Ach, Sain, es hätte schlimmer kommen können. Stell' dir vor, meine Nominierungen wären KEINE Troll-Nominierungen gewesen. Dann wäre die Runde doch erst recht unfair gewesen.Zitat
Ach, Sain, es hätte schlimmer kommen können. Stell' dir vor, meine Nominierungen wären KEINE Troll-Nominierungen gewesen. Dann wäre die Runde doch erst recht unfair gewesen.
--Die Werwölfe kehren wieder...
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Weltenbau-Talk II - Weltenbau-Forum (bot-parasitiert, Überlebendes dafür (bald) archiviert)
~ im Gedenken einander auf Helvegen wandernd ~
Okay, wenn ich sehe wie sich die Wölfe in den beiden Nächten noch absprechen konnten (z.B. durfte Nonsense am zweiten Abend bei den Wölfen nochmal explizit drauf hinweisen dass Schattenläufer der Seher ist und zwar ohne Einschränkung und "Strafe", während ich nach Absprache eine gelbe Karte bekommen habe weil ich mich versehentlich geoutet habe), dann sehe ich unsere Chancen als Dorfbewohner noch niedriger als niedrig.
Wenn man den Wölfen mehr Rechte und Optionen als in einer RL-Runde gibt und den Spielern deutlich weniger als in einer RL-Runde sind die Sieger meiner Meinung nach durchaus leicht zu ermitteln.
Nachtrag: Und ja, die anderen Sonderrollen hätten uns durchaus helfen können. Beispielsweise kann die Hexe Jemanden vor den Wölfen retten, so hätten wir einen Überlebenden mehr gehabt.
Nachtrag 2: Nicht falsch oder böse verstehen, ich will damit nur sagen dass es unter Umständen frustrierend sein kann wenn man als Spieler für einen versehentlichen Fehler die gelbe Karte bekommt während andere Spieler trotz Hinweis zweimal das Gleiche machen dürfen und dafür sogar unbehelligt bleiben. Das wäre unter Umständen für das nächste Mal eine Verbesserungsmöglichkeit.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Geändert von Daen vom Clan (29.06.2014 um 01:00 Uhr)
Es gab ja bereits in der ersten Nacht quasi für alle Werwölfe eine gelbe Karte:
Okay, wenn ich sehe wie sich die Wölfe in den beiden Nächten noch absprechen konnten (z.B. durfte Nonsense am zweiten Abend bei den Wölfen nochmal explizit drauf hinweisen dass Schattenläufer der Seher ist und zwar ohne Einschränkung und "Strafe", während ich nach Absprache eine gelbe Karte bekommen habe weil ich mich versehentlich geoutet habe), dann sehe ich unsere Chancen als Dorfbewohner noch niedriger als niedrig.
Hätte einer der Werwölfe noch mal gegen eine Regel verstoßen, hätte das dann auch den sofortigen Ausschluss bedeutet.(das heißt aber auch, wenn ihr wieder diskutiert gibts keine erneute Warnung mehr, nur damit ihr Bescheid wisst)
Dass Nonsense in Nacht zwei sagt, dass Schattenläufer seiner Meinung nach der "Seher" ist, halte ich für absolut in Ordnung und wäre auch exakt so mit Gesten bei einer realen Werwolfsrunde möglich. Beispiel: Auf jemanden zeigen und mit den Fingern Brillengläser simulieren halte ich für ein universell verständliches Zeichen.
***
Auf den zwei BMTs auf denen ich bisher war, habe ich bestimmt 20 Werwolfsrunden gespielt, von denen maximal 3