ich es mir gewünscht hätte, wenn wenigstens ein Verein diesem Bild entsprochen hätte, auch wenn es die Bayern gewesen wären), solltest du da die nächsten Tage die historische Fachpresse studieren: Leider entspricht dieses Bild nicht der Realität, wie der Historiker Markwart Herzog jetzt anhand der Vereinsprotokolle aus der Zeit nachweisen konnte. Auch die Bayern haben dementsprechend sich in der Zeit leider nicht anders verhalten als die meisten anderen Vereine ihrer Zeit auch.

...

Das habe ich auch mitbekommen, trotzdem ist es nur eine einzige Studie mit neuen Inhalten gegen einen ganzen Batzen älterer Studien und Erkenntnisse.
Davon ab gibt selbst Herzog zu, dass Bayern zwar letzten Endes den Paragraphen wie jeder Sportbetrieb angenommen hat, das aber zwei Jahre später (nachdem sie beispielsweise einigen Sportlern und auch dem jüdischen Präsidenten Landauer zur Flucht in die Schweiz verholfen hatten) und ihn recht früh auch wieder angefochten haben - im Gegensatz zu 1860 beispielsweise, mit der Folge, dass nur noch 60 und nicht der FCB zu diversen Festivitäten geladen wurden.

Ohne Schuld ist da Niemand - aber es ist gut, so lange wie nur möglich widerstanden zu haben.
Außerdem geht es mir nicht um die Geschichte an sich - das war ein Argument in dem ich versucht habe herauszufinden, warum Frieden der Meinung ist, dass alleine die Bayernfans in seinen Augen gegen rechtes Verhalten sind. Das war natürlich schmeichelhaft, wenngleich sich gerade in diesem Forum hier fast alle massiv im Widerstand gegen Rechts hervor tun.
Allen voran - und das muss ich nochmal betonen bevor es Jemand in den falschen Hals bekommt - Metalevel. Ihn kenne ich persönlich und weiß, dass er der Erste in unserer Clique war, der mit dem "Refugees welcome" Shirt rumgelaufen ist und sich wirklich in jede Bresche gegen rechts wirft.

[BIT]

Das Problem allerdings der älteren Studien ist eine verflucht schwierige Quellenlage gewesen (Sperrfristen und ähnliches, als Historiker kann ich dir da sagen, dass man fast einfacher zur DDR forschen als beispielsweise zu den 1970er-Jahren oder teilweise dem NS). Da hat sich vor allem dieses Jahr dann eine Menge getan, weil endlich das bayerische Staatsarchiv in weiten (aber immer noch nicht allen) Teilen geöffnet hat. Auch muss man bei so etwas immer das Milieu miteinfließen lassen, wobei sich da schon große Differenzen zwischen 1860 (als alteingesessenster und bis dahin erfolgreichster Verein mit einer gewissen Prestigewirkung, mit denen sich die Nazis natürlich rühmen wollten), dem eher liberalen Bürgertum der Bayern (der teilweise auch bei der Revolution von 1919 beteiligt war, also etwas, dass die Nazis wegfegen wollten) oder aber auch dem katholischen Arbeiterverein Borussia Dortmund (der allerdings auch einen hohen Anteil Kommunisten, aber kaum Juden, die eher beim damals großen Bruder Eintracht zu finden waren) gibt. Die zwei Jahre dazwischen sind übrigens auch nicht sonderlich relevant, da zu diesem Zeitpunkt die Nürnberger Rassegsetze schon voll griffen und es Juden eh nicht mehr möglich war, in Vereinen des öffentlichen Lebens jenseits ihrer eigenen Mitglied zu werden. Das Ganze hier näher auszuführen, wäre allerdings zu viel des Guten. Wenn du da Interesse haben solltest, diskutieren wir das besser per PN weiter, da ich dafür dann doch etwas mehr Zeit bräuchte (und da es mein Fachgebiet ist, auch einfach eine viel zu große Quasseltasche bin).

Was das gegen Rechts angeht, gehe ich mit dir d'accord (und empfinde es auch gar nicht so, dass man das in den falschen Hals bekommen könnte ), wobei natürlich nicht nur die Bayernfans gegen Rechts sind. Fast alle Vereine sind da mittlerweile gut aufgestellt und gerade in der Beziheung freue ich mich auf die Zeit Anfang Juni, wenn ich mit der FA dann auf Studienfahrt nach Auschwitz gehe, auch um da ein bisschen Geschichtsforschung im Bezug auf die Geschichte des BVB zu betreiben (die Problematik da hatten wir ja schon mal diskutiert und muss, denke ich, hier nicht noch einmal angegangen werden). Parallel sind dann dazu auch Vertreter anderer Vereine da und ich bin gespannt, was dabei dann rauskommt.

[Daen vom Clan]

Wow, du kennst dich ja krass gut aus!
Bist du auf dem BMT? Ich bin mir da nicht sicher, aber da würde ich sehr gerne von dir alles hören was du weißt. ^^

[Haudrauf]

Für mich als Bayernfan, der da erst gerade am heranwachsen ist, aber den Verein schon seit Wiegenalter vergöttert, weil ihm selbiges Wimpel über die Wiege gehängt wurde, das aber auch alles sehr sehr interessant zu lesen und muss mir vor deinem Wissen, BIT, was du wohl zu haben scheinst, verneigen. Ich habe gerne mitgelesen.

[BIT]

Geschichtswissenschaftler mit einer sehr großen Liebe zu seinem Verein halt (und da gibt es halt vieles, womit man sich dann auseinandersetzen muss und dann auch guckt, wie andere Vereine damit umgegangen sind). Das Interesse für den Bereich hat damals bezeichnenderweise ein 11Freunde-Artikel zusammen mit einer Vorlesung an der Uni gelegt. ^^''

Und nein, am BMT kann ich leider nicht teilnehmen, da ich erst am 22. Juli abends dann wieder aus Auschwitz da bin und am nächsten Tag dann direkt bei uns dann unser großes Dorffest ist, wo ich mit mehreren Vereinen eingebunden bin. Das beißt sich im Prinzip wirklich jedes Jahr gegenseitig.

[Daen vom Clan]

Dann müssen wir mal zusammen ins Stadion und danach was essen gehen.