Bundesliga-Stammtisch 15/16 - News, Gerüchte, Diskussionen

[Daen vom Clan]

Oder man hat einfach eine Vereinsbrille auf, in diesem Fall eine grüne Werderbrille:
http://www.wahretabelle.de/news/krug...rn-ldquo-/6362
und
http://www.wahretabelle.de/news/them...us-ldquo-/5937

Das wir beispielsweise gestern Glück mit der roten Karte hatten und auch das erste Bayern-Tor in Hannover falsch war ist richtig, gleicht sich aber mit vielen anderen Fehlentscheidungen aus.
Wenn man sich das mit dem Bayernbonus nur oft genug einredet, dann wird es wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung wahr, weil man dann einfach ganz anders drauf achtet.
Wenn du mal siehst, das Robben selbst bei offensichtlichsten Fouls keinen Elfmeter mehr bekommt, dann ist das eigentlich als Aussage nicht zu halten.

Letzten Endes ist das aber nur ein mediales Schaulaufen, die Antwort gibt es dann einfach auf dem Platz.


Aber wenn du außer persönlicher Meinung noch andere Quellen hast, nur her damit. ^^

[Eisbaer]

Wie gesagt, da gehts nicht explizit um Fehlentscheidungen. Die wahre Tabelle ist in der Hinsicht btw. sowieso Quatsch. Schon allein weil eine Fehlentscheidung zu Gunsten der Bayern das Spiel so kippt, dass ihr 5:0 gewinnt und damit in der wahren Tabelle die Entscheidung vollkommen an Bedeutung verliert. Aber wie gesagt, um Fehlentscheidungen gehts gar nicht mal. Das hat auch Eichin nicht gesagt. Es geht viel mehr um die Gleichbehandlung bei auslegbaren Zweikämpfen, wo gerne mal im Zweifel pro Bayern gepfiffen wird, weswegen etwas härteres Spiel gegen Bayern schon durchaus unmöglich werden kann, was letztendlich das einzige Mittel gegen eine solche Übermannschaft ist. Dass Spieler wie Robben und Ribery gerne mal den sterbenden Schwan geben, ist ein Resultat des Ganzen. Das heißt nun aber nicht, dass das alles Schwalben sind, aber man kennt die Profis ja. Da wird der sterbende Schwan gegeben, damits noch übler aussieht.

Jetzt sieh es einfach mal aus der Sicht des kleinen Clubs. Da wirfst du alles an Kampf in dieses Spiel gegen die großen Bayern und jeder Popel-Zweikampf wird dir abgepfiffen. Und was anderes als Zweikampfhärte kann man den Bayern nicht entgegensetzen.
Das ist jetzt nicht in jedem Spiel so, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass das durchaus häufiger der Fall ist. Ist einfach wie ich schon sagte ein Resultat aus dem Bild-Geblubber ala "Unsere Spieler müssen geschützt werden!". Es ist nur menschlich, dass ein Schiedsrichter im Zweifel einen Zweikampf pro Bayern auslegt, bevor nach dem Spiel wieder die große Bild-Debatte losgeht, weil Rummenigge und Sammer von Außen Druck ausüben, was sie eben gerne tun, nicht nur was Schiedsrichter angeht.

Es gibt den Bayern-Bonus, nur nicht in Form von Fehlentscheidungen, sondern eher solcher Kleinigkeiten, dass strenger gepfiffen wird, während es im nächsten Spiel wieder als normaler Zweikampf gewertet wird. Englische Härte gegen die Bayern hab ich z.B. bei noch keinem Spiel von Bremen gegen Bayern gesehen, weils immer unterbunden wurde. Will aber nicht ausschließen, dass es das gibt. Nicht jeder Schiedsrichter lässt sich von sowas beeinflussen.



Und ja, natürlich kann man das nirgendwo dran festmachen, weils keine Fehlentscheidungen sind, zumindest nicht immer. Es beklagt sich nur jede Mannschaft in der Liga genau über diese Dinge. Beweisen lässt sich da eh nix. Aber wie gesagt, warum sollten andere Vereine nicht auch mal in den Medien was von den Schiedsrichtern einfordern?

[Daen vom Clan]

Es geht auch nicht um die wahre Tabelle an sich ,sondern um den Artikel der dort gepostet wurde.

Und deswegen glaube ich in keinster Weise an einen Bayernbonus - mit was will man denn bitteschön einen Schiri unter Druck setzen? Bayern hat im Gegensatz zu anderen Vereinen noch niemals einen Schiri quasi den Zutritt Richtung Allianzarena verwehren wollen. Und Zweikämpfe der Bayernspieler werden auch oft genug abgepfiffen.

