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Thema: Sind unsere Figuren zu schlecht?

  1. #1

    Sind unsere Figuren zu schlecht?

    Im Thread über starke weibliche Figuren wurde gesagt, dass die Figuren aus unseren Spielen alle nicht so toll wären. Ich möchte in diesem Thread zunächst mal schauen, ob die anderen Spieler und Entwickler das genauso sehen und falls ja, darüber sprechen, warum die Charaktere so schwach sind.

    Ein paar Fragen:

    Wie zufrieden seid ihr mit den Charakteren?

    Falls ihr nicht zufrieden seid: Was fehlt den Charakteren, das die Figuren aus anderen Spielen, Filmen, Büchern usw. haben? Oder anders gefragt, was brauchen Charaktere, um euch zu gefallen?

    Für die Entwickler: Für wie gut haltet ihr eure eigenen Figuren?

    Für die Entwickler: Welche Mittel setzt ihr ein, um eure Charaktere rüberzubringen?

    ***

    Ich bin mit den Figuren nicht so wirklich zufrieden. Meistens sind sich die Persönlichkeiten viel zu ähnlich bzw. oft haben die Charaktere nicht mal auffällige Persönlichkeitsmerkmale. Ich bin allerdings wie gesagt einer von denen, die Sympathie über alles stellen. Charaktere müssen nicht vielschichtig sein oder Tiefgang haben, sie sind für mich dann interessant, wenn ich sie sympathisch finde. Die Figuren aus Maker-Spielen sind zwar nicht unbedingt unsympathisch, sonst würde ich die Spiele gar nicht spielen, aber eben auch nicht sympathisch. Was ist also das Problem?

    • der Maker-Entwickler hat nur eingeschränkte Mittel zur Verfügung, um die Figuren zum Leben zu erwecken. Gestik und Mimik sind auf ein Minimum beschränkt und die Dialoge sind nicht synchronisiert. Natürlich ist mir bewusst, dass Bücher ohne diese ganzen Mittel auskommen und trotzdem funktionieren, aber Spiele sind am Ende mehr Film als Buch.
    • die ganzen Story-Diskussionen haben die Entwickler negativ beeinflusst. Das sage ich ja immer wieder, auch wenn es reine Spekulation ist. Anspruchsvolle Figuren; keine Klischees; am besten jeden Satz auf Plotholes abklopfen; möglichst viel erklären, selbst wenn die Dialoge dabei unnatürlich klingen; schriftstellerische Tutorials. Wenn man zu viel grübelt und infrage stellt, wenn man es jedem Recht machen will, dann kommen am Ende seelenlose Figuren heraus.
    • Figuren werden selten überzeichnet. Es ist kein Wunder, dass gerade real Trolls Charaktere einem in Erinnerung bleiben. Klar, die Spiele sind Persiflagen, man kann nicht jede Figur so überzeichnet darstellen, doch mir geht's jetzt nur um das Konzept allgemein. Gerade die JRPGs, die ja von vielen als Vorbilder genannt werden, haben meistens überzeichnete Figuren.
    • das Zwischenmenschliche bleibt oft auf der Strecke. Viele Spiele haben Liebesgeschichten, aber die sind oberflächlich und klingen eher nach "Ich baue die ein, weil andere Spiel die auch habe". Viele Figuren haben eine obligatorische tragische Vergangenheit, aber die ist eigentlich nur dazu da, um sie in einem Rückblick zu zeigen, damit man mal was zu erklären hat, anstatt sie für die Entwicklung der Figurn zu nutzen. Menschelnde Dialoge zwischen den Figuren kommen auch zu kurz, es geht meistens nur um die Aufgabe.

    Orientieren sich die Maker-Entwickler vielleicht nur an den falschen Vorbildern? Wer weiß, man sollte sich zumindest darüber Gedanken machen, in welche Richtung die Geschichte ungefähr gehen soll. Meistens hat man Geschichten, die man mag, und man möchte dann etwas ähnliches schreiben. Also liegt es nahe, sich am Stil der Vorlage zu orientieren.

    Aber nochmal zu den Vorbildern. Es ist ja nicht so, dass die Figuren aus kommerziellen Spielen immer überzeugen. Bei Skyrim sind sich die Charaktere alle auch ziemlich ähnlich und blass, da gibt es kaum jemanden, der mir in Erinnerung geblieben ist. Höchstens ein paar der Daedra und die sind eben besonders überzeichnet. Bei Grandia und Skies of Arcadia hat wiederum eine einzige Szene gereicht (die erste), um die Charaktere toll zu finden. Bei der Silent-Hill-Reihe ist mir dann aufgefallen, dass ich da eigentlich keinen Charakter besonders sympathisch finde. So richtig zur Geltung kommen die Persönlichkeiten sowieso nicht, selbst bei Teil 2 nicht, der ja immer wegen der Handlung gelobt wird. Hat James wirklich eine Persönlichkeit oder definiert er sich nur durch seine Vergangenheit?

