Das ist ja wohl die Höhe! [Feedback zur Werwolf Schnellrunde]

[Daen vom Clan]

Also Meta, wenn ich lese was du schreibst, dann fühle ich mich nicht unbedingt ernst genommen in meiner Kritik was ich als ein bisschen schade empfinde...
Ich gebe euch und vor allem Vivi zuliebe vernünftige und ruhige Kritik (was mehr ist als ich von einigen Spielern in Sachen Zombies erfahren habe) und würde es begrüßen wenn du mich dafür nicht ins Lächerliche ziehen würdest.

Dass Nonsense in Nacht zwei sagt, dass Schattenläufer seiner Meinung nach der "Seher" ist, halte ich für absolut in Ordnung und wäre auch exakt so mit Gesten bei einer realen Werwolfsrunde möglich. Beispiel: Auf jemanden zeigen und mit den Fingern Brillengläser simulieren halte ich für ein universell verständliches Zeichen.

...

Also das habe ich ja in meinen 20 Werwolfsrunden noch nie erlebt und wäre im RL auch viel zu gefährlich wegen der vielen Bewegungen.


Aber gut - dann sag mal an:
a.) Was hätten wir denn besser machen können um noch eine Chance zu haben? (außer natürlich nicht so trottelhaft zu wählen )
Unser einziges Trumpfblatt - die einzige Sonderrolle - durfte sich nicht outen. Ich bin auf deine Vorschläge gespannt.

b.) 3 Wölfe sind zu viele, 2 Wölfe zu wenig? Ja was denn nun bitte?

[MeTa]

Ich habe dir auch immer vernünftige und ruhige Kritik gegeben und sehe mich nicht verantwortlich dafür, was andere Spieler in deinen Runden gemacht haben. Dich und deine Kritik ernst genommen habe ich ebenfalls, im Zuge dessen dann eben meine Meinung dazu kundgetan. Mir den eindeutig als Spaß gekennzeichneten Seitenhieb jetzt zum Vorwurf zu machen, finde ich hingegen äußerst albern und denke, dass gerade du mich da kennen und diesen Spaß verstehen solltest. (Dazu kommt mal nebenbei, dass ich bekanntermaßen der taktisch unklügste Werwolfspieler der Welt bin und sowas ohnehin nie ernsthaft behaupten könnte)

Zu deinen Punkten:

a) Ich bin nicht dafür da, zu beurteilen, was die Spieler besser oder schlechter hätten machen können und sehe mich auch nicht in der Pflicht, dass zu beantworten. Ich fügte lediglich der Ebene des Balancing-Arguments das Spielverlauf-Argument hinzu. Natürlich hätte man in der Theorie besser wählen können. Dass das nicht passierte hat ebenso natürlich nichts mit fehlender Taktik oder sonstwas zu tun, sondern mit dem Grundprinzip von Werwolf. Eine Aktion eines Spielers kann immer in mehrere Richtungen gedeutet werden. Während einer bspw relxi also wegen Handlung X für verdächtigt hält, kann ein anderer genau die selbe Handlung X zum Anlass nehmen, ihn gerade nicht zu verdächtigen. Beide haben hier in der Theorie vielleicht gleich gute Punkte, in der Praxis des Spiels trifft aber eben nur eines zu. Das Glück, gemeinsam die "richtigen" Entscheidungen zu treffen, hatten die Siedler in dieser Runde eben nicht. Dazu kommt natürlich auch - aber (und das sagte mein letzter Post aus) nicht alleine -, dass das Balancing tatsächlich versehentlich zu Gunsten der Wölfe stattgefunden haben kann, drei Wölfe also bei 12 Spielern und einem Seher wirklich zu viel waren. Da führte ich auch das von mir beobachtete Phänomen an, dass in realen Werwolfsrunden die Dörfler meiner Meinung nach meistens übervorteilt sind.

b) Was nun habe ich (und du/Vivi schon vor mir) ja bereits gesagt. Zusätzliche Sonderrollen hätten die Balance wohl mehr gewährleistet. Nur, weil das Verhältnis 1/4 nicht passt, heißt das aber ja nicht automatisch, dass das Verhältnis 1/6 fair ist. Eine andere Option für uns als SL wäre zB gewesen, von Anfang an eine festgelegte Zahl an Spielern zu nennen (was hier auch bewusst keine Anwendung fand, da es ja ein Experiment war). Hätte man zum Beispiel 2 Werwölfe bei 10 Spielern oder 3 Werwölfe bei 15 Spielern (oder ein anderes, nicht ganz rundes Verhältnis) gehabt, wäre es mit 1/5 womöglich "am fairsten" gewesen. Bei 12 Spielern geht aber eben nur 1/6 oder 1/4, was ich beides nicht für optimal halte. Hier wäre also dann wieder das Einbauen zusätzlicher, positiver Sonderrollen angebracht gewesen, wie ja auch schon vor mir erwähnt.

[Daen vom Clan]

zu a.) Na gut, anders gefragt: Was hättest du als Spieler getan?
Durch das Wegfallen sämtlicher Optionen ist das Dasein als Siedler komplett zum Zufall geworden während die Wölfe taktieren konnten und durften.
Die Wölfe mussten nur warten bis Jemand eine Person anklagt und sich dann dazugesellen, dass sind dann 33% der Stimmen und damit nicht mehr aufholbar.
Und ganz ehrlich: Durch das Wegfallen von Abstimmungsergebnissen (wie Sheriff) und Sonderrollen gab es NICHTS Verdächtiges.
Es wurde zum reinen Glücksspiel für die Siedler und damit hat dem Spiel entscheidend was gefehlt.
Also nochmal die Frage von mir an dich: WAS hättest du getan?
Immerhin sprichst du von Geschick und Ungeschick, also: Was wäre geschickt gewesen?
Du sprichst von verdächtigem Verhalten: WAS war verdächtig? An welcher Stelle haben sich relxi, Nonsense oder Ligiih verdächtig benommen?
(Persönlich bin ich einfach nicht damit einverstanden dass du sagst wir als Spieler hätten uns ungeschickt angestellt, wir hatten keine Option, keine Maßnahmen, nichts, worauf wir hätten reagieren können um ein 25+% Stimmengewicht negieren zu können)

zu b.)
Das ist Ansichtsache, ich hätte alleine durch die Gefahr des Wegfallens von Spielern lieber 2 anstatt 3 Wölfe genommen.

[MeTa]

Die Wölfe mussten nur warten bis Jemand eine Person anklagt und sich dann dazugesellen, dass sind dann 33% der Stimmen und damit nicht mehr aufholbar.

...

Und das sind in einer Werwolfsrunde typischerweise Dinge, die die Werwölfe nicht tun (und ja auch de facto in dieser Runde bei keiner Abstimmung getan haben), weil das ein so offensichtliches Verhalten ist, dass das Selektieren den Siedlern danach einfacher fiele.

Durch das Wegfallen sämtlicher Optionen ist das Dasein als Siedler komplett zum Zufall geworden während die Wölfe taktieren konnten und durften.

...

Die Wandler durften nicht taktieren. Im Geheimforum gab es die Nachtthreads und am Tag herrschte Funkstille. Für die Abstimmungen des Nachts galten die selben Auflagen wie für die Tages-Abstimmungen: Name und Begründung.

Es wurde zum reinen Glücksspiel für die Siedler und damit hat dem Spiel entscheidend was gefehlt.

...

Aber das ist doch eine Sache, die dem Spiel einfach zu Grunde liegt. Die Abstimmungen an Tag 1 sind immer "Random" und damit Glücksspiel. Dass durch das Wegfallen der Abstimmungsergebnisse der Sheriff-Wahl weniger möglich war als hätte möglich sein können, wären diese Ergebnisse offen gelegt worden, ist richtig, aber es gibt ja auch Runden, in denen der Sheriff noch vor der Rollenverteilung bestimmt wird. Der Fehler von Seite der SL hier war - wie Vivi bereits sagte -, dass die Werwölfe sich untereinander schon kannten und es dadurch tatsächlich einen taktischen Vorteil gab.

Ich habe hier aber ja auch bewusst immer geschrieben, dass die angesprochene und beklagte Bevorteilung tatsächlich vorhanden sein kann oder ist, beklage im Gegenzug nur die Begrifflichkeit "Chancenlos", die meiner Meinung nach nicht zutrifft.

Mit "Geschick" und "Ungeschick" ist - wie mehrfach erwähnt - gemeint, eben einfach aus dem Sud an Informationen, die sich in Anschluss an die erste Abstimmung ergaben, die richtigen Informationen herauszuziehen, was - wie ebenfalls erwähnt - eine Glückssache ist, da eine Handlung unterschiedliche Beweggründe haben kann.

Ich habe keinen Vorwurf an die Spieler gemacht, sich irgendwie falsch im Sinne von taktisch unklug entschieden zu haben. Es war schlicht und ergreifend falsch im Sinne von nicht zutreffend.

Was ich getan hätte, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, muss ich aber ja auch nicht und es trägt wirklich nichts zur Sache bei.

Es ist schwer, das objektiv zu beurteilen, da ich die Rollen der Spieler ja kannte und deswegen nicht weiß, ob mein Verdacht nur mit dem Hintergrund dieses Bewusstseins funktioniert, doch ich fand relxi spätestens an Tag 3 aufgrund des Abstimmungsverhaltens und des Hauptmann-Postens ziemlich verdächtig. Ich weiß zumindest von einem stillen Beobachter (ohne Wissen über die Rollen), der relxi auch offensichtlich "werwölfisch" fand.

Aber wie gesagt - das ist insgesamt irrelevant. Was der Einzelne in Situation X und Y getan hätte, spielt keine so große Rolle, da - siehe oben - falsch nicht gleich falsch ist und es in der Theorie hätte sein können, dass relxi sich exakt so wie jetzt auch als Nicht-Wandler verhalten hätte.

Und ich erwähne es ein weiteres Mal, damit wir uns verstehen: Ich sagte nie, dass ihr ungeschickt a la "OMG!!!!!1111EINS, das hätten die doch sehen müssen, wie dumm sind die denn???" agiert habt, sondern eben einfach insgesamt als Gruppe nicht die richtigen (richtig = zutreffend) Entscheidungen getroffen habt.

[Daen vom Clan]

Ich habe hier aber ja auch bewusst immer geschrieben, dass die angesprochene und beklagte Bevorteilung tatsächlich vorhanden sein kann oder ist, beklage im Gegenzug nur die Begrifflichkeit "Chancenlos", die meiner Meinung nach nicht zutrifft.

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Mit genau diesem Regelwerk, also 3 Wölfen, einem wölfischen Hauptmann, einem inaktiven Spieler der nur Namen im Vorfeld an die SL schickt, ist chancenlos eine ziemlich genaue und exakte Umschreibung meiner Meinung nach.
Wir könnten noch 10 solcher Spiele spielen und mit etwas Glück würden die Siedler in einem gewinnen... ^^

Mit "Geschick" und "Ungeschick" ist - wie mehrfach erwähnt - gemeint, eben einfach aus dem Sud an Informationen, die sich in Anschluss an die erste Abstimmung ergaben, die richtigen Informationen herauszuziehen, was - wie ebenfalls erwähnt - eine Glückssache ist, da eine Handlung unterschiedliche Beweggründe haben kann.

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Jan, du bringst eine Platitüde nach der Anderen und gehst überhaupt nicht auf meine Fragen ein. ^^
Deswegen nochmal eine Frage an dich: WAS sind die Informationen der ersten Abstimmung?
Es gibt keine - weil alles komplett random ist. Weil jede "Aktion" und "Handlung" im Gegensatz zu einer RL-Runde vollkommen steril ist.

Was ich getan hätte, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, muss ich aber ja auch nicht und es trägt wirklich nichts zur Sache bei.

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Mich interessiert es aber weil du ja augenscheinlich Informationen siehst wo wir sie nicht sehen.
Außerdem würde es dir unter Umständen helfen wenn du dich einmal in die Lage der Siedler und ihres beschränkten Horizontes und ihrer limitierten Sichtweite versetzt.

Es ist schwer, das objektiv zu beurteilen, da ich die Rollen der Spieler ja kannte und deswegen nicht weiß, ob mein Verdacht nur mit dem Hintergrund dieses Bewusstseins funktioniert, doch ich fand relxi spätestens an Tag 3 aufgrund des Abstimmungsverhaltens und des Hauptmann-Postens ziemlich verdächtig. Ich weiß zumindest von einem stillen Beobachter (ohne Wissen über die Rollen), der relxi auch offensichtlich "werwölfisch" fand.