Für mich wirkt es, als würde Eichin schon jetzt das Spiel aufgeben und Ausreden suchen, bzw. Legitimation einfordern, den Bayern auf die Knochen gehen zu dürfen und ich bin froh, dass sowas in jedem deutschen Spiel abgepfiffen wird. Für mich ist das genau diese Art von sich selbst erfüllender Prophezeiung. Man lässt sich von den Medien einlullen und quatscht es einfach nach und unterbewusst achtet man noch viel mehr drauf, tut es als Zufall ab wenn es nicht in die eigene Meinung passt, bauscht es aber groß auf, wenn es mal wie bei jedem anderen Verein passiert.

Wie gesagt: Wo würde Bayern denn jemals bitteschön einen Hebel ansetzen können? Wie könnte Bayern Druck auf einen Schiri ausüben?
Die lachen doch über jede Aussage, die da von Sammer oder Eichin kommt und machen einfach nur ihren Job.

Davon ab ist es noch gar nicht so lange her, da wurde genau das Gegenteil von Werderanern bis aufs Blut behauptet als der Schwalbenkönig Marin bei euch spielte.
Das ist alles eine Sache der eigenen Wahrnehmung und Erwartungshaltung.
Und wenn du mit genau dieser Einstellung am Samstag das Spiel ansiehst, wirst du selbstverständlich genau das sehen was du sehen willst.

[Eisbaer]

Naja, was Krug sagt, spielt im Grunde keine Rolle. In den Köpfen der Schiedsrichter gibt es mit Sicherheit keinen direkten Bayernbonus. Sowas geschieht unterbewusst.
Mit "Unter Druck setzen" meine ich einfach nur das mediale Nachtreten ala "Unsere Spieler müssen geschützt werden". Glaub kein Schiri hat da Bock drauf, eine solche Diskussion zu entfachen.
Denke allerdings sowieso, dass das keine Rolle spielen wird am Samstag, da wir sowieso minimum 3 Tore kassieren werden, die wir gar nicht aufholen können.

Aber in einem Punkt hast du definitiv Recht. Eichin ging es dabei eher weniger um Bayernbonus und die Bayern. Er will den Fokus auf sich lenken, bzw. weg von der Mannschaft und das ist ihm sehr gut gelungen. Bei uns im Werder-Forum oder bei der Bild z.B. redet keine Sau mehr über Wolf oder dergleichen.


Btw. WAR Marin ein Schwalbenkönig, bzw. hatte zumindest Fallsucht. Ähnliches gilt für Diego. Aber bei beiden wurde später fast nichts mehr gepfiffen.

[Daen vom Clan]

Ich glaube eher an die Antihaltung.
Wenn schon unterbewusst, dann genau das was du bei Marin sagst, nämlich, das nicht für Bayern sondern eher gegen sie gepfiffen wird.
Wie gesagt, schau dir mal an was alles passieren muss bevor beispielsweise Robben einen Elfmeter zugesprochen bekommt.

Für uns Bayern war das Eichin-Geplänkel aber auch super - grade wenn im Vorfeld medial gespottet wurde, fällt es den Bayern besonders leicht sich konzentrieren und mit voller Kraft zu spielen.

[Eisbaer]

Ist ja meine Rede. Für beide Seiten ist das Geplänkel durchaus von Vorteil. Das Schlimmste, was uns passieren kann ist eine Niederlage, womit aber ja eh zu rechnen ist. Das Schlimmste was euch passieren kann, ist eine Spielentscheidung zu euren Gunsten durch Fehlentscheidung oder ein Punktverlust.

[Haudrauf]

Naja gut, die Sorte Ribéry und Robben fallen grundsätzlich auch oft theathralischer, als sie eigentlich gefoult werden. Es ist meines Erachtens wirklich wahr. Allerdings, so finde ich, hat jeder Verein einen "Robben", mal mehr, mal weniger ausgeprägt. Jeder Verein wird irgendwann mal benachteiligt. In Hoffenheim gabs damals zum Beispiel das Phantomtor, gerade für den Schiri sicherlich eine ziemlich unangenehme Sache, da wurde ja schon mächtig geflennt. Ich will mir aber gar nicht ausmalen, wie groß das mediale und vereinsinterne Geplärre wäre, wenn Bayern dieses Phantomtor geschossen hätte. Viele sind damals ja schon an die Decke gegangen, bei Bayern würden sie durch die Decke und drüber gehen!