    Nun zu meinen eigenen Spielen. Das ist natürlich immer etwas gefährlich, weil einige nur darauf warten, dass man sich arrogant über andere stellt. Dabei ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass man genau die Fehler macht, die man anderen vorhält. Menschen sind wie gesagt paradox. Wie dem auch sei, ich halte die Figuren meiner neueren Spiele schon für gut, sie sind nicht perfekt, aber gut. Trotzdem frage ich mich nach jedem Spiel, ob ich nicht noch mehr auf sie hätte eingehen sollen und manche Entscheidungen waren im Nachhinein betrachtet nicht so toll, z. B. dass ich bei Urban Nightmare so viel auf innere Monologe gesetzt hab, die aber leider nicht die gleiche Wirkung wie der personale Erzähler eines Buches haben. Hier zeigt sich dann der oben angesprochene Einfluss der Community-Diskussionen. Oft wird an Horrorspielen kritisiert, dass die Figuren nicht menschlich auf das Geschehen reagieren (was sie bei kommerziellen Spielen übrigens auch nicht tun), aber wenn man versucht, die Gefühle zu gekünstelt zu zeigen, dann geht das in die Hose.

    Leider kenne ich kein Patentrezept, wie man einen Charakter sympathisch erscheinen lässt. Sympathie ist zwar sehr subjektiv, aber trotzdem wird es Merkmale geben, die bei einer größeren Gruppe besser ankommen als andere. Ich schreibe immer sehr intuitiv, deswegen kann ich nicht so viel über die Mittel erzählen. Neben den Dialogen halte ich aber Animationen für wichtig. Bewegung verleiht den Figuren Leben.

    Geändert von Kelven (09.08.2014 um 16:26 Uhr)

  2. #2
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    Zitat Zitat
    Wie zufrieden seid ihr mit den Charakteren?
    Zitat Zitat
    Falls ihr nicht zufrieden seid: Was fehlt den Charakteren, das die Figuren aus anderen Spielen, Filmen, Büchern usw. haben? Oder anders gefragt, was brauchen
    Charaktere, um euch zu gefallen?
    TV Tropes ist die Lösung für alles. Man schaut sich eine Klisché-Charakterisierung an, orientiert sich daran und/oder liest in die Sub-Versionen weiter, bis man eine Vorstellung hat, in welche Richtung man selbst gehen möchte. Aber zwischen Writing und Execution besteht eine große Kluft, die jeder selbst erst zu lernen hatte. So ging es mir jedenfalls.

    Zitat Zitat
    Für die Entwickler: Für wie gut haltet ihr eure eigenen Figuren?
    Das ist ein relativ schlechte Frage, um ehrlich zu sein. Jeder (oder die meisten) Entwickler hält seine Charaktere für gut, die er erstellt.

    Zitat Zitat
    Für die Entwickler: Welche Mittel setzt ihr ein, um eure Charaktere rüberzubringen?
    Persönlichkeit, leicht identifizierbare Designs, sie sollen positiv oder negativ unterhalten. Nichts ist schlimmer, als ein langweiliger Charakter.

    Zitat Zitat
    Orientieren sich die Maker-Entwickler vielleicht nur an den falschen Vorbildern?
    Sabakus Onna Gokoro ist zB interessanter, weil es etwas Unverbrauchtes ist. Tapsy & Minky ist interessanter, weil es nicht die typischen Hauptcharaktere hat. Epic Fail Saga ist interessanter, weil es nicht schon wieder ein Mädchen aus einem düsteren Adventurespiel stammt.

