Starke weibliche Figuren

[IronChef]

Ich beschränk mich mal auf den Teil zu Makerrollenspiele, da ich einfach keine großartigen Überblick über aktuelle Filme hab.

Braucht man ein Spiel mit männlicher Hauptfigur und passivem weiblichen Sidekick?

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Wie gesagt, ich sehe in der Breite nicht wirklich eine so häufige Marginalisierung weiblicher Charaktere auf ihre dem Geschlecht zugeschriebene Merkmale und Tropen. Natürlich kommt das vor und geschieht auch mit männlichen Charakteren, wie man auch nahezu alle anderen erzählerischen Schwächen in einzelnen Spielen finden kann. Wie gesagt, soweit meine letzten Erfahrungen mit Makerspielen reichen ist die männliche Hauptfigur nicht mal mehr unbedingt die Regel.

Man könnte aber zumindest schauen, ob Helden und Heldinnen in Maker-Spielen unterschiedlich dargestellt werden.

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Das wäre ne interessante Arbeit, aber ich fürchte der Umfang erlaubt nur Spekulationen. Meine Einschätzung ist, dass es gerade bei ambitionierteren Projekten in etwa einen gleichgroßen Anteil starker (auf den Charakter bezogen) weiblicher und männlicher Rollen gibt. Und sich geschlechterspezifische Degenerierungen für männliche wie weibliche Charaktere hinreichend in Beispielen finden lassen, es also weniger ein spezielles Problem weiblicher Charaktere ist.

Bei kommerziellen JRPGs wird man sicher auch einige Negativbeispiele finden. Bei Aerith könnte man die typische Opferrolle anbringen und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?

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Ja, man kann die typischen Tropen etc. in vielen Spielen festmachen. Aber die Frage ist werden hier auch wirklich in gewisser Regelmäßigkeit bestimmte geschlechterspezielle Rollen im Gesamtwerk entwickelt. Um beim Beispiel zu bleiben: Aerith nimmt sicher eine gewisse Opferrolle ein, aber genauso tut dies Cloud wenn er nicht mehr in der Lage ist ohne Tifa aus dem Bett zu kommen und in Windeln pisst.


Edit:

Das ist sowieso eine interessante Frage: Braucht man für jedes Geschlecht eine Identifikationsfigur mit gleicher Bedeutung?

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Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können ?

Richten die Maker-Entwickler ihre Spiele an eine bestimmte Zielgruppe (also männlich/weiblich) aus oder machen sie sich darüber gar keine Gedanken?

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Ich glaube großen Sinn würden solche Überlegungen nicht machen. Selbst wenn man sein Spiel darauf auslegt, dass es möglichst viele spielen, dürfte für die meisten die potenziell erreichbare Spielerzahl zu klein sein, als das eine Ausrichtung auf spezifische demographische Gruppen innerhalb dieser Anzahl lohnen würde/möglich wäre.

[Kelven]

Ich merke gerade, dass ich die Frage, die du anfangs zitiert hast, missverständlich gestellt hab. Ich meinte: Tritt das was in den Artikeln beobachtet wurde wenn überhaupt dann nur in Spielen mit männlicher Hauptfigur + weiblichem Sidekick auf? Sobald die Heldinnen Teil der Gruppe sind, sind sie meistens eng mit der Handlung verbunden (zu kurz können sie aber trotzdem kommen).

Meine Einschätzung ist, dass es gerade bei ambitionierteren Projekten in etwa einen gleichgroßen Anteil starker (auf den Charakter bezogen) weiblicher und männlicher Rollen gibt.

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Aber wie sieht es mit der Bedeutung der Figuren aus? Natürlich gibt es auch viele männliche Nebenfiguren, die kaum einen Bezug zur Handlung haben, das ist aber wieder ein anderes Problem. Oft ist es in Spielen so, dass die männliche Hauptfigur der einzige Point-of-View-Charakter ist, die Geschichte wird weitgehend aus seiner Perspektive erzählt, letztendlich dreht sich das ganze Geschehen um ihn. Das ist ja irgendwie auch verständlich, weil sich viele Spiele doch vorwiegend an Männer richten. Trotzdem könnte man hier anpacken und eben auch der weiblichen Hauptfigur einen genauso großen Stellenwert einräumen. Falls es sie überhaupt gibt. Ansatzweise richtig macht es z. B. FF10, die Entwickler hätten sicher noch mehr auf Yuna eingehen können, aber zumindest ist sie Dreh- und Angelpunkt der Geschichte. Wenn ich mir nun aber mal die Maker-Spiele anschauen, dann fällt mir Feuer um Mitternacht ein, spielt Nonsense ja gerade. Die Geschichte handelt von Daar, alle weiblichen Figuren sind nur Nebenfiguren. Oder Im Reich des Himmelsdrachen, der Kernkonflikt handelt von den beiden Brüdern, eine weibliche Hauptfigur gibt es nicht. Gleiches gilt für z. B. Legend of Silverstone, da dreht sich das ganze Geschehen hauptsächlich um den Helden Taka. Es dauert ziemlich lange, bis überhaupt eine Heldin dazustößt. Nun will ich hier nicht von Frauenfeindlichkeit sprechen, bevor das missverstanden wird, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass die Rollen oft nicht gleichmäßig verteilt sind (was ich selbst auch schon oft genug nicht getan hab). Und bevor jemand sagt "Das ist aber auch so, wenn man eine weibliche Hauptfigur spielt!", sage ich "Mag sein, trotzdem gibt es weitaus mehr Spiele mit männlicher, also sollten vor allem die beobachtet werden". Natürlich gibt es auch viele Genres, in denen es nur eine dominante Rolle geben kann, doch gerade für typische JRPGs mit Gruppe gilt das nicht.