Ich halte den ganzen medialen Blödsinn für ziemlichen Quatsch. Entweder wir schießen Werder mit fairen Mitteln aus dem Stadion in die Nordsee oder es wird - auch mit möglichst fairen Mitteln - ein spannendes Unentschieden oder ein knapper Sieg. Letzteres würde ich mir mehr wünschen.

Jeder Verein profitiert von den Fehlentscheidungen eines Schiris, und man muss beachten, dass insbesondere Bayerns Spiel, wenn sie gut drauf sind, einfach nur schnell und blitzartig ist. Überhaupt ist das ganze Bundesliga-Spiel im Vergleich vor sechs, sieben Jahren noch viel schneller und variabler geworden, das macht es für den Schiri auch nicht gerade einfacher, unabhängig, welche Partien er pfeift. Damals anfang des 21. Jahrhunderts, haben wir in der deutschen Nationalmannschaft nen Dreck zusammengespielt, da war das Spiel auch fahriger. Der Schiri hat gefpiffen und entweder es war ein Foul, oder es war kein Foul. Diese relative Übersichtlichkeit ist heute schlicht und ergreifend vorbei. Wenn ich einen Schiri fragen würde, wäre er zu hundert Prozent ehrlich und würde sagen, dass ein Spiel gegen die Nati heute viel schwerer zu pfeifen ist als damals.

[Daen vom Clan]

Deswegen bin und wäre ich ein riesiger Fan von allen erdenklichen Hilfsmitteln technischer Art.
Das würde schnell mit diesen Gerüchten vom Bonus aufräumen und zudem so viel Streit und Ärger vermeiden und nicht zuletzt auch die Schiris selbst schützen.

[Haudrauf]

Und genau da ist mein Ärger wieder auch so groß, dass so viele im Verein das ablehnen. Dass es Geld kostet darf ja jedem klar sein, aber wenn ein verschuldeter Klub es sich trotzdem leisten kann, irgendwelche Fail-Transfers zu konsumieren, dann kann ein Klub es sich auch leisten, in die Sicherheit der Stadien oder der Spiele zu investieren.

Wo wir gerade schon dabei sind und weil ich meine Bremse grad nicht finde: Was ist eigentlich mit dene Nachtkappen von Kölle geworden? Die weißen Gespenster, die da kurz vor und nach dem Schlusspfiff zuhause in Gladbach auf dem Feld randaliert haben? Kommt es mir nur so vor, oder wurde die Tatsache, dass der Zaun von den Hools AUFGESPRENGT wurde, so gut wie unter den Tisch gekehrt und nie thematisiert. Ich wundere mich, dass Gladbach bisher keine Stellung dazu nehmen musste. Man stelle sich vor, was für ein Radau das geben würde, wenn das in großen Stadien wie in Berlin, München oder Schalke passieren würde. Dass es möglich war, durch die Sicherheitsvorkehrungen Sprengstoff zu schmuggeln, um damit das Tor aufzusprengen, halte ich zum Beispiel für noch viel bedenklicher, als irgendwelche blöden Spieler oder Vereine des Bonus zu kritisieren.

[Eisbaer]

Deswegen bin und wäre ich ein riesiger Fan von allen erdenklichen Hilfsmitteln technischer Art.
Das würde schnell mit diesen Gerüchten vom Bonus aufräumen und zudem so viel Streit und Ärger vermeiden und nicht zuletzt auch die Schiris selbst schützen.

...

Aber wie langweilig wäre die Bundesliga ohne all diese Diskussionen?
Selbst die Bayern als Feindbild brauchts doch irgendwo, sonst wärs doch fad.

Aber zumindest über Rib&Rob werden wir uns ja scheinbar diesen Samstag nicht aufregen können. Oder das ist ne Finte, um Eichin eins auszuwischen.

[Daen vom Clan]

Ja, und plötzlich kriechen sie unter dem Grün hervor, jeder mit zwei Bällen und ballern uns 0:4 in Führung.


Also ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich auf diese Art von Diskussion verzichten kann und mich echt mehr für das rein sportliche interessieren würde.
Und ich auch ganz gut auf Feindbilder verzichten kann, aber ich bin ja auch ein Glücksbärchi. ^^

[Haudrauf]

Aber wenn ich wählen müsste, würde ich auch die sportliche Diskussion wählen. Vielleicht habe ich in diese Richtung ein etwas eigenes Empfinden, aber wenn jetzt eine eindeutige Abseitsstellung nicht gepfiffen wird, ein klares Tor nicht gegeben wird und umgekehrt, dann beteiligen sich an dieser Diskussion auch mehr Leute, die mit dem Fußball gar nicht mal so viel am Hut haben. Plötzlich haben auch die eine eigene Meinung, die den Fußball vielleicht nicht mögen oder ihm nie so nahe standen, wie sie es gern preisgeben. Durch Sicherheitstechnik wird in der Tat dafür gesorgt, dass das Spiel flüssiger läuft und damit es weniger Ärger um benach- oder vorteiligungen gibt. Ich weiß ja nicht über was der Großteil der Fußballgemeinde diskutiert, aber mit meinem Großvater diskutiere ich weniger gerne, was nun Tor und was kein Tor war, wer der Schwalbenkönig der Liga ist, wer bevorzugt oder wer benachteiligt wird, viel lieber diskutieren wir über eventuelle andere Spielzüge, Manndeckung, was hätte beim Gegentor vielleicht besser gemacht werden können, wie hätte ein Konter oder eine Offensiv-Aktion besser zuende gebracht werden können etc. DAS sind Diskussionen, die wirklich fachbezogen sind und was mit dem Sport zu tun haben. Da ist mir diese ganze andere Tatsachendiskussion, ob das Tor nun geköpft oder gepopelt war scheißegal.

[Eisbaer]

Sagen wir es mal so, es hat beides etwas. Wenn ich oberflächlich über Fehlentscheidungen etc. diskutieren will, rede ich mit meinen Kumpels. Will ich eine gescheite Fußballdiskussion über Strategien und Spielzüge, rede ich mit meiner Freundin.

Es gehört beides zum Fußball dazu, finde ich. Man muss sich auch einfach mal über den Schiri ärgern. Sowas hilft einem auch dabei, Niederlagen zu verarbeiten, da man ja jemandem die Schuld in die Schuhe schieben kann. Wobei das für einen Bayern-Fan vermutlich schwer zu verstehen ist. Ihr kennt das Problem vielleicht nicht.

[Haudrauf]

Ich verstehe dich sogar sehr gut. Natürlich bin ich von klein auf mit einem Bayernwimpel aufgewachsen und als ich noch keine eigenen Vereinsklamotten hatte, war ich immer mit Bayern-Sachen ins Training gegangen. Ich muss aber nach wie vor wirklich gestehen, dass mir FSV Frankfurt, Darmstadt und Wehen, ganz besonders Darmstadt übel sympathisch ist. Ich will auf jeden Fall mal sehen, ob sich kartenmäßig noch was machen lässt. Eigentlich hoffe ich ja, dass Darmstadt "nur" in die Relegation kommt, aber dann gibts nen Grund Karten zu kaufen. <3 Als deren Fan würde ich mich nach wie vor nicht bezeichnen, aber ich fieber und leide auch mit Darmstadt

[MeTa]

Aber wie langweilig wäre die Bundesliga ohne all diese Diskussionen?

...

Nicht ansatzweise langweilig.

Ich bin Fußballfan aus einem guten Grund - weil mir der Sport gefällt, trotz all der negativen Dinge, die er mit sich bringt. Ich mag einfach den Sport, und das geht vielen anderen auch so. Wenn ich so wenig Vertrauen in einen Sport habe, dass ich denke, er bräuchte Fehlentscheidungen um zu funktionieren, dann wäre ich wohl nicht so fasziniert davon.

[Eisbaer]

Es ist jetzt nicht so, dass der Fußball sowas "braucht". Fußball wäre sicherlich auch ohne das alles interessant, aber ich finde dennoch, dass es irgendwo dazu gehört. Ich sehe aber auch die Notwendigkeit der technischen Hilfsmittel. Heute hängt von solchen Entscheidungen wesentlich mehr ab als noch vor 30 Jahren. Da hängen Existenzen dran. Gut, bei den Bayern muss man sich da nicht so die Sorgen machen, aber bei den meisten anderen Vereinen. Nicht nur die Vereine ansich sind betroffen, sondern indirekt auch viele andere Unternehmen/Betriebe im Umfeld. Sagen wir es mal so, für die Stadt Bremen z.B. ist Werder eigentlich überlebenswichtig. Werder hat der Stadt soviel Prestige gebracht, dass alleine dadurch viele Branchen geboomt haben, weil viel mehr Touristen in die Stadt kommen. Von all den Restaurants, Hotels, Cafes, Sportsbars etc. mal ganz abgesehen. Wenn man sich vorstellt, dass all sowas zu Grunde gehen kann durch eine Fehlentscheidung im entscheidenden Relegationsspiel zum Beispiel, dann gute Nacht. Und Bremen ist da nur ein kleines Licht. In Dortmund beispielsweise hängt da noch viel mehr dahinter.

[Dizzy]

Kurz eingehakt: Wahre Tabelle ist extrem nüchtern zu betrachten..

Ein nicht gegebener Treffer in der 92' Minute wird gleichgesetzt mit einem nicht gegebenen Treffer in der 2' Minute.
Das sind gravierende Unterschiede. Eine Fehlentscheidung am Anfang einer Partie zieht zwangsläufig einen anderen Spielverlauf nach sich.
Also Wahre Tabelle = Bullshit.

Oder Paradebeispiel... Ein Arbeitskollege sagte, dass die Rote Karte gegen Donezk nicht korrekt war, aber das hätte sich ja ausgeglichen mit der nicht gegebenen Roten Karte beim Ellbogenschlag gegen Ribery. - Absoluter Blödsinn. Die Rote Karte gabs in der 2. Minute und der Ellbogenschlag 2. Halbzeit (?).

[Daen vom Clan]

Das kann man sehen wie man will, aber die wahre Tabelle wurde ins Spiel gebracht weil dort zwei Artikel zu einem Schiedsrichter und der Betrachtung der allgemeinen Wahrnehmung veröffentlicht wurde.
Diese haben mit dem eigentlichen Zweck der wahren Tabelle an sich wenig zu tun, geben aber Einblicke in die Denkweise und Arbeitsweise von Schiedsrichtern.

Zumal die wahre Tabelle weniger für seine Tabellen geeignet ist, sondern dazu, die Vereinsbrille abzulegen, wenn man sieht, wie neutrale Fans bestimmte Spielszenen interpretieren, die man selber anders gesehen haben will.

Interessant ist dazu auch die Betrachtung von neutralen Fussballfans und selbst Managern wie Watzke, die trotz immer wieder auflodernder Feindschaft nicht an einen Bayernbonus glauben.
Deswegen halte ich es nach wie vor für eine Sache der relativen Betrachtungsweise die medial hochgebauscht wird und eben für ein Ablenkungsmanöver seitens Eichin. (Wobei viele mittlerweile glauben, dass seine Aussagen dem herschenken des Spiels gleich kommen und er vorbaut für eine etwaige Niederlage).

So oder so. Streitpunkt Ribery ist nicht dabei und die Antwort sehen wir dann ja auf dem Platz. Hoffentlich ein faires Spiel ohne Getrete.

[Eisbaer]

Der Bayern-Bonus wird immer Ansichtssache bleiben. Es lässt sich weder klar belegen noch widerlegen. Was aber belegbar ist, dass Bayern immer wieder versucht, durch die Medien Einfluss zu nehmen, auf Schiedsrichter, DFB und was auch immer. Ich finde es gut, wenn auch andere Vereine das mal versuchen. Obs dann von Erfolg gekrönt ist, sei mal dahingestellt. Aber für mich ist auch eine andere Sache deutlich. Nicht jeder Verein wird von DFB/DFL gleich behandelt. Es gibt Vereine mit Lobby und Vereine ohne Lobby. Hoffenheim und Bayern haben eine klare Lobby, Dortmund wohl auch. Wollen die Bayern etwas dort durchsetzen, ist es auf jeden Fall schon mal erfolgsversprechender als bei z.B. Werder, die mMn überhaupt keine Lobby beim DFB haben. Sieht man schon daran, dass Einsprüche bei klar falschen Platzverweisen(z.B. Frings vor einigen Jahren) seitens Werder inzwischen aufgegeben worden sind, da sie keinen Erfolg versprechen. Andere Vereine schaffen das aber.

[Daen vom Clan]

Dann bitte ich um Belege.
Wann haben es Dortmund oder Bayern das letzte Mal geschafft, eine rote Karte abzuwenden?
Sowohl Dortmund als auch Bayern wurden da permanent abgewiesen. Ebenso sind diverse Vorstöße der Bayern wie beispielsweise Torlinientechnik immer und immer wieder abgeschmettert worden.
Aber ich lasse mich gerne von dir mit Belegen eines Besseren belehren.

Was die Mediensache betrifft:
Auch hier bitte ich um Beispiele. Das machen alle Trainer - jüngstes Fass wurde von Eichin aufgemacht. Wenn man sich mit der Bundesliga beschäftigt, dann stellt man schnell fest, dass alle Trainer und Verantwortlichen vor ihren Spielen allesamt immer dasselbe von sich geben. Der Unterschied ist, dass es Bayernaussagen deutlich leichter in die Zeitung schaffen und dort ausgeschlachtet werden um beispielsweise die Fanlager gegeneinander aufzuhetzen.
Wenn du mal vergleichst wie Kicker, die DFB-Startseite und die BILD berichten, dann siehst du da himmelweite Unterschiede.