    Zitat Zitat
    Nun zu meinen eigenen Spielen. Das ist natürlich immer etwas gefährlich, weil einige nur darauf warten, dass man sich arrogant über andere stellt. Dabei ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass man genau die Fehler macht, die man anderen vorhält. Menschen sind wie gesagt paradox. Wie dem auch sei, ich halte die Figuren meiner neueren Spiele schon für gut, sie sind nicht perfekt, aber gut. Trotzdem frage ich mich nach jedem Spiel, ob ich nicht noch mehr auf sie hätte eingehen sollen und manche Entscheidungen waren im Nachhinein betrachtet nicht so toll, z. B. dass ich bei Urban Nightmare so viel auf innere Monologe gesetzt hab, die aber leider nicht die gleiche Wirkung wie der personale Erzähler eines Buches haben. Hier zeigt sich dann der oben angesprochene Einfluss der Community-Diskussionen. Oft wird an Horrorspielen kritisiert, dass die Figuren nicht menschlich auf das Geschehen reagieren (was sie bei kommerziellen Spielen übrigens auch nicht tun), aber wenn man versucht, die Gefühle zu gekünstelt zu zeigen, dann geht das in die Hose.
    Ich finde, dass du deine besten Tage hinter dir hast. Man kann nicht immer wieder neue Spiele rausbringen und neue "gute Charaktere" entwickeln. Die meisten Entwickler und Geschichtenschreiber haben zwei bis drei gute Geschichten und Charaktere, aber danach gibt es Abnützungserscheinungen. Und so etwas wie Lewis, Tolkien und Martin bekommen die wenigsten Leute zusammen. Greg Weisman wird zB niemals wieder etwas mehr, wie die Gargoyles schaffen können, weshalb er seine Erfahrungen mit anderen Leuten teilt, wenn er Shows produziert und den Leitfaden für Handlungen vorgibt.

    Anhand Greg Weisman-Writing habe ich verfolgen können, dass seine Charaktere äußerst rational und menschlich an ihre Superhelden-Geschichten rangehen und alle ihre Flaws haben, ohne, dass sie aufgesetzt wirken. Ich denke, der Schlüssel zu einer guten Charakterisierung ist das Timing, so dass eine neue Erkenntnis mit dem Plot verknüpfbar sein sollte.

    Ich kann euch allen nur Greg Weisman-Serien für Charakterstudien empfehlen.
    Gargoyles
    Spectacular Spider-Man
    Young Justice
    Star Wars Rebels (Herbst 2014)

  3. #3
    Also der Charakter "Gerald" ist mir positiv in Erinnerung weil er beinahe so ein Johnny Bravo verschnitt geworden wäre, der einfach nur Geil ist weil er so Natürlich bratzig ist, und ist deshalb wieder Cool.
    Sowas wie bei "NewKids- Dem Film"
    Leider wurde dieses Charakter Potenzial durch nervendes und Trolliges fruistrierendes und unlogische Gameplay zunichte gemacht.

    Welche Chance hat den der beste Charakter wenn er in einem Spiel angeheuert wird das nicht zu ihm passt, bzw das nicht überzeugt.
    Meiner Meinung nach kommt da ein Charakter nicht richtig zur geltung.
    Stellt euch Ace Ventura bei der Strandscene von Safing Privat Ryan vor. XD Lustig ja , aber unpassend für die Story, es sei denn es ist eine commedy parodie des ganzen.

    Da fällt mir auf du möchtest bestimmt eher über ernsthafte Chars in Fantasyspielen reden oder?

  4. #4
    Zitat Zitat
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    Vermutlich die besten Zeilen bisher und es spricht mir aus der Seele xD

    Davon mal abgesehen, dass hier aus trivialen Dingen eine Wissenschaft aufgezogen wird, würde ich mal sagen, dass überzeugende Figuren nicht innerhalb eines Denkprozesses von 30 Sekunden entstehen.
    Will man einen wirklich überzeugenden Charakter schreiben, muss man bedenken, dass nicht die Charaktere sich der Handlung zu beugen haben, sondern umgekehrt, auch WENN die Handlung dadurch erstmal einen Umweg nehmen muss, weil
    Charakter XY irgend eine (für ihn/sie charakteristische Sache macht/ uncharakteristische Sache nicht) macht.
    Faktisch ist ein Charakter dann überzeugend, wenn er nur Dinge tut, die man anhand dessen Persönlichkeit nachvollziehen kann. Sofern sie eine Auswirkung auf das Verhalten oder Sichtweisen des Charakters hat, ist es auch oft von Vorteil die Vergangenheit eben dessen zu beleuchten sowie seine Verbindung, die er/sie zu anderen Charakteren hat(wenn denn eine Vorhanden ist). Viel mehr kann ich dazu jetzt auch nicht schreiben und ich bezweifle mal, dass das nicht eh jeder hier schon weiß.
    Ist wie gesagt wieder alles nur meine Meinug.