Das was du "geschlechterspezifische Degenerierung" nennst, bezeiche ich mal lieber als "bestimmte Rollenbilder darstellen". Entscheidend ist für mich, dass die typischen Eigenschaften, die man Männern zuordnet, meistens einen positiven Beiklang haben. Aus der Sicht des (männlichen) Spielers ist es cool, wenn der Held sich maskulin verhält. Ein weiblicher Spieler wird mit einer "Ach und Huch"-Damsel in Distress sicher weniger zufrieden sein. Es ist nicht nur feministische Paranoia, dass Frauen in Filmen (und sicher auch in einigen Spielen) den männlichen Figuren untergeordnet sind.

Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können?

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Tun sie das denn? Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich selbst wähle so gut wie immer eine weibliche Spielfigur, wenn man mir die Möglichkeit gibt. Die Erklärung ist denkbar einfach: Frauen sind halt attraktiver und bin hetero. Identifikation geht bei mir nie über "Mitfiebern" hinaus (in Open-World-Spielen gilt nicht mal das, da sind es für mich nicht mehr als Spielfiguren). Allerdings liest man immer wieder, dass Frauen auch gerne mal weibliche Avatare hätten (s. Unity) oder weibliche Hauptfiguren, die mit der männlichen auf einer Stufe stehen. Deswegen auch meine Frage. Mich würde vor allem mal interessieren, wie das die Damen aus unserer Community sehen. In den Spielen der Entwicklerinnen spielt man ja oft eine männliche Hauptfigur, warum haben sie sich gerade für dieses Geschlecht entschieden?

Selbst wenn man sein Spiel darauf auslegt, dass es möglichst viele spielen, dürfte für die meisten die potenziell erreichbare Spielerzahl zu klein sein, als das eine Ausrichtung auf spezifische demographische Gruppen innerhalb dieser Anzahl lohnen würde/möglich wäre.

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Vielleicht, aber es kann nicht schaden, wenn man sich bewusst macht, was bei Zielgruppe x oder y gut ankommt und was nicht.

[Luthandorius2]

Ich glaub auch, dass Männer hauptsächlich weibliche Chars spielen, weil die sexy sind. Mit identifizieren hat das für mich weniger zu tun. Das Marketing zielt ja gerade auch auf sowas ab(die freizügigen Rüstungen die eigentlich nicht schützen dürften, so viel Haut wie da unbedeckt bleibt).

Oft ist es in Spielen so, dass die männliche Hauptfigur der einzige Point-of-View-Charakter ist, die Geschichte wird weitgehend aus seiner Perspektive erzählt, letztendlich dreht sich das ganze Geschehen um ihn. Das ist ja irgendwie auch verständlich, weil sich viele Spiele doch vorwiegend an Männer richten.

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Vielleicht sollte man mal was in der Richtung probieren wie Martin es beim Song of Ice and Fire umgesetzt hat. Bin noch immer nicht dazu gekommen, das zu lesen(bis auf die erste Hälfte des ersten Buches). Die Serie geguckt hab ich sowieso nicht(da will ich erst irgendwann mal alle Bücher lesen).

Da gibt es ja diese verschiedenen Kapitel, die immer aus Sicht einer anderen Person erzählen. Das fände ich auch für ein Makerspiel mal interessant, da man dadurch sicher auch besser die anderen Charaktere neben einem Haupt-Hauptcharakter umsetzt. Käme allen Charakteren zugute - auch weiblichen Charakteren. Da müsste dann natürlich auch darauf geachtet werden, dass man sich nicht auf einen Charakter spezialisiert, sondern die andern auch ausarbeitet(sonst würden deren Kapitel langweiliger und der Spieler würde das sofort merken - noch viel stärker als in ner sont üblichen Bauart, weil ja hier dann die Kapitel auf diese Personen gerichtet wären und das deutlicher erkennbar wäre -> Das wäre halt gerade der Anreiz hier die Charaktere dann auch ordentlich auszuarbeiten).

Weibliche Charaktere müssen dann nur noch irgendwas passendes tun, statt nur irgendwo als Beobachter zu agieren, aber das sollte in einem Spiel ja nicht schwer sein - der Spieler will ja was zu tun haben.


Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist - gibt ja sicher auch viele Frauen, die auf sowas stehen. Gerade weibliche Autorinnen produzieren ja solche komischen Sachen, um damit eben eine bestimmte Zielgruppe an Frauen zu bedienen, was oft sogar gut ankommt. Ich würde es eher einem Mann zutrauen, eine "starke Frau" darzustellen.

Dass sowas eher seltener vorkommt liegt vermutlich auch darin, dass man dann erklären muss. Dass der Horst von der Stadtwache bei der Stadtwache ist, das muss man nicht erklären. Kann sich der Spieler denken, warum das so ist - ist ja üblich, dass Männer sowas machen. Dass Orks grün sind und böse, das muss man auch nicht erklären.

Aber wenn die eigenen Fantasyrassen kommen wird erst lang und breit erklärt. Wenn ne Frau irgendwo bei der Stadtwache ist muss man das auch erklären(genauso wie wenn ein Mann was frauentypisches macht). Der Spieler will halt dann wissen, warum das so ist. Eine Frau geht ja nicht einfach so zur Stadtwache. Schon gar nicht in den sonst üblichen mittelalterlich angehauchten Welten(okay da haben wir das schon oft in Spielen und auch nicht erklärt, das ist da schon schlecht gemacht). Solche Erklärungen spart man sich, wenn man einfach Frauen nur frauentypische Sachen machen lässt.

Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer. Ausnahmen gibt es - das ist klar. Aber die haben ja meist ihre Gründe und sollten dann ausgearbeitet(gerade wenn der Char ne Rolle spielt, dann sollte eigentlich bei allen - auch bei Männern - alles ausgearbeitet sein, auch wenn die übliche Sachen machen wo man nicht viel erklären müsste) werden.

[Alexis Hiemis]

Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können ?

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In der Tat gibt es Studien dazu, dass objektifizierte und hypersexualisierte Darstellungen von Frauen die Empathie von Männern gegen über Frauen stattdessen senken und das Selbstwertgefühl von Frauen nachhaltig schädigen. Hier ist ein Artikel (englisch) mit interessanten Quellen. Gerade MMOs mit ihren hypersexualisierten Kostümen und auch viele japanische RPG sind da die hervorstechendsten Beispiele.

Identifikation ist da nicht das richtige Wort - es werden ja schließlich in Skyrim auch keine halbnackten Frauen reingemoddet, weil die Männer, die diese Charaktere steuern, auch schon immer mal einen Bikini aus Metall tragen wollten. Ich kann mich gerade nicht auf die genaue Quelle berufen, aber die entsprechende Trope nennt sich wohl "Fighting Fuck Toy".

Prinzipiell stimme ich dem Artikel "I hate Strong Female Characters" zu - die Frauen, die man als Charaktere wahr nimmt, weichen viel zu selten von der "Fantasyfrauennorm" ab. Während männliche Protagonisten alt, hässlich, kahl, fett, als muskulöse Fleischberge oder dürre Nerds daherkommen können, scheinen die meisten Frauencharaktere aus einer Schablone zu kommen - weiß, Puppengesicht, sehr dünn, mittelgroß, kaum Muskeln, in etwa 30 Jahre alt, in J-RPGs, wo der Altersdurchschnitt generell niedriger liegt, auch gern mal 14.

Anstatt eine Frau zu integrieren, die alle Rollen zu spielen halt, sollte es einfach eine ausreichende und vor allem vielfältige Anzahl von plotrelevanten Frauencharakteren geben. Und das betrifft imo auch Makerspiele - ich habe schon viele weise alte Opis als Mentoren in Spielen gesehen, aber wenige weise alte Omis, viele Räuber im Wald, die durchgängig Männer waren. Allerdings ist es in Makerspielen imo bei weitem nicht so frauenfeindlich wie in anderen Genres (Frauen vergewaltigende verwunschene Mutanten sind gottseidank eine Ausnahme), wo man freimütig Prostituierte erschießen oder alle Frauen durchrammeln und dafür Sammelkarten bekommen kann.

Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist - gibt ja sicher auch viele Frauen, die auf sowas stehen. Gerade weibliche Autorinnen produzieren ja solche komischen Sachen, um damit eben eine bestimmte Zielgruppe an Frauen zu bedienen, was oft sogar gut ankommt.

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Tropes sind nicht das Problem, sondern wenn eine bestimmte Trope die Rollen, die Charaktere spielen können, limitieren auf nur eine Darstellungsform. Ergo, wenn immer mal eine Frau eine Damsel ist, stört das niemand, wenn Frauen aber NUR als Damsel vorkommen, dann ist das limitierend.

Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer.

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Doch, genau das ist Sexismus, tut mir leid dich enttäuschen zu müssen Ich nehme dir gerne ab dass du das nicht böse meinst, aber so funktionieren weder Gender noch Gesellschaft - die Erwartungshaltung einer Gesellschaft beeinflusst.

[Zakkie]

Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist - gibt ja sicher auch viele Frauen, die auf sowas stehen. Gerade weibliche Autorinnen produzieren ja solche komischen Sachen, um damit eben eine bestimmte Zielgruppe an Frauen zu bedienen, was oft sogar gut ankommt. Ich würde es eher einem Mann zutrauen, eine "starke Frau" darzustellen.

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Gab es doch in der Vergangenheit oft genug. Ripley aus der Alien-Trilogie und auch Demona (bzw. auch Eliza Maza) aus Gargoyles fallen mir da sofort ein. Wenn du mehr in Richtung Nihilist Strohhalm-Charakter gehst, dann Revy aus Black Lagoon. Ebenfalls ein guter Charakter in Richtung Fanservice gehend ist Yoko Littner aus Gurren Lagann, welches einer der raren Beispiele ist, wie man Reize und Kompetenz gut umsetzt in solchen Serien. Ansonsten dürften auch die meisten weiblichen Charaktere aus der Avatar Korra und Aang-Serie gelten. Aktuelle Beispiele sind Asami und Korra in Bezug auf 16+ Jahre Charaktere.

[T.U.F.K.A.S.]

Doch, genau das ist Sexismus, tut mir leid dich enttäuschen zu müssen

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Nö, also bei der Bundeswehr gehen Frauen auch nicht an die Front sondern kochen und putzen nur


Gute weibliche Charaktere sollten mMn so geschrieben werden, dass sie zwar in Aktion treten können wie ein männlicher Charakter (sei es nun Rätsel lösen oder Scheiße in die Luft sprengen) und dabei trotzdem weiblich sind. Das heißt nicht, dass sie zwischen jedem John Woo-Shootout Schuhe kaufen gehen, sondern halt... naja, ich weiß nicht wie ich's erklären soll, dass sie halt eifnach auf weiblichere Art und Weise mit Problemen umgehen. Emotionaler und so.

Frauen halt.

Aaaaahhhhh ich kann's nicht in Schriftform fassen was ich meine ohne wie ein 12-jähriger zu wirken , das ärgert mich gerade derbe >___<

UND NEIN ICH MEINE NICHT ZWANGSWEISE SEX.

[Lil_Lucy]

Hey,

Ich habe jetzt nicht alle Posts dieser Diskusion durchgelesen, eigentlich sogar nur den OP kurz überflogen, weil ich nun mal ein faules Stück bin, sorry. Aber, Senf ist Senf, deshalb will ich trotzdem mal was zum Thema anbringen was mir schon lange irgendwie negativ aufstößt!

Und zwar: Ist irgendjemandem mal aufgefallen, dass, wenn ein Spiel "starke" weibliche Charaktere enthält, diese sich oft arg unrealistisch anfühlen? Ich meine, Frauen sind in körperlichen Attributen wie Muskelmasse und Größe ja meistens ein Stück unterlegen, was halt eine evolutionäre Geschichte ist, aber sie sind prinzipiell schon in der Lage auf ein Level zu kommen und ordentlich Backpfeifen verteilen zu können. Blos, sollte ein Zuwachs an Stärke sich nicht auch irgendwie im Aussehen niederschlagen?

Wenn ich mir die Charaktere in MMOs so anschaue, sehe ich auf der einen Seite einen Muskel-bepackten Hünen, groß, vernarbte Haut, grimmiger Gesichtsausdruck. Und auf der anderen Seite ein zartes Mädchen, dünne Ärmchen, makellose Haut und ein kindlich naiver Gesichtsausdruck. Und trotzdem haben beide die gleichen Stärke- und Ausdauer-Attribute, können gleich hart zuschlagen und halten gleich viel aus. Und während der Krieger einen fetten Plattenharnisch, diverse Kettenteile und ein Lederwams übereinander tragen muss, kommt die Amazone mit ihrem verstärkten Nippelpiercing auf die gleichen Rüstungswerte. Warum? Weil, is so!

Mir fiel sowas zum Beispiel negativ auf, als ich mal das erste Drakensang angespielt habe. Habe es nicht weit gespielt, aber schon so 10 Stunden mindestens. Irgendwann kam ich in der Stadt an und lief dem Hauptmann der Stadtwache über den Weg, einem 20-jährigen Blondchen mit naivem Gesichtsausdruck und glockenhellem Stimmchen, das doppelt so alte und wesentlich kampferfahrener aussehende Männer herumkommandiert hat. Leute, nix gegen eine Frau in Kommandoposition, aber allein schon das jugendliche Auftreten dieser Person hat den Charakter für mich ruiniert. Warum nicht eine stämmige Mittdreißigerin mit kurzen Haaren und ein paar Narben, der man auch glaubt, dass sie sich ihren Posten verdient und nicht erschlafen hat? Und, nein, das ist nicht sexistisch! Wenn jemand jeden Tag Schwertkampf trainiert, dann kriegt er halt ordentlich Muckis, auch als Frau. Und wenn diese Dame schon mal einen wirklichen Kampf mitgemacht hätte, dann würde sie ganz sicher ihre Haare wenigstens zurück binden um nicht im Ernstfall davon behindert zu werden.

Mag sein, dass in Japano-Rollenspielen das ganze ein wenig anders gelagert ist, da Anime-Designs ja auch bei den Rüstungen der männlichen Charaktere eher Style vor praktischen Nutzen setzen, allerdings sind die Outfits der Mädels da ja dann gleich mal noch tausendfach absurder.

Und warum ist das alles so gelagert? Weil Muskeln und Narben bei Frauen, die ihre Attraktivität nun mal durch das Ausstrahlen von Gesundheit und Gebärfähigkeit vermitteln, eher abschreckend wirken, als bei Männern, die durch die Jahrtausende lange Rollenverteilung in der menschlichen Gesellschaft eher davon profitieren. Selbst Frauen spielen deswegen eher ungern weibliche Charaktere die zu stark nach "Kampflesbe" aussehen. Und da es, absurderweise, als sexistisch angesehen wird, der weiblichen Kriegerin weniger Stärke zuzugestehen als dem Männlichen, werden wohl auch weiterhin knapp bekleidete Superamazonen durch die Videospiellandschaft springen.

Ich weiß, bei starken weiblichen Figuren geht es allgemein um mehr als die körperliche Kraft, aber trotzdem wollte ich das mal loswerden, auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen.

MfG

Lil_Lucy

[Corti]

Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können ?

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K.a. woran es liegt, aber speziell in MMOs lassen sich einfach coolere weibliche Charakter erstellen. In Asia-MMOs sehen Männer fast immer aus als würden sie mehr Lidschatten auftragen als die Frauen und in westlichen Spielen, besonders in WoW haben die Typen einen Stiernacken und sehen aus ein potenzieller Vergewaltiger, der grade nach 15 Jahren Hantelbank pumpen im Knast wieder freigelassen wurde.

Oder Im Reich des Himmelsdrachen, der Kernkonflikt handelt von den beiden Brüdern, eine weibliche Hauptfigur gibt es nicht.

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Die weibliche Heldin hat ihre eigenen Episoden und ist gelegentlich Anführerin der Gruppe. Ich finde das hier noch recht gut gelöst.

Vielleicht sollte man mal was in der Richtung probieren wie Martin es beim Song of Ice and Fire umgesetzt hat.

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Bücher und Serie sind großartig, basieren aber sehr auf dem realen Mittelalter, somit sind Frauen grundlegend bereits auf Erwartungen und ihre Rollen festgelegt, und die besteht nicht daraus durch die Welt zu ziehen und zum krassesten Kriegshelden zu werden. Ausnahmen funktionieren als Ausnahmen, man kriegt kein 50:50 Verhältnis der Action-handelnden Charaktere mit ein paar Ausnahmen. Action ist das Stichwort. Spiele, besonders Rollenspiele, Actionspiele, Shooter etc. sind über Kämpfen, Töten, Krieg und Zerstörung. Kaum wird das Gameplay ruhiger nimmt die Anzahl weiblicher Helden zu, siehe Adventures. Die in den Artikeln genannten Filme sind Actionfilme mit viel Krachbumm und RPGs sind traditionell kampflastig, einige mehr einige weniger. Kampf ist traditionell männlich geprägt, weil mehr Körperkraft und so. Ist "unfair" und "ungleich" ist aber so. ( Und darum wird bei Plattenrüstung für Frauen auch so viel Freiraum gelassen, damit die Rüstungen eben weniger wiegen )

Nichts spricht dagegen Frauen in bedeutsame Rollen zu bekommen. Ich finde es nur etwas albern, wenn dann Frauen in stereotypische Männerrollen gesteckt werden, zum Beispiel die des Kaputtschlägers, ohne der Dame in Konsequenz auch wenig weibliche Eigenschaften wie ausgeprägte Muskeln zu geben. Sorry, aber Platte trägt sich nicht von allein. Vasquez aus Alien2 trägt auch keine kurzen Haare um mehr wie ein Mann zu sein, sondern weil Soldaten eben kurze Haare tragen (müssen) aus praktischen Gründen. Ob das nun taugt um ein gutes Rollenmodell für junge Frauen zu sein?

Heidi Klum's Frischfleischschau hat ihre Botschaft, was könnte die Gegenbotschaft sein? (sofern man es denn will?) Es ist die selbe, wie auch bei Männern. In wie vielen Geschichten gehts nur darum, dass jemand am Ende sich und seine individuelle Eigenschaften und Stärken anerkennt anstatt irgendwas anderes sein zu wollen?
Es geht beim männlichen Helden nicht darum möglkichst fucking badass sein, sondern in der klassischen Heldengruppe tralala-Geschichte z.B. um Freundschaft.

Pragmatischer Ansatz währe als mal weibliche Charaktere zu haben, die Freundschaften mit anderen Frauen pflegen, anstatt 'nen Wettbewerb um die Liebe von irgendjemand zu veranstalten, sofern denn genug Frauen vorhanden sind um daraus einen Wettbewerb zu machen. Die Heldenreise ist ein Prozess bei dem am Ende Protagonisten gereifter sind als beim Anfang, das schließt geistige und moralische Stärke und vieles andere mit ein. Nix davon benötigt Muskeln und Körperkraft, niemand muss übertrieben badass sein. Eine Prinzessin, die Kung-Fu kann ist ein putziges Symbol für die Wehrhaftigkeit, aber die Martial Arts von Jean Claude von Damme, zur Schau gestellt in diversen konfliktreichen Filmen, haben zu meiner Charakterbildung nichts beigetragen, auch nicht als positives Rollenmodell, gar nicht als Rollenmodell. Das ist surreal, das beeinflusst gar nichts. Nicht positiv und nicht negativ, mich zumindest nicht. Gestern lief "The Transporter" und ich guck trotzdem nicht, wieviel ein Audi kostet.***

***Edit: Okay, jetzt hab ich geguckt und bin positiv überrascht.

Einen Charakter mit Bedeutsamkeit auszustatten erfodert mehr als Klischee-Eigenschaften und absichtlich verdrehte typische Geschlechtereigenschaften. Das ist bei Männern und Frauen dasselbe, nur bei Männern kriegt man es wohl öfter hin.

Identifikation ist da nicht das richtige Wort - es werden ja schließlich in Skyrim auch keine halbnackten Frauen reingemoddet, weil die Männer, die diese Charaktere steuern, auch schon immer mal einen Bikini aus Metall tragen wollten. Ich kann mich gerade nicht auf die genaue Quelle berufen, aber die entsprechende Trope nennt sich wohl "Fighting Fuck Toy".

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Und Frauen schreiben und zeichnen dafür Geschichten über die sexuellen Kontakte zwischen Naruto und Ash aus Pokemon. Wenn man alles auf die Goldwage legt was irgendwer irgendwo mit irgendwas tut...

[Kelven]

@Luthandorius
Martins Ansatz der wechselnden Point-of-View-Charaktere wäre in einem Spiel sicher interessant, aber ich frage mich, ob dann nicht die wichtige Innenansicht auf der Strecke bleiben würde. A Song of Ice and Fire hat halt die personalen Erzähler, man erfährt umfangreich was die Figuren denken und fühlen.

Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist

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Das ist richtig, zumindest in Japan gibt es eine weibliche Klientel, die auf devote Identifikationsfiguren steht. Es gibt sogar Shoujo-Mangas (also die für Mädchen/junge Frauen), in denen die Heldin vergewaltigt wird und dann sagt "Ach, solange er mich liebt". Das ist schon ziemlich krass, zum Glück aber nicht die Regel.

Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer.

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Das ist aber auch zum großen Teil Folge der Sozialisation. Natürlich unterscheiden sich Männer und Frauen biologisch, womit ich jetzt nicht nur das Äußerliche meine, sondern auch die Hormone und Botenstoffe, die eine große Auswirkung auf die Persönlichkeit haben. Allerdings glaube ich nicht, dass die Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau so groß sind, wie oft gesagt wird.

@Alexis Hiemis
Das ist sicher ein wichtiges Thema, dem man nachgehen sollte, aber ich persönlich mag daran im Moment noch nicht glauben. Natürlich sind die Darstellungen von Frauen in Spielen oft sexualisiert und diese Bilder (ich nenne sie mal verallgemeinert so) sind Sexualobjekte. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand ohne "Vorschädigung", obwohl er in diesen Bildern nicht mehr als eine Wichsvorlage sieht, den Respekt vor Frauen verliert bzw. sie selbst als Sexualobjekte ansieht.

Ist es denn nicht so, dass viele Frauen auch sexualisierte Männer mögen? Ist das Problem nicht eher, dass den Frauen lange Zeit suggeriert wurde, dass sie solche sexuellen Gedanken nicht haben dürfen? Ich bin jedenfalls dagegen, Sexualisierung aus Spielen zu entfernen. Stattdessen sollte man sie wie gesagt für beide Geschlechter anbieten und abschaltbar machen.

Während männliche Protagonisten alt, hässlich, kahl, fett, als muskulöse Fleischberge oder dürre Nerds daherkommen können, scheinen die meisten Frauencharaktere aus einer Schablone zu kommen - weiß, Puppengesicht, sehr dünn, mittelgroß, kaum Muskeln, in etwa 30 Jahre alt, in J-RPGs, wo der Altersdurchschnitt generell niedriger liegt, auch gern mal 14.

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Allerdings können wir Menschen an unserem ästhetischen Empfinden nichts mehr ändern, wenn es erst mal da ist. Es gibt Menschen, die finde ich ästhetisch ansprechend und andere nicht. Ich würde niemanden den Wert als Mensch absprechen, selbst wenn er meinen Ansprüchen nicht entspricht. Trotzdem ist da diese biochemische Reaktion in meinem Gehirn. Das gilt aber auch für Männer, mit Muskelbergen, Pizzagesichtern (Narben) oder pickeligen Nerds kann ich nichts anfangen. Wobei das Aussehen bei beiden Geschlechtern der Sympathie nicht im Weg stehen muss. Ich kann's halt nur verstehen, wenn beide Geschlechter den Anspruch stellen, dass die Figuren "schön" aussehen. Natürlich kann man die Schönheitsideale und ihre Auswirkungen allgemein infrage stellen - letztendlich kann man aber kaum einen Einfluss auf die Sozialisation der gesamten Gesellschaft nehmen.

Und Frauen schreiben und zeichnen dafür Geschichten über die sexuellen Kontakte zwischen Naruto und Ash aus Pokemon.

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Wenn dann bitte zwischen Naruto und Sasuke, aber ja, auch in der Hinsicht unterscheiden sich Frauen nicht so sehr von Männern wie man denkt.

[Cornix]

Wenn ich mir die Charaktere in MMOs so anschaue, sehe ich auf der einen Seite einen Muskel-bepackten Hünen, groß, vernarbte Haut, grimmiger Gesichtsausdruck. Und auf der anderen Seite ein zartes Mädchen, dünne Ärmchen, makellose Haut und ein kindlich naiver Gesichtsausdruck. Und trotzdem haben beide die gleichen Stärke- und Ausdauer-Attribute, können gleich hart zuschlagen und halten gleich viel aus. Und während der Krieger einen fetten Plattenharnisch, diverse Kettenteile und ein Lederwams übereinander tragen muss, kommt die Amazone mit ihrem verstärkten Nippelpiercing auf die gleichen Rüstungswerte. Warum? Weil, is so!

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Das betrachtst du sehr einseitig. Du musst auch überlegen, dass in vielen solchen Spielen einfach ALLE männlichen Charaktere große Muskelbepackte Bodybuilder sind, unabhängig davon, ob sie nun Krieger, Magier, Polizisten, Alienjäger, etc sind.
Der Grund dafür ist nicht Sexismus, sondern weil genau diese Darstellungen nunmal ein anerkanntes Schönheitsideal in der westlichen Welt darstellen.

Die Entwickler gehen davon aus, dass jeder Mann ein Muskelprotz sein will und jede Frau ein bildhübsches junges Ding. Dem kann man zustimmen oder nicht, aber ich persönlich glaube nicht, dass diese Designentscheidung sich aus Sexismus heraus entwickelt hat.

[sorata08]

Und Frauen schreiben und zeichnen dafür Geschichten über die sexuellen Kontakte zwischen Naruto und Ash aus Pokemon. Wenn man alles auf die Goldwage legt was irgendwer irgendwo mit irgendwas tut...

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Es geht aber eben nicht um die armen kleinen priviligierten Männer, die sich durch Liebesgeschichten von (vermeintlich) homosexuellen Charakteren angegriffen fühlen, sondern um den Umstand regulärer Übersexualisierung von Frauen in der von Männern dominierten Gesellschaft.

Das zeigt sich bei Games z.B. auch in der Tatsache, dass man Frauen anscheinend Outfits verpassen muss, die ihre sekundären Geschlechtsmerkmale trotz aller Logik zur Schau stellen müssen, damit der tumbe Spieler/Zuschauer/Betrachter auch weiß, dass es eine Frau ist.

Der Grund dafür ist nicht Sexismus, sondern weil genau diese Darstellungen nunmal ein anerkanntes Schönheitsideal in der westlichen Welt darstellen.

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Die Schönheitsideale der westlichen Welt SIND in sexistischen Vorstellungen begründet.
Männer müssen besonders "männlich" sein und Frauen besonders "weiblich". Wenn das keine Reduzierung auf die Geschlechter ist, dann weiß ich auch nicht. xD

MfG Sorata

[Sabaku]

Das ist sicher ein wichtiges Thema, dem man nachgehen sollte, aber ich persönlich mag daran im Moment noch nicht glauben. Natürlich sind die Darstellungen von Frauen in Spielen oft sexualisiert und diese Bilder (ich nenne sie mal verallgemeinert so) sind Sexualobjekte. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand ohne "Vorschädigung", obwohl er in diesen Bildern nicht mehr als eine Wichsvorlage sieht, den Respekt vor Frauen verliert bzw. sie selbst als Sexualobjekte ansieht.

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Bullshit, dass ist doch jetzt schon so.

Männer ohne Oberteil - voll okay
Frauen ohne Oberteil - oi, lass mal lieber zensieren, weil Titten un Sex und böse und Verrohung der Jugend.

Und ganz ohne flachs - ich kenne einige Spiele in denen Männer nicht gerade zugepackt sind bis oben hin. Kratos aus God of War trägt gerade mal ein Lederröckchen unten rum, in Spielen wie Tekken sind freie, Muskolöse Oberkörper das zweitwichtigste Detailelement neben den Armen die Breit sind wie Baumstämme. Solche Sachen sind cool und okay und tragbar, aber bei Frauen flippen die Leute schon aus wenn sie nen tiefen Ausschnitt oder kurze Röcke tragen - Himmel Hilf!

Desweiteren gibt es ja nicht nur die Damsel in Distress als furchtbare Klischeerolle von Frauen, da gibt es noch die Fickgelegenheit für Zwischen, die meistens überhaupt keinen Sinn hat {und um ein paar Beispiele zu nennen "Ride to Hell Retribution, GTA 4,} und persönlich für mich am allerschlimmsten diese Tsundere-Charaktere, die 24/7 pissig sind und dem Protagonist vor die Füße kacken, weil sie keine andere Charaktereigenschaft besitzen. Die sind meistens auch nicht sehr weiblich, aber auch nicht sehr gut geschrieben und bringen mich meistens nur dazu meinen Kontroller an die Wand zu werfen, weil sie mir persönlch furchtbar auf den Sack gehen. Zum Beispiel Erin aus Thief 4. Oder um ein Makerbeispiel zu nennen: Deep 8, Meling. Und das sage ich nicht um das Spiel schlecht zu machen, ich empfinde den Charakter einfach so. Ein fieser, sexistischer Spruch wäre," dass sie so tut als hätte sie durchgehend ihre Tage."

Um mal auf eine Frage von Kelven einzugehen - als weiblicher Zocker denke ich bei Kettenbikinis nicht sofort "BUH SEXISMUS AB IN DIE ECKE MIT DIR" sondern denk mir velleicht "Naja, is mal wieder typisch" und hoffe, dass das Spiel noch mehr zu bieten hat. Ich persönlich schreibe übrigens auch lieber männliche Charaktere, weil, und jetzt kommts, ich bei dem ganzen Negativinput den ich schon bei Spielen erlebt habe, Angst hätte, in einer ernsthaften Story die weibliche Figur schlecht zu schreiben. Obwohl wiederum - ich hab bei Onna Gokoro gemerkt, dass ja durchaus viele Klischees bedient, weil es eben auf überzogener und nicht besonders realistischer Darstellung basiert, dass man es nie allen recht machen kann, selbst wenn man es gut meint. Irgendeiner findet immer eine Schublade, die er rausziehen kann.

[real Troll]

Frauen sind langsamer und schwächer. Viele Spiele setzen auf Helden, die Konflikte im Kampf lösen. Wer aus erzählerischen Gründen auf halbwegs gewahrte Plausibilität setzt, ist Einschränkungen unterworfen, wenn er glaubwürdige Heldinnen einsetzen möchte. Wie hoch sind meine narrativen Kosten, falls ich Jeanne D'Arc englische Ritter in Masse umbratzen lasse? Ersetze ich diese echte Frau durch eine wirbelnde Bikini-Amazone, fällt das Problem angegriffener Plausibilität weg. Sind Frauenhelden also ein Makel, wenn ich mich als Entwickler an wirklichkeitsnähere Szenarien traue?

In allen anderen Bereichen mit hinreichendem Abstand zu ausgeprägten Realitätsbezügen sollte es keine Schwierigkeiten geben, trittfeste Heldinnen ins Szenario einzufügen. Und ich sehe ehrlich gesagt auch nicht das Problem, weil meiner Meinung nach so gut wie alle Makerspiele gar keine Wirklichkeitswiedergabe zum Ziel haben - weder technisch (wie auch?) noch erzählerisch. Ist das nicht eher eine Streitfrage jenseits unseres Tellerrandes?

[Zakkie]

Und ganz ohne flachs - ich kenne einige Spiele in denen Männer nicht gerade zugepackt sind bis oben hin. Kratos aus God of War trägt gerade mal ein Lederröckchen unten rum, in Spielen wie Tekken sind freie, Muskolöse Oberkörper das zweitwichtigste Detailelement neben den Armen die Breit sind wie Baumstämme. Solche Sachen sind cool und okay und tragbar, aber bei Frauen flippen die Leute schon aus wenn sie nen tiefen Ausschnitt oder kurze Röcke tragen - Himmel Hilf!

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Das liegt an der Auffassung der sexuellen Reize, die Männer und Frauen unterschiedlich wahrnehmen, Sabaku. Und die Masse denkt nun einmal, dass eine leichtbegleitete Frau in einem Krieg und ihren Metallrüstungen-Mitstreitern einfach nur ein Reizmittel ist dem Spieler das Ganze attraktiver zu machen. Umgekehrt ist es auch, weshalb FFVIII, X und XII eher von Mädchen bevorzugt werden, weil die Chara-Designs diverse Reizvorstellungen befriedigen. Sekundär kommen erst dann die Eigenschaften und Exekution eines Charakters innerhalb eines Spieles.

[Cornix]

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Die Schönheitsideale der westlichen Welt SIND in sexistischen Vorstellungen begründet.
Männer müssen besonders "männlich" sein und Frauen besonders "weiblich". Wenn das keine Reduzierung auf die Geschlechter ist, dann weiß ich auch nicht. xD

MfG Sorata

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Ich stimme nicht zu.
Männlichkeit ist nicht das, was bestimmt, wie das Männliche-Schönheitsideal aussieht. Im Gegenteil: Das Schönheitsideal definiert die Männlichkeit.

Weil ein Adonis nunmal die Art von Mann ist, welche wir gerne sehen und angenehm finden (es gibt unglaublich viele Studien dazu, dass "schön" Menschen besser behandelt werden) entwickelt sich nunmal ein gesellschaftlicher Konsens darüber, was Männlichkeit ist.
Für Weiblichkeit gilt das gleiche entsprechend.

[Sabaku]

Das liegt an der Auffassung der sexuellen Reize, die Männer und Frauen unterschiedlich wahrnehmen, Sabaku..

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Nein, das liegt daran, dass Lulus Nippel Leute nervös machen, Kratos Nippel sind aber kein Problem { Obwohl er mehr Sex hat als Lulu}

P.S.

[Zakkie]

Nein, das liegt daran, dass Lulus Nippel Leute nervös machen, Kratos Nippel sind aber kein Problem { Obwohl er mehr Sex hat als Lulu}

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Das sind eben die angesprochenen Reize und Reaktionen darauf. Einige finden eben, dass dann zu sehr ablenkt oder sie mögen es, etc. Der Charakter soll in jede mögliche Richtung eine Wahrnehmung provozieren.

[Liferipper]

Nein, das liegt daran, dass Lulus Nippel Leute nervös machen, Kratos Nippel sind aber kein Problem { Obwohl er mehr Sex hat als Lulu}

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Und worauf willst du damit hinaus? Dass Frauen im Sinne der Gleichberechtigung in Spielen öfter oben ohne rumlaufen sollte? Ich glaube, die meisten Feministen würden dir da nicht unbedingt zustimmen...

[Daen vom Clan]

Und worauf willst du damit hinaus? Dass Frauen im Sinne der Gleichberechtigung in Spielen öfter oben ohne rumlaufen sollte? Ich glaube, die meisten Feministen würden dir da nicht unbedingt zustimmen...

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Außer Femen!
Denn die zeigen ihre Brüste (solange man jung und schlank ist) um gegen Sexismus zu protestieren!

[Corti]

Es geht aber eben nicht um die armen kleinen priviligierten Männer, die sich durch Liebesgeschichten von (vermeintlich) homosexuellen Charakteren angegriffen fühlen, sondern um den Umstand regulärer Übersexualisierung von Frauen in der von Männern dominierten Gesellschaft.

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Als ich Alexis zitiert habe, hat das bei dir wohl einen "Rawwr! Muss Angreifer niedermachen"-Reflex ausgelöst. Das tut mir leid. An welcher Stelle übrigend ging es um die armen kleinen priviligierten Männer, die sich angegriffen fühlen? Wie kommst du auf sowas?
Leute, die nackte Haut in Skyrim reinmodden sind Fans des Mediums, die ihre jugendlich-sexuellen Vorlieben in ihr Lieblingsmedium einfliessen lassen. Das kann man so oder so sehen, z.B. so "Woah, krass Titten! Amtliiich!" oder mit einem Augenrollen, weils dann doch eher peinlich ist, vorrausgesetzt man ist älter als 15. Und genau das unterscheidet sich imo kaum von sexy Fanfics, auch aus sicht eines Erwachsenen eher zurückgeblieben peinlich, aber nicht ungewöhnlich und die meisten wachsen aus diesen Phasen raus. Man kann das als Untergang des Abendlandes sehen. Aber das eine als Beweis für krasse Sexualisierung (böse Männer) sehen und das andere mit diesem Kommentar mit dem Angriff auf "armen kleine priviligierte Männer" zu sehen, zeugt davon, dass am Anfang der Betrachtung der Wunsch steht, am Ende zu einem bestimmten Fazit zu kommen. Ich weiss nicht, ob es dein Fazit ist, aber du bist ja nur der Verteidiger.