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Am dritten Tag war das Spiel vorbei...
Egal wie verdächtig relxi ist, wir hatten am dritten Tag 3 Wölfe, 4 Siedler und einen Inaktiven der seine Stimme im Vorraus an Vivi sandte.
Du kannst dir ausrechnen, wie groß die Chance ist, dass es da relxi erwischt.

[Viviane]

Jeder Post muss mindestens einen Verdacht mit Begründung beinhalten und nicht nur "reines" Rollenspiel sein, in dem man Freundschaften schließt etc. Die Abstimmung und die Gründe für die Anklagen würde ich auch wieder in das Rollenspiel eingliedern, damit andere Leute besser darauf eingehen können und auch geneigter sind, die Argumente anderer tatsächlich zu lesen.

...

Sehr guter Ansatz! Ich würde bei solch kleinen Runden tatsächlich auf einen bewusst beschränkten Spielraum ausweichen (das Schiff, das wir genannt hatten beispielsweise) ohne Rückzugspunkte bei der direkten Wahl.

Genau dieser Punkt - die taktisch inhaltlosen Siedler-Posts - deckt sich auch mit Daens und MeTas Debatte ob die Rollenverteilung nun fair war. Die Siedler sollten eigentlich durch das Outingverbot und das OT-Taktik Verbot dazu angeleitet werden mehr im Spiel miteinander zu agieren und mehr taktisch zu debattieren und zu schreiben. Das ging leider nach hinten los, weil sich die Regeln einfach nicht so ausgehen wollten wie das theoretisch angedacht war. In einer "echten" Werwolfrunde wird tagsüber ja ausschließlich diskutiert - das die Siedler die doppelte Zeit hatten ehe sie abgestimmt haben, hielt ich für ausreichend. Aber wie es scheint wurde wirklich zu wenig aufeinander und auf die Zeichen gehört, was aber auch einfach mal so sein darf.

Ich bleibe dabei, dass zwei Wölfe zuwenig gewesen wären, aber das wir zweimal verpasst hatten die Regeln klar auszuführen war ein unschönes Versäumnis für das ich mich nochmal entschuldigen möchte. Und ich distanziere mich auch von dem "Schlachtvieh" der Dörfler, ich hätte die Hauptmannswahl jederzeit aufdecken können wenn es gewünscht worden wäre - daraus wäre aber kein taktischer Vorteil für euch entstanden. Es ist tatsächlich die Menge an entschlossenen Spielern, die den Wölfen gegenübersteht. Und es kann sich aufgehen, sowohl relxi stand kurz davor raus zu sein (das wäre er auch gewesen, wenn Daen regeltechnisch fürs outen ausgeschlossen worden wäre) als auch Nonsense, der Itajus Zweitstimme war. Es geht tatsächlich um jede einzelne Stimme, das die so verstreut wurden und das Gefühl "jeder gegen jeden" aufkam, war seltsam bei den Abstimmungen in dieser Runde. Ich versuche auch noch zu begreifen woran es nun letztlich lag.

(Ich lese hier mit, antworte aber erstmal nur zu einigem, was mir wichtig erscheint, man sehe es mir nach ^^)

[Daen vom Clan]

Genau dieser Punkt - die taktisch inhaltlosen Siedler-Posts - deckt sich auch mit Daens und MeTas Debatte ob die Rollenverteilung nun fair war. Die Siedler sollten eigentlich durch das Outingverbot und das OT-Taktik Verbot dazu angeleitet werden mehr im Spiel miteinander zu agieren und mehr taktisch zu debattieren und zu schreiben. Das ging leider nach hinten los, weil sich die Regeln einfach nicht so ausgehen wollten wie das theoretisch angedacht war. In einer "echten" Werwolfrunde wird tagsüber ja ausschließlich diskutiert - das die Siedler die doppelte Zeit hatten ehe sie abgestimmt haben, hielt ich für ausreichend. Aber wie es scheint wurde wirklich zu wenig aufeinander und auf die Zeichen gehört, was aber auch einfach mal so sein darf.

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Auch hier an dich die Frage: Welche Zeichen?
Vielleicht bin ich auch einfach nur dumm, das würde ich nie ausschließen, aber wo sehen Meta und du immer diese eindeutigen "Zeichen" und das verdächtige Verhalten?

Ganz im Gegensatz zu einer RL-Runde in der sich Leute wirklich(!) verdächtig benehmen (nächtliche Bewegungen, Unruhe, zittrige Stimme, fahrige Bewegungen, debiles Dauergrinsen, Blick nicht standhalten, schnelle Meinungswechsel) existiert meiner Meinung nach in einer RP-Runde in der jedes Wort 48 Stunden lang auf die Goldwaage gelegt werden kann einfach kein verdächtiges Verhalten.
Deswegen helft mir bitte mal, Vivi und Meta, denn ihr erweckt ja Beide den Eindruck, das gesehen zu haben: Wo wearen ganz konkret nun Beispiele für eure Aussagen?

Ich bleibe dabei, dass zwei Wölfe zuwenig gewesen wären,

...

Ich denke nach wie vor dass 25% Wölfe bei so arg beschnittenen und limitierten Dorfbewohnern zu viel ist. Mit Hexe, Jägerm Mädchen und Amor Ja, aber nicht so.
Die Siedler sind in dieser Form einfach devote Schafe, Schlachtvieh, weil ihnen alle taktischen und strategischen Gegebenheiten fehlen. Wir hatten nichts, wo wir hätten ansetzen können - weil es kein verdächtiges Verhalten gab, OOC-Überlegungen verboten wurden (z.B. hatte ich Nonsense "durchschaut", durfte aber nirgendwo was sagen) und Outings ebenfalls als taktische Finess rausfielen. Das hat uns zu Schlachtvieh degradiert.

Es ist tatsächlich die Menge an entschlossenen Spielern, die den Wölfen gegenübersteht.

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Auch hier die Frage: Wie soll das gehen?
Der Satz klingt als ob wir wussten wer die Wölfe sind und einfach nur klüger hätten wählen müssen.

Und es kann sich aufgehen, sowohl relxi stand kurz davor raus zu sein (das wäre er auch gewesen, wenn Daen regeltechnisch fürs outen ausgeschlossen worden wäre)

...

Das verstehe ich nicht - inwiefern? Ich war doch eine Stimme gegen relxi?

[Ligiiihh]

Jo, ihr wisst gar nicht, wie TOLL es ist, nach drei Monaten wieder auf einem Laptop tippen zu können! *___* Daher gibt's auch einen etwas ausführlicheren Post zum Abschluss, da ich bisher für die Runde immer aufs Handy ausweichen musste.

Zunächst einmal: Dickes Sorry für die erste Nacht. Ich kannte die Regelung und dachte, das, was ich in dem Rahmen tippe, wäre okay. Gut, der zweite Absatz war wohl wirklich zu viel des Guten, das könnte man in einer RL-Runde nicht ansatzweise andeuten (oder doch, aber niemand würde es verstehen). Und vielmals Entschuldigung für das Ausplaudern der Anzahl der Wandler. Ich hatte in dem Moment einfach nicht auf dem Schirm gehabt, dass das nur uns vorbehalten war. Das war wirklich nicht so schlau von mir.

Zu der Runde an sich kann ich nur sagen, dass es mir, trotz des nicht vorhandenen RPs, Spaß gemacht hat, einfach des Nervenkitzel wegens. Das ganze RP-Tammtamm drumherum hat sicherlich seinen Reiz und wird von mir auch gerne mal ausgenutzt, wenn ich an so 'ner Runde teilnehme. Aber dieses Mal war das so schön zwanglos und übersichtlich: Gerne nochmal!

Verbesserungsvorschläge meinerseits an dieser Stelle: Wieder einen Tag 0 einführen, bei dem der Sheriff gewählt wird und das richtige Spiel bei Nacht beginnen lassen, wo sich die Wölfe erst dann kennen, wie in den RL-Runden. Dadurch erhalten die Wölfe nicht so einen großen Vorteil wie sonst. Besser noch: Wer Sheriff sein will, soll sich selbst aufstellen. Das kann später als Argument wiederverwendet werden, ob für oder gegen die Dorfbewohner: Hauptsache nicht nur ausschließlich für die Wölfe.

Wenn es nach mir ginge, dann würde ich auch eine Runde veranstalten, in der es absolut gar kein RP gibt, denn irgendwie hatte das für mich hier dieses Mal einfach gar keinen spielerischen Mehrwert. Die RP-Beiträge fand ich (ohne jetzt die Qualität der Posts infrage zu stellen, denn die war super, wie gewohnt) einfach, um mein Empfinden voll und ganz auszudrücken, total überflüssig. Sie waren erstens: Aufgrund der Einschränkungen bei weitem nicht so interessant wie bei einer normalen Forenrunde und haben größtenteils keine richtige Aussage zum Spiel an sich machen können, da die Posts im Abstimmungsthread wunderbar übersichtlich und aufschlussreich genug waren. Mir persönlich wäre es lieber, wenn wir wirklich, wie bei einer RL-Runde, unsere Rollen selbst verkörpern würden und dann drauf los posten. Da muss man es leider in Kauf nehmen, das Metagaming betrieben wird, was für mich völlig okay wäre. Immerhin ist es eine Speedrunde, da sollte man sowas nicht zu eng sehen und einfach laufen lassen: Macht einfach wegen der Umstände Sinn.

Aber ich würde auch, ohne Änderungen der Regeln, wieder mitmachen wollen. Allerdings natürlich wieder ohne RP, weil es in meinen Augen überflüssig bei so 'ner Speedrunde ist. Für die RP-Liebhaber gibt es einfach die normalen Forenrunden, die auch deutlich sehr viel mehr Spaß machen.


AAAABER! Die Idee hatte ich auch schon in den vorherigen Forenrunden, um die Inaktivität einzudämpfen: IMMER einen seperaten Thread zu eröffnen, in dem jeder Spieler zusammenfassen muss, was seine Figur gemacht hat und für wen sie aus welchen Gründen abgestimmt hat. Das große Problem ist einfach, dass manche Leute in zeitliche Engpässe geraten und im Prinzip nichts dafür können, dann inaktiv zu werden. Die Texte, die in normalen Runden verfasst werden, sind teilweise wirklich wirklich lang und komplex. Würde man auf solche Threads ausweichen können, hätten alle etwas davon. Die Gefahr, dass dann in normalen Runden die RP-Posts dadurch an Qualität und Quantität verlieren, sehe ich nicht. Jeder, der an so einer Runde teilnimmt, geht zunächst davon aus, mehr oder weniger umfassendes Rollenspiel zu betreiben. Dieser Thread ist einfach dazu gedacht, dass man im Notfall darauf zurückgreifen kann. Man kann nicht erwarten, dass man bei einem wochenlangen Forenrollenspiel zwischendurch immer Zeit haben wird, das ist schlichtweg unrealistisch.

Aber so viel dazu, darum geht's ja nicht. Die Runde fand ich jetzt nicht katastrophal, es hat mir wirklich Spaß gemacht und die Idee des separaten Abstimmungsthread ist göttlich. Gerne wieder, aber mit mehr Metagaming!

[Holo]

Ich werde erst morgen was sagen und auf die ganzen Textwälle eingehen, wenn ich mit relxi meinen Abschlusspost gemacht habe. Voll krass unnötiges RP und so, you know.
2500 Zeichen, ja? k

[MeTa]

Am dritten Tag war das Spiel vorbei...
Egal wie verdächtig relxi ist, wir hatten am dritten Tag 3 Wölfe, 4 Siedler und einen Inaktiven der seine Stimme im Vorraus an Vivi sandte.
Du kannst dir ausrechnen, wie groß die Chance ist, dass es da relxi erwischt.

...

Recht groß, behaupte ich. Insbesondere dann, wenn - wie im Spiel geschehen - schon früh zwei Werwolfsstimmen kommen, die nicht das gleiche tun. Diese Zahlenschieberei ist in der Praxis einfach nicht wirksam. Die Siedler hätten - selbst bei sehr auffälliger Stimmgleichheit der Wandler - etwas reißen können. Dass das versäumt wurde, führte eben - neben den Balancing-Schwächen - zum raschen Sieg der Wölfe.

Ich spreche nicht von eindeutigen Zeichen, sondern von stark ausgeprägten Vermutungen, von denen ich glaube, dass ich sie auch gehabt hätte, wenn ich nichts gewusst hätte. Schattenläufer hat das ja hier ebenfalls angesprochen.

Du antagonisierst uns hier seit meinem ersten Post in diesem Thread und tust so, als hätte ich euch (oder dich) als Siedler und eure Spielintelligenz persönlich angegriffen. Dabei führte ich lediglich - noch mal - der Erwähnung des Balancing-Problems die Ebene des Spielverlauf-Problems hinzu, die bei einer Werwolfsrunde nicht wegzudiskutieren ist. Das kannst du gerne Platitude nennen, was aber arg mutig ist, von jemandem, der sich selbst von einem offensichtlichen Spaß angegriffen fühlt.

Auf die Fragen bin ich immer wieder eingegangen und sage nach wie vor: Es gibt keine eindeutig verifizierbaren Informationen in einem Werwolfsspiel. Alles ist theoretisch unterschiedlich zu deuten. In einer RL-Runde finde ich bspw den, der sagt: "XXXX hat sich bewegt!" wesentlich verdächtiger als den, von dem er behauptet, es getan zu haben, während du das ja anders siehst/anführst. Genau deswegen kann ich auch nicht sagen: "Da und da hättet ihr das und das machen sollen!", was ich aber auch eben nicht sagen muss, weil das nicht meine Aufgabe oder Pflicht ist. Es gab Informationen, wie es sie bei einer Abstimmung immer gibt. Sie waren dir womöglich nicht eindeutig genug, aber hey: Du hast an Tag 2 den Richtigen gewählt, also scheinst du ja das Nötige aus der Abstimmung gezogen zu haben.

Wichtig ist: Wir sind keine zwei Parteien, Daen. Wir sind SL und Spieler, die gemeinsam versuchen, herauszufinden, was sowohl am Balancing nicht gestimmt hat, was aber auch sonst eben so gewesen ist. Alles auf eine Sache zu schieben, die es nicht alleine ist, bringt niemandem weiter und hilft auch beim nächsten Mal nicht dabei, Dinge besser zu machen, weil es dann viel zu extrem in die andere Richtung gehen würde. Und ich sagte und sage dir, dass ich - wie andere - der Meinung bin, dass es sowohl Chancen auf den Sieg für die Siedler gegeben hätte, wenn diese wohl auch kleiner waren als die der Werwölfe.

[Edmond Dantès]

Recht groß, behaupte ich. Insbesondere dann, wenn - wie im Spiel geschehen - schon früh zwei Werwolfsstimmen kommen, die nicht das gleiche tun. Diese Zahlenschieberei ist in der Praxis einfach nicht wirksam. Die Siedler hätten - selbst bei sehr auffälliger Stimmgleichheit der Wandler - etwas reißen können. Dass das versäumt wurde, führte eben - neben den Balancing-Schwächen - zum raschen Sieg der Wölfe.

...

Autsch. Am dritten Tag haben alle Werwölfe gleich gestimmt. Alle 4 Siedler hätten für relxi oder mindestens 3 ebenfalls für Ligiiihh stimmen müssen, um noch was reißen zu können. Am zweiten Tag haben Nonsense und Ligiiihh auch gleich gestimmt, relxi musste ja bei seiner Wahl bleiben. Zu behaupten, dass man als Siedler eine große Chance gehabt hätte, ist schlichtweg falsch. Zudem spielen ja nicht nur alteingesessene Leute mit, für die manche Dinge klarer sind als für Einsteiger.

Nonsense und Ligiiihh haben zudem bequem gewartet, bis die Siedler abgestimmt haben, ehe sie selbst gewählt haben. Und truecarver musste dann ja einfach Sir Barett wählen, um nicht selbst draufzugehen. Und die Werwölfe können die zwei Tage Spielzeit ja auch nutzen, um sich selbst ihr Vorgehen zu überlegen, nicht nur die Siedler xD

Mit "Geschick" und "Ungeschick" ist - wie mehrfach erwähnt - gemeint, eben einfach aus dem Sud an Informationen, die sich in Anschluss an die erste Abstimmung ergaben, die richtigen Informationen herauszuziehen, was - wie ebenfalls erwähnt - eine Glückssache ist, da eine Handlung unterschiedliche Beweggründe haben kann.

...

Du hast immernoch nicht gesagt, was für Vermutungen man sonst noch hätte aus der ersten Abstimmung ableiten können oO
Abgesehen von relxis Wahlverhalten, wie ich bereits geschrieben habe, gab es einfach keinen Anhaltspunkt.

[MeTa]

Autsch. Am dritten Tag haben alle Werwölfe gleich gestimmt.

...

Nein. Das stimmt einfach nicht. ^^ Ligiiihh (Wandler) hat als erster gewählt und zwar truecarver. Die anderen beiden Wandler (relxi und Nonsense) haben Sir Barett gewählt.

Du hast immernoch nicht gesagt, was für Vermutungen man sonst noch hätte aus der ersten Abstimmung ableiten können oO

...

Weil es nicht meine Pflicht ist, das zu tun. Warum soll ich das sagen, nur weil es jemand verlangt? Ich weiß nicht, was für die Spieler auffällig sein kann, weil ich von allen Werwölfen wusste.

Zum Beispiel haben vier Leute für Liferipper gestimmt, der sich dann als Nicht-Wandler herausstellte. Das wäre beispielsweise ein Ansatz gewesen. Mehr hat man in einer RL-Runde auch nicht (außer eben die Dinge wie Bewegungen, etc, die sich in einer Foren-Runde aber nun mal nicht simulieren lassen) und da heißt es dann auch: "Wer hat in der letzten Runde für XXX gestimmt? Darunter sind bestimmt 1-2 Wandler!"

[Daen vom Clan]

Weil es nicht meine Pflicht ist, das zu tun. Warum soll ich das sagen, nur weil es jemand verlangt? Ich weiß nicht, was für die Spieler auffällig sein kann, weil ich von allen Werwölfen wusste.

...

Jan, du hast wiederholt gesagt dass es verdächtiges Verhalten gab und Zeichen. Und es geht hier nicht um Pflicht, sondern dass wir dich als Freund bitten uns zu sagen was wir übersehen haben was du so offensichtlich gesehen hast. Das ist jetzt kein Grund so beleidigt "über" uns zu schweben und von "Pflicht" zu sprechen und es als "Anklage" zu verstehen.
Und ich bitte dich nochmal als Freund mir zu genau das zu sagen - und zwar aus Sicht der Siedler die NICHTS wissen und auch nicht wissen konnten weil uns diverse Optionen und Sonderrollen gefehlt haben.

Mehr hat man in einer RL-Runde auch nicht (außer eben die Dinge wie Bewegungen, etc, die sich in einer Foren-Runde aber nun mal nicht simulieren lassen) und da heißt es dann auch: "Wer hat in der letzten Runde für XXX gestimmt? Darunter sind bestimmt 1-2 Wandler!"

...

Das stimmt einfach nicht - es waren 3 Siedler und 1 Wandler, also überhaupt nichts auffälliges, beziehungsweise nichts, woraus man hätte etwas herleiten können weil die Stimmen sich komplett im Raum verteilten.


Davon abgesehen nehme ich überhaupt keine antagonistische Haltung ein, ich hinterfrage nur zum wiederholten Male was ich übersehen habe und werde mit Phrasen wie "Es ist nicht meine Pflicht dir das zu sagen, obschon ich mehrfach geschrieben habe dass es Zeichen und verdächtiges Verhalten gibt". abgespeist.

Ich habe geschrieben was ich toll fand an dem RP und ich habe geschrieben was ich nicht so toll fand.
Das war toll war haben wir alle zufrieden abgenickt und bei dem was fragwürdig ist wird diskutiert, weil es augenscheinlich zwei verschiedene Standpunkte gibt.
Die größten Diskussionspunkte sind für mich:
- Die wiederholt stattfindende Behauptung, dass die Siedler durchaus Chancen gehabt hätten was ich anzweifel. Chancen von 10% sind für mich keine Chancen. Das Spiel war meiner Meinung nach in dieser Form ganz eindeutig immens im Vorteil der Wölfe.
- Die wiederholt von Vivi und dir aufgestellte Behauptung dass es deutliche Zeichen und verdächtige Aktivitäten gab die eindeutig auf werwölfisches Verhalten hinweisen. Denn die gibt es nicht, wenn bei jeder falschen Abstimmung 75% der falschen Stimmen von Siedlern kommen. Hier bitte ich um Aufklärung weil ihr augenscheinlich gesehen habt was ich übersehen habe und es mich wirklich interessiert.


Was den Vorwurf der zwei Parteien betrifft: Das sehe ich eindeutig genau so - deswegen formuliere ich ja sinnvolle Kritik.
Nur schwingt das Pendel in beide Richtungen. Du beschäftigst dich gar nicht mit der Kritik, du verweist nur auf deine "kein Kommentar"-Haltung anstatt auf die Kritik einzugehen.

[Edmond Dantès]

Nein. Das stimmt einfach nicht. ^^ Ligiiihh (Wandler) hat als erster gewählt und zwar truecarver. Die anderen beiden Wandler (relxi und Nonsense) haben Sir Barett gewählt.

...

Ups, da habe ich Ligiiihh mit truecarver verwechselt, hatte den nämlich auch in Verdacht gehabt. Dann stimmt das natürlich nicht!

Weil es nicht meine Pflicht ist, das zu tun. Warum soll ich das sagen, nur weil es jemand verlangt? Ich weiß nicht, was für die Spieler auffällig sein kann, weil ich von allen Werwölfen wusste.

Zum Beispiel haben vier Leute für Liferipper gestimmt, der sich dann als Nicht-Wandler herausstellte. Das wäre beispielsweise ein Ansatz gewesen. Mehr hat man in einer RL-Runde auch nicht (außer eben die Dinge wie Bewegungen, etc, die sich in einer Foren-Runde aber nun mal nicht simulieren lassen) und da heißt es dann auch: "Wer hat in der letzten Runde für XXX gestimmt? Darunter sind bestimmt 1-2 Wandler!"

...

Dann behaupte auch nicht, dass die Siedler sich ungeschickt verhalten hätten, indem sie aus der ersten Abstimmung nicht die richtigen Schlüsse bzw. Vermutungen gezogen haben. Der erste Tag ist für die Siedler reines Zufallsraten, wie schon mehrfach gesagt wurde. Da hilft auch Glück nicht weiter. Wirklich ankreiden könnte man den Siedlern mit viel Phantasie höchstens das Verhalten am dritten Tag. Ansonsten weiß ich beim besten Willen nicht, worauf du hinauswillst =O

Auch eine Schnellrunde sollte über viele Tage gehen, nur eben schneller. Je weniger Tage eine Runde hat, desto stärker ist der Anfangs-Bonus der Werwölfe. Außerdem ist es nicht sinnvoll, die Teilnahme am RP-Thread freiwillig zu machen, wenn dann keien Diskussionen stattfinden und die Werwölfe dann alleine da rumlungern xD Aber das war so ja auch gar nicht beabsichtigt, da müsste man nochmal nachjustieren.

Zum Beispiel haben vier Leute für Liferipper gestimmt, der sich dann als Nicht-Wandler herausstellte.

...

Ein grunzender Typ, der aufm Boden liegt und sich am Sack kratzt. Den hätte JEDER wählen können xD

[Gast-Benutzer]

Genau dieser Punkt - die taktisch inhaltlosen Siedler-Posts - deckt sich auch mit Daens und MeTas Debatte ob die Rollenverteilung nun fair war. Die Siedler sollten eigentlich durch das Outingverbot und das OT-Taktik Verbot dazu angeleitet werden mehr im Spiel miteinander zu agieren und mehr taktisch zu debattieren und zu schreiben. Das ging leider nach hinten los, weil sich die Regeln einfach nicht so ausgehen wollten wie das theoretisch angedacht war. In einer "echten" Werwolfrunde wird tagsüber ja ausschließlich diskutiert - das die Siedler die doppelte Zeit hatten ehe sie abgestimmt haben, hielt ich für ausreichend. Aber wie es scheint wurde wirklich zu wenig aufeinander und auf die Zeichen gehört, was aber auch einfach mal so sein darf.

...

Unterwandert dieser Gedanke dann aber nicht die Regel der 1000 Zeichen? Durch das Outingverbot (fragwürdig in meinen Augen, da es weitere taktische Tiefe bietet) und das OT-Taktik-Verbot (halte ich für sinnvoll) soll ich mehr schreiben, was aufgrund der Zeichenbegrenzung, in mehr Beiträgen münzen würde. Ob das so sehr zu mehr Übersichtlichkeit beiträgt oder nicht mag ich bezweifeln. Nun haben wir es mal ausprobiert und ja gemerkt, dass die Theorie in diesem Fall nicht ganz mit der Praxis übereinstimmt.

Die 1000 Zeichen können ja auch dadurch umgangen werden, dass ich einfach viel mehr abwechselnd schreibe. Müsste man eventuell überdenken und weiter ausbauen (maximale Posts pro Tag / Gespräche in einem Post die dann ein höheres Zeichenlimit haben).

Zu der Diskussion, grundsätzlich wird hier ja miteinander gesprochen und nicht gegeneinander. Ich habe das Ganze, wie auch so angekündigt, ja mehr oder weniger beobachtet und mich nur an den Wahlen beteiligt. Was es für meine anderen Dörfler nicht einfacher gemacht hat. Im Gesamtbild muss ich aber Daen recht geben, dass die Chancen von vornherein für die Dorfbewohner recht gering waren. Persönlich habe ich so das Gefühl, dass hier irgendwo öfters vergessen wird, dass man es nicht mit einer Runde im RL vergleichen kann. Es fehlt so viel was man einbauen kann zur Enttarnung wenn man die anderen Spieler nicht sieht / hört. Das in Verbindung mit den fehlenden Sonderrollen hat schon von Beginn für ein schweres Scenario gesorgt. Hinzu kommt, dass 1/4 im Forum (in diesem Fall) definitiv zu viel ist. (Vielleicht wäre eine Idee gewesen mit 2 Wölfen zu starten und wenn es zu früh einen erwischt, einen Infizieren zu lassen oder so).

[MeTa]

Vielleicht wäre eine Idee gewesen mit 2 Wölfen zu starten und wenn es zu früh einen erwischt, einen Infizieren zu lassen oder so.

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Das wäre noch etwas zu intuitiv für meinen Geschmack. Am besten hätte man es wohl wirklich über positive Sonderrollen oder ein von vornherein anderes Spieler-Limit regeln sollen / können. Also so, dass auf jeden Fall eine Verteilung von 1/5 stattfindet, oder Ähnliches.

Daen und ich haben uns zusammengesetzt und das ganze persönlich sowie konstruktiv noch mal besprochen. Es bleibt wohl einfach bei der Meinungssache. Ich nehme mir die Kritik definitiv zu Herzen und bin mir auch ganz sicher, dass die Werwölfe durch das Regelwerk übervorteilt waren, würde aber dennoch weiterhin sagen, dass es keine komplette Chancenlosigkeit gegeben hat und die Chancen abseits der trockenen Zahlen auch über 10% liegen. Das ist aber nur meine persönliche Meinung und hat wie gesagt keinen Anspruch auf Richtigkeit und bedeutet auch nicht, dass das Regelwerk (gerade in Bezug auf die Werwolfsquote, die öffentlichen / nicht öffentlichen Abstimmungen und die Zusatzrollen) für zukünftige Runden nicht auf die bereits genannten Weisen geändert werden würde.

[Viviane]

Unterwandert dieser Gedanke dann aber nicht die Regel der 1000 Zeichen? Durch das Outingverbot (fragwürdig in meinen Augen, da es weitere taktische Tiefe bietet) und das OT-Taktik-Verbot (halte ich für sinnvoll) soll ich mehr schreiben, was aufgrund der Zeichenbegrenzung, in mehr Beiträgen münzen würde. Ob das so sehr zu mehr Übersichtlichkeit beiträgt oder nicht mag ich bezweifeln. Nun haben wir es mal ausprobiert und ja gemerkt, dass die Theorie in diesem Fall nicht ganz mit der Praxis übereinstimmt.

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Ich fürchte dass ich andere Intentionen mit der 1000 Zeichenregel hatte, als manch ein anderer hier. Ich fand es beispielsweise wünschenswert, das es viele abwechselnde Mehrfachposts gibt, da ich auf ein Miteinander und eine rege Diskussion der Siedler gehofft hatte. Übersichtlichkeit war aus meiner Sicht allein durch die kleine Runde bereits gegeben. Hm.

Über das Outing sollten wir aber auf jeden Fall noch einmal reden, wobei ich den Mehrnutzen allein un für beide Seiten (!) bei der Seherin sehe. Alle anderen Outings/Scheinoutings in den vorherigen Runden haben nach meiner Erachtung zu sehr viel Frust und Emotionalität auf allen Seiten geführt. Ich erinnere mich da an mehrere recht üble Szenen, die mir als Spieler den Spielspaß mehr vermiest haben als die nicht vorhandene Möglichkeit zu sagen "hei, ich bin Bürger, habt mich lieb". Oder "hei ich bin Seher, ihr dürft mich aufessen".
Aber in welchen Situationen hättet ihr euch denn outen wollen? Wann hatte das outen tatsächlich einen Nutzen? Eigentlich würde doch jeder sagen "ich bin Siedler" und eventuell würde ein Wolf lügen und sagen "ich bin Seher", nicht gehängt werden und damit hat sich dann die Theorie vom Outing-Mehrwert.
Jedenfalls wollte ich de Frust in dieser Runde schlichtweg durch diese Regel vermeiden. Und das hat ja in der Tat geklappt.

Im übrigen: Die taktische Seite hätte ich in einem ausgespielten Post auch absolut vertretbar gefunden - Daens Outing war allerdings fett, unterstrichen und im OT betont als "taktisch" unterzeichnet, falls es in einen normalen Post integriert gewesen wäre hätten wir es tatsächlich wohl nichteinmal angesprochen. Im OT selbst aber hat aber ein Outing eben nichts zu suchen gehabt und erst Recht kein taktisches "oh die armen Siedler sind ja so arm dran, doh" von einem Werwolf. Das sind provokante Ecken, die man vermeiden kann - aber ich weiß ehrlich nicht wie man die Grauzone "outen der eigenen Rolle, wenn es dann zu keinen Streitereien im Nachhinein kommt" eröffnen kann.

Auch eine Schnellrunde sollte über viele Tage gehen, nur eben schneller. Je weniger Tage eine Runde hat, desto stärker ist der Anfangs-Bonus der Werwölfe. Außerdem ist es nicht sinnvoll, die Teilnahme am RP-Thread freiwillig zu machen, wenn dann keien Diskussionen stattfinden und die Werwölfe dann alleine da rumlungern xD Aber das war so ja auch gar nicht beabsichtigt, da müsste man nochmal nachjustieren.

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Wie meinst du den ersten Satz? Das das RP kurz war, lag an den wenigen Spielern nicht daran das wir "Schnellrunde" draufgeschrieben haben. Oder meinst du die Länge eines offenen Spieltages, in dem die Siedler schreiben konnten? (ann verstehe ich den zweiten Satz aber auch nicht... ^^' ) Tja und zu letzterem: Ich gebe dir durchaus Recht, nicht zuletzt haben die Wölfe ja passenderweise geschrieben dass nur die aktiven, diskutierenden Siedler ihnen "gefährlich" werden könnten. Und genau das wäre auch meine Antwort zu Daens Fragen gewesen: Mit mehr Zusammenhalt, mehr Interaktion von Seiten der Spieler auch im Abstimmthread (!) wäre es ganz anders ausgegangen. Das jeder einzeln wählt ist ja schön und gut, aber dass man irgendwann Gruppen bildet und schaut was passiert ist doch der Sinn beim werwolfen... "Aha, die drei haben sich Stimme A angeschlossen" etc.

*haussegen gradehäng* Daen und MeTa haben sich übrigends noch abseits des Feedback-Themas ausgesprochen, das wollte ich noch mitgeteilt haben, damit keiner denkt wir hätten Daens Einwände übergangen. ^^ (mehr morgen zu den übrigen Posts wenn ich ein wenig wacher bin)

Nachtrag: MeTa, alter Ninja! xD Aber sagt mal, woher habt ihr denn diese "1/4, 1/5, 1/6 Verteilung"sideen? Ich hab mich ja durchaus auch zu den Mafiarunden belesen und diese Zahlenspielereien sind mir total unbekannt, was die Rollenverteilung angeht.

[Daen vom Clan]

Daens Outing war allerdings fett, unterstrichen und im OT betont als "taktisch" unterzeichnet, falls es in einen normalen Post integriert gewesen wäre hätten wir es tatsächlich wohl nichteinmal angesprochen. Im OT selbst aber hat aber ein Outing eben nichts zu suchen gehabt

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Mein Outing hat doch aber ingame stattgefunden, nicht OT. Im OT-Thread habe ich nur gesprochen weil ich von euch diesbezüglich angesprochen wurde.

[Liferipper]

Verbesserungsvorschläge meinerseits an dieser Stelle: Wieder einen Tag 0 einführen, bei dem der Sheriff gewählt wird und das richtige Spiel bei Nacht beginnen lassen, wo sich die Wölfe erst dann kennen, wie in den RL-Runden. Dadurch erhalten die Wölfe nicht so einen großen Vorteil wie sonst.

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Ich erkenne nicht ganz den Vorteil: Wenn keiner seine Rolle kennt, könnte man den Hauptmann/Sheriff/wasauchimmer genausogut auslosen, die Abstimmung sagt ja gar nichts aus.
Taktisch sinnvoller fände ich es, wenn man so vorgeht: Rollenverteilung (d.h. Wölfe kennen sich, konnten sich aber noch nicht absprechen) -> "Tag 0" (= öffentliche Hauptmannswahl) -> KEINE "Nacht 0" (d.h. weder Wölfe noch sondtige Sonderrollen aktiv) -> Tag 1
Dann kann man für die Abstimmung an Tag 1 schonmal das Abstimmungsverhalten der Hauptmannswahl für seine Stimme heranziehen, während die Werwölfe durch taktische Besetzung des Hauptmanns maximal einen kleinen Vorteil haben (wofür sie sich eventuell bereits verraten haben).

Außerdem wäre es eventuell bei so einer Schnellrunde, wo man ja ingame nicht viel absprechen kann (gilt ausdrücklich nicht für rollenspiellastigere Runden), sinnvoll, wenn die Seherin bei ihrem Tod die Identität EINES Spielers, den sie untersucht hat, bekanntgeben darf. Als Ausgleich für die fehlende Möglichkeit, im Rollenspiel anzudeuten, was sie herausgefunden hat. Und um eventuell die taktische Überlegung für die Werwölfe, ob sie die Seherin, wenn sie sie gefunden haben (oder es zumindest denken), besser umbringen oder am Leben lassen sollen.

[Ligiiihh]

Ich erkenne nicht ganz den Vorteil: Wenn keiner seine Rolle kennt, könnte man den Hauptmann/Sheriff/wasauchimmer genausogut auslosen, die Abstimmung sagt ja gar nichts aus.
Taktisch sinnvoller fände ich es, wenn man so vorgeht: Rollenverteilung (d.h. Wölfe kennen sich, konnten sich aber noch nicht absprechen) -> "Tag 0" (= öffentliche Hauptmannswahl) -> KEINE "Nacht 0" (d.h. weder Wölfe noch sondtige Sonderrollen aktiv) -> Tag 1
Dann kann man für die Abstimmung an Tag 1 schonmal das Abstimmungsverhalten der Hauptmannswahl für seine Stimme heranziehen, während die Werwölfe durch taktische Besetzung des Hauptmanns maximal einen kleinen Vorteil haben (wofür sie sich eventuell bereits verraten haben)

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Besser noch: Wer Sheriff sein will, soll sich selbst aufstellen. Das kann später als Argument wiederverwendet werden, ob für oder gegen die Dorfbewohner: Hauptsache nicht nur ausschließlich für die Wölfe.

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Daraus konnte man ablesen, dass mein Vorschlag darauf aufbaut, dass man seine eigene Rolle schon kennt. Es ist nicht zu mächtig, aber auch nicht zu zufällig. Mich stört die Tatsache, dass bei der Hauptmannswahl vor der Rollenverteilung keine Anhaltspunkte entstehen. Ein weiterer Vorschlag, dem ich gerne zustimme, ist, dass die Wölfe sich schon kennen, die Wahl aber öffentlich ist. Finde ich im Nachhinein gesehen sogar besser.