  5. #5
    Ich unterschreibe den Post von Yenzear einfach mal genau so, wie er da steht. (Abgesehen davon, dass ich den Punkt an sich nicht trivial finde, er ist essentiell und so viele verhauen ihre Charaktere einfach. Aber ich find es unsinnig, über alles und jeden einen Thread zu eröffnen, in dem alle dann irgendetwas wiederholen, was an anderer Stelle schon endlos diskutiert wurde. Und überzeugende Charaktere sind so ein Punkt. Wirklich.)
    Ein überzeugender Charakter ploppt nicht einfach in deinem Kopf auf, er läuft dir zu, ist anfangs noch etwas schüchtern und du lernst ihn mit der Zeit immer besser kennen. Wenn er sich dann in deinem Kopf häuslich eingerichtet und vielleicht ein paar Freunde mitgebracht hast, musst du dir nicht mehr die Illusion machen, du würdest die Handlung schreiben, nein, sie tun es. Es ist ja auch ihre Geschichte. Die lieben lassen sich beeinflussen, andere lachen dir ins Gesicht, wenn du ihnen etwas vorschreiben möchtest. Vor allem beim Schreiben fällt mir das sehr stark auf. Aber das ist das Gute, weil du dann weißt, dass du einen lebendigen Charakter hast. Denk nicht "Ich lass ihn jetzt dies und das tun, weil ich es kann" sondern "Was würde er durch diese und jene Eigenschaft in dieser Situation wohl tun?"
    Ich gehe ans Schreiben und ans Makern nun sehr ähnlich heran, was den Plot angeht, damit auch die Charaktere, manche übernehme ich aus Schreibprojekten, weil sie passen. Und zumindest bei meinen Geschichten bekam ich bisher viel Lob für meine Charaktere (von Leuten, auf die man auch was geben kann, es gibt ja auch immer ... die anderen)

  6. #6
    Zitat Zitat von Zakkie Beitrag anzeigen
    TV Tropes ist die Lösung für alles.
    Ich will diese Aussage unterstreichen. TvTropes ist mit Abstand die wichtigste Seite im Internet wenn es darum geht zu lernen Medien zu entwickeln.

  7. #7
    @Zakkie
    TV Tropes, diese Comedy-Seite? Das wäre ja so, als würde ich im Thread über starke Heldinnen die Bücher von Allan und Barbara Pease empfehlen. =3 Wie gesagt, wenn jemand JRPGs mag und gerne selbst eines machen möchte, dann sollte er die Charaktere auch so darstellen, wie sie in JRPGs dargestellt werden. Das würde ich empfehlen. Machst du ein JRPG, sprichst du natürlich auch die Fans von JRPGs an und nicht die von West-RPGs.

    Zitat Zitat
    Das ist ein relativ schlechte Frage, um ehrlich zu sein. Jeder (oder die meisten) Entwickler hält seine Charaktere für gut, die er erstellt.
    Ich denke schon, dass die meisten Leser eine Idee davon haben werden, was sie hier antworten können. Es sei denn die Zufriedenheit der Entwickler ist endgültig.

    Zitat Zitat
    Ich finde, dass du deine besten Tage hinter dir hast. Man kann nicht immer wieder neue Spiele rausbringen und neue "gute Charaktere" entwickeln.
    Woran machst du ersteres denn fest? Es ist jedenfalls ein Trugschluss, dass Geschichten etwas Neues bieten müssen und können. Tatsächlich will das Publikum innerhalb eines Genres oft sogar etwas Ähnliches lesen, sehen, spielen usw. Ein Genre entwickelt sich im Laufe der Zeit, aber es gibt keine drastischen Veränderungen (Evolution vs. Revolution). Und die Charakter-Archetypen bleiben sowieso die ganze Zeit gleich. Wenn du jetzt anthropomorphe Tiere für etwas Neues hältst - also etwas rein Äußerliches, denn die Persönlichkeiten bilden natürlich wieder den Menschen ab - dann reden wir glaube ich aneinander vorbei.

    @Yenzear und Sephigruen
    Ist es denn sinnlos, in einer kreativen Szene über das eigene Handwerk zu sprechen? Diskutieren die Schriftsteller nicht darüber, wie man Geschichten und Figuren schreibt? Diskutieren die anderen Indie-Entwickler nicht über das Design ihrer Spiele? Wo seht ihr das Problem? Im besten Fall nimmt jemand etwas aus der Diskussion mit und im schlimmsten Fall bleibt alles beim Alten, das tut es aber ganz sicher, wenn man nicht über das Thema spricht. Und Wiederholung, naja, andere Themen wiederholen sich auch, sogar viel öfter als bei uns. Dafür wird es immer einen Grund geben.

    Aber mal ganz unverblümt gefragt, @Yenzear und Zakkie, was genau wollt ihr mir mit eurem jeweils ersten Satz sagen? Persönliche Abneigung? Warum eigentlich?

  8. #8
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Aber mal ganz unverblümt gefragt, @Yenzear und Zakkie, was genau wollt ihr mir mit eurem jeweils ersten Satz sagen? Persönliche Abneigung? Warum eigentlich?
    Ich glaube es geht möglicherweise darum, dass man den Eindruck bekommen könnte, dass du alles und jede noch so kleine Detail des Maker-Daseins mit einem Thread versiehst. Manchmal habe ich dabei den Eindruck, dass alles "totdiskutiert" wird. ^^

  9. #9
    Joa, TV-Tropes als ultimative Lösung halte ich jetzt für ziemlich übertrieben. Das große Problem an der Seite ist meiner Meinung nach, dass sie sie darauf beschränkt, einfach allem eine Liste von Eigenschaften zuzuweisen und fertig. Aber ein guter Charakter ist nicht einfach nur eine Liste von Eigenschaften und Klischees. Wenn ich jetzt einen Charakter nehme, der mir gefällt, sagen wir einfach mal Donald Duck, kann ich gut und gerne eine Liste von 100 Tropes erstellen, die auf ihn zutreffen. Jetzt nehme ich diese Liste und erstelle meinen Hauptcharakter Ronald Ruck, einen Choleriker, Pechvogel, unglücklich verliebt, alleinerziehender Vater, ohne Hosen, etc, etc. Und was dabei rauskommen wird, ist kein guter Charakter. Es ist eine Liste von Eigenschaften, die ich cool fand und verwenden wollte, zusammengewürfelt und nach meinen Vorlieben angepasst und das würde man einfach merken.

    Yanzears Argument von wegen überzeugende Persöhnlichkeit find ich gut. Ein Charakter muss seine Persöhnlichkeit haben und auch konsequent durchsetzen.

    Allgemein finde ich dreidimensionale Charaktere wichtig. Held-mit-Schwert-der-die-Welt-rettet-und-Monster-besiegt ist schon lange out, aber viele Geschichten haben ihn einfach durch Guter-Gutmensch-der-gut-ist-und-mit-tragischer-Vergangenheit ersetzt, was auch nicht viel interessanter ist. Persöhnlichkeit, Interessen und Eigenschaften, die nichts mit dem Hauptplot zu tun haben, sind immer eine gute Idee.

  10. #10
    @Daen
    Das sind die Charaktere ja nicht, die sind sogar das Herzstück einer Geschichte. Wenn es nur um meine persönliche Unzufriedenheit ginge, dann hätte ich den Thread nicht aufgemacht. Man liest immer wieder Kritik an der Qualität der Geschichten aus unserer Community, nicht nur speziell auf die Charaktere bezogen, doch auch das kam im Thread über starke Heldinnen wieder zur Sprache. Welche negativen Konsequenzen befürchtest du denn? Ich meine, klar, die Diskussionen verlaufen irgendwann immer im Sande, das ist aber auch bei politischen und gesellschaftlichen Themen so. Solange es kein konkretes Vorhaben gibt (und selbst dort passiert es oft), wird im Prinzip immer totdiskutiert.

  11. #11
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    [list][*]der Maker-Entwickler hat nur eingeschränkte Mittel zur Verfügung, um die Figuren zum Leben zu erwecken. Gestik und Mimik sind auf ein Minimum beschränkt und die Dialoge sind nicht synchronisiert. Natürlich ist mir bewusst, dass Bücher ohne diese ganzen Mittel auskommen und trotzdem funktionieren, aber Spiele sind am Ende mehr Film als Buch.
    Character Development hat nix mit den Einschränkungen des Makers zu tun sondern mit Kreativität. Nein, ernsthaft. Wann hast du das letzte mal ein Buch gelesen und fandest die Charaktere sympathisch? Und wenn es Bücher schaffen, warum sollten es Makerspiele nicht? Du sagst ja selber, dass Makerspiele mehr Film als Buch sind. Da geb ich dir recht, denn sie besitzen nunmal auch Optik. Aber ich habe noch nie gehört, dass ein Film schlechte Charaktere hatte, weil sie alles vor einem Greenscreen gedreht haben. Oder dasselbe Problem bei Büchern, weil die ja nur Text haben.
    Warum die Mehrheit der Chars in Makerspielen trotzdem blergh sind? Es ist meine Meinung und es muss nicht zwangsweise für jedes Spiel gelten, aber ich glaube, es liegt schlichtweg daran, dass sich die Chars dem Plot beugen müssen und nicht umgekehrt. Man hat feste Plotpunkte die man so drin haben will und biegt alles was dazwischen (egal was da kommt) ist, so hin, dass die Chars immer auf besagte Plotpunkte hingehen.
    Ich kann nur empfehlen, dass der Maker mal weggelegt wird und man Character Development und Writing recherchieren geht.

  12. #12
    Zitat Zitat von Cornix Beitrag anzeigen
    Ich will diese Aussage unterstreichen. TvTropes ist mit Abstand die wichtigste Seite im Internet wenn es darum geht zu lernen Medien zu entwickeln.
    Für Charakterisierungen ist es tatsächlich die wichtigste Seite. Nimm dir dieses Beispiel dazu und schau mal, zu wievielen Subpages und ähnlichen Orientierungen dies führt. Es hilft zugleich einen Charakter zu definieren, bzw. was oft verwendet wird und was nicht. zB bei der 5-man Band macht jeder von uns unbewusste Tropes, die man eigentlich vermeiden wollte. Demnach kann man sich an solchen Dingen in Sachen Charakter- und Storyentwicklung doch etwas orientieren und überlegen, wo es genau hingehen soll am Ende in einem Spiel. Es gibt keine andere Seite, die sich mit Medien- und psychologischen Charakterisierungen, bzw. Analysen und Logic-Subpages auseinandersetzt, bzw. auch auf Fandoms eingeht (Transformers ist zB dort interessant zu lesen und eine Reflektion der RPG-Maker Community). Daher finde ich die Seite durchaus berechtigt als wichtig einzustufen.

    Zitat Zitat von Daen vom Clan Beitrag anzeigen
    Ich glaube es geht möglicherweise darum, dass man den Eindruck bekommen könnte, dass du alles und jede noch so kleine Detail des Maker-Daseins mit einem Thread versiehst. Manchmal habe ich dabei den Eindruck, dass alles "totdiskutiert" wird. ^^
    Richtig. Laut einem User per Messager ist dies nun Kelvens vierter oder fünfter Thread mit dem gleichem Thema gewesen. Ob das stimmt, kann nich nicht so genau sagen - aber Kelven hat eine Tendenz das gleiche Waschmittel unter neuem Slogan oder Untertitel auf den Markt zu werfen.

  13. #13
    Kelven, das Problem bei deinen Diskussionen ist mMn, dass du oft so grundlegende Fragen stellst, auf die du - warum auch immer - oft selbst kaum eine vernünftige Antwort hast, aber auf allgemeingültige Kriterien hindiskutiert wird. Nur ist das halt nicht möglich, weil es sich - wie hier - um sehr individuelle Sachverhalte dreht. Viele Wege führen nach Rom. So auch die Frage, wie man einen einprägsamen Charakter schreiben kann.

    Man kann hier eigentlich nur einen Erfahrungsaustausch betreiben, als auf eine gemeinsame Erkenntnis hinzudiskutieren.
    Meinungen und Ansichtspunkte werden ohnehin nur hin und her geworfen (denn abweichen von seinem Standpunkt will oft auch niemand, egal wie hahnebüchend er rein faktisch ist) und Beispiele/Fakten werden eh nie tiefergehend besprochen.

    Welchen Mehrgewinn erhoffst du dir also von solchen Diskussionen?

    Du selber scheinst aus den drölfzehntausend ähnlichen/gleichen Diskussionen ja auch nichts mitzunehmen, sonst würdest du nicht immer wieder neue Threads starten. :/

    MfG Sorata

  14. #14
    Zitat Zitat
    Ich bin mit den Figuren nicht so wirklich zufrieden. Meistens sind sich die Persönlichkeiten viel zu ähnlich bzw. oft haben die Charaktere nicht mal auffällige Persönlichkeitsmerkmale. Ich bin allerdings wie gesagt einer von denen, die Sympathie über alles stellen. Charaktere müssen nicht vielschichtig sein oder Tiefgang haben, sie sind für mich dann interessant, wenn ich sie sympathisch finde.
    Sollen die Bösen dann auch sympathisch sein oder wie?

    Also ich bin Fan von sich entwickelnden Charakteren. Wobei ich das "Anakin Skywalker"-Syndrom (von jetzt auf gleich urplötzlich voll komplett böse!) ablehne.

    Ich bevrzuge Charaktere wie in GoT, wo keiner komplett gut oder böse ist, und quasi für jeden etwas dabei ist, den er sympathisch findet.

    [quote]am besten jeden Satz auf Plotholes abklopfen; möglichst viel erklären[/quote
    Davon bin ich ebenfalls kein Fan. Mache ich selbst auch bewusst nicht. Wenn irgendwer Plotwholes unterstellen will, einfach sagen "Wird später noch aufgelöst " (geht natürlich nur, wenn man nicht gleich eine VV raushaut).

    Zitat Zitat
    aber Kelven hat eine Tendenz das gleiche Waschmittel unter neuem Slogan oder Untertitel auf den Markt zu werfen.
    Meinst du sowas wie "Finstere Träume" --> "Verlorene Seelen"?

  15. #15
    ich liebe das Wort Totdisskutieren, es sagt so einfach gar nichts aus

    Ich würde einfach mal darauf hinweisen das jeder Mensch und jedes Forum Mitglied das Recht hat zu einem Thema was zu schreiben ... oder es zu lassen. Diskussion ist etwas gutes, wenn man denkt man würde von einem spezifischen thema nicht profitieren dann steht es jedem frei sich rauszuhalten.

    Wie auch immer das jetzt aussieht, Kelven scheint ein ehrliches Interesse an diesem thema zu haben daher mag ich mich daran auch beteiligen.



    Wie zufrieden seid ihr mit den Charakteren?

    Hmm ich habe gute wie schlechte charaktere in maker games gesehen. Gerne errinnere ich mich an die characktere in der Reise ins all, Wolfenhein chars sind auch richtig gut (jaja real troll :P ). Avir aus Network war mir auch sehr Sympathisch. Dann haben wir noch Asgar aus dem in maker-kreisen ungeliebten VD Spielen. der einem trotz alle dem gut in errinerung bleibt. Ich habe auch noch sehr schöne errrinerungen and Von Menschen und anderen Dämonen und Eterna. Und sicherlich habe ich auch noch ein paar vergessen. (und nein UID fand ich da eher schwach :P dafür wars ein superb balanced spiel auch ne gute sache)

    Also bleibt die Frage ob ich zufrieden bin: Mir bleibt natürlich nur der Blick als Spieler auf die RPG maker games. Und wenn ich diesen blick ausweite auf kommerzielle Spiele so denke ich das gute characktere eher eine einzel erscheinung sind. Selbst "Professionelle" Writer erstellen teilweise sehr eindimensionale charaktere (---> Sansa Stark als ein beispiel (meiner meinung nach natürlich) )
    In den wenigstens Spielen ist ein "The nameless one" woran also die Messlatte legen?

    Tatsächlich gibt es nicht allzu viele Spiele der community die ich als spiele sehen würde welche durch besondere Story tiefe glänzen (vielleicht mal abgesehen von den oben genannten und den 1-2 die ich vergessen habe (oder die die ich nie spuielte)) der fokus liegt of auf anderen dingen.
    z.B. Agoraphobia wo der charakter eher Schwach ist allerdings in meinen Augen wirklich gut genug ausgebaut ist um das Gameplay und die Hintergrundstory zu verknüpfen.
    Spiele wie Hell Gates 2 (welches auch sehr gut ist) hat mMn eine sehr Schwache Story wir haben einen Stillen Protagonisten und die Story wird Hauptsächlich über einen NPC erzählt, aber wird das Spiel dadurch schlecht? Der Fokus liegt hier eindeutig im gameplay und das ist für ein Makerspiel UNGLAUBLICH gut.


    Wie gesagt, wo man die Messlatte anlegt ist persönliche sache genau wie die tatsache welche rolle die charaktere einnehmen wollen-


    Falls ihr nicht zufrieden seid: Was fehlt den Charakteren, das die Figuren aus anderen Spielen, Filmen, Büchern usw. haben? Oder anders gefragt, was brauchen
    Charaktere, um euch zu gefallen?


    tatsächlich wollte ich hier erst etwas Schreiben kam dann allerdings für mich zum Ergebnis das ich eig. recht zufrieden bin

  16. #16
    Ich finde wir bräuchten mehr Spiele und Charaktere die in die Richtung Quentin Tarantino Style gehen. (Pulp Fiction oder so)
    Und halt allgemein was wie seine Stories und die teilweise plötzlichen coolen Wendungen verpackt ist.
    Und wie die teilweis nebensächlich und dennoch krasse unterhaltsame/schockierende Gewalt
    die einen immer wieder mal das "WTF Blick jetzt Wirklich Gefühl" beschert in Quentins Filmen.

    Diese Art von Retro Spielen mit Charakteren stelle ich mir für mich, momentan mit am unterhaltsamsten vor.

    Hier nen Link zu was in der Art was ich meine, obwohl es kein richtiges Spiel ist. Ist aber RM2k oder so.
    https://www.youtube.com/watch?v=IAiZ2Y4UJ6U

  17. #17
    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    ich liebe das Wort Totdisskutieren, es sagt so einfach gar nichts aus

    Ich würde einfach mal darauf hinweisen das jeder Mensch und jedes Forum Mitglied das Recht hat zu einem Thema was zu schreiben ... oder es zu lassen. Diskussion ist etwas gutes, wenn man denkt man würde von einem spezifischen thema nicht profitieren dann steht es jedem frei sich rauszuhalten.

    Wie auch immer das jetzt aussieht, Kelven scheint ein ehrliches Interesse an diesem thema zu haben daher mag ich mich daran auch beteiligen.
    Hey, ich bin da auf Kelvens Seite, ich habe das nur geschrieben weil es manchmal so wirkt.
    Ich bin froh, dass wir Kelven haben, das Einzige was mich oftmals irritiert, ist, dass DIE Leute, die sich an solchen Diskussionen beteiligen, meiner Meinung nach schon oft genau wissen wie man es gut und richtig macht. Das meinte ich mit "totdiskutieren", denn oftmals drehen sich die Gespräche derer, die eh schon Bescheid wissen, entsprech3end im Kreis.
    Diese Threads wären meiner Meinung nach noch besser, wenn hier gezielt Neulinge oder Unwissende Fagen zu ihren Chars stellen würden.
    Aber grade Kelven-Threads (und durch das immer gleiche Klientel der Diskutierenden) tendieren dazu sehr "kompliziert" zu sein und damit potentielle Neulinge und Fragensteller abzuschrecken.
    Mehr also so wie das "literarische Quartett", bei dem sich Experten gegenseitig auf die Prüfwaage stellen und der atemlose Zuschauer kaum einen Einwurf wagt.

  18. #18
    Zitat Zitat von Dae Beitrag anzeigen
    Sollen die Bösen dann auch sympathisch sein oder wie?
    Im Idealfall. Wir brauchen mehr Antagonisten, die eben nicht einfach Die Böööööösen(tm) sind, weil sie ~böse~ sind und Frauen schlachten und Welpen treten und dann fressen, sondern bei denen der Spieler sich denkt "Joa, irgendwo hat er recht und ich seh schon Sinn dahinter, aber seine Methoden sind absolut scheiße und darum muss ich ihn aufhalten". Protagonisten wie Antagonisten sollten dreidimensional sein und keine platten Klischees (außer du fokussierst wirklich ausschließlich auf Gameplay und brauchst nur eine nette Verpackung für dein endgeiles Kampfsystem, die originellen Rätsel und was sonst noch dazu gehören könnte, dann geht das - für mich - in Ordnung.)

    An sich sind die Charaktere wichtig, mir nutzt die fesselndste Story nichts, wenn ich einen Haufen Langweiler oder Vollärsche durch die ganze Chose begleiten soll, geht die Lust dahin. Aber ich finde, wie Sorata sagte, es gibt eben nicht Den Einen Weg! und darum sind die meisten Diskussionen nur Wiederholungen des ewig Gleichen und damit irgendwie lame. (Und auch sonst seh ich die Sache genau wie er.

  19. #19
    Zitat Zitat von Daen vom Clan Beitrag anzeigen
    stuff
    eine gute Antwort

    ich hoffe ich wirke nicht zu offensiv in meinem diskussions stil, das wäre dann ein schuh den ich mir anziehen müsste.

    Allerdings habe ich etwas vergessen ... wie kann ich bei einer Diskussion um gute charaktere die SKS vergessen? Die sind superb ... O.o
    das ist ja ein unding

  20. #20
    Auch wenn ich schon wieder das Gefühl habe, dass zum einen das Wichtigste bereits geschrieben wurde und zum anderen die Kommentare sich wieder auf persönliche Zurechtweisungen belaufen, so will ich trotzdem noch einmal meine Meinung zu diesem Thema einbringen.

    Zu aller erst: Ja, man hat das Gefühl, dass 90% aller Threads im Game-Design Forum von Kelven kommen (sowie anscheinend 90% aller Threads im Community-Forum von Nonsense sind), aber das ist mMn. keine schlechte Sache.
    Es ist vollkommen egal, von wem welcher Thread stammt, viel wichtiger wäre es, diese Threads zum Anlass zu nehmen, mal über das Thema nachzudenken, anstatt sich darüber zu ärgern, dass Thema XY zum 12. mal herausgekramt wurde.
    Wenn man ein Thema nicht diskussionswürdig findet, muss man dazu ja auch nichts schreiben.

    Auch wenn ich relativ wenige Makerspiele tatsächlich so intensiv spiele, dass ich auch eine treffende Analyse abzugeben wage, somuss ich doch sagen:
    Nein ... Ja ... kommt drauf an!
    Es gibt einige Spiele die sehr viel Zeit in die Entwicklung der Charaktere stecken. Natürlich gibt es viele, die sich über Charakterentwicklung nicht viele Gedanken gemacht haben, oder eben versuchen "Tropes" zu vermeiden / nachzustellen, obwohl das nicht mal notwendig ist.
    Man kann mit den simpelsten Mitteln interessante Charaktere erzeugen. Man kann aber auch mit den simpelsten Fehlern Charaktere zerstören. Das ist, wie bei allem, ein schmaler Grat, der auch immer vom Blickwinkel des Betrachters, oder auch dessen Interpretation abhängt.

    Das nur mein Klecks Senf, ansonsten kann ich auch nur einige der anderen Kommentare hier unterstreichen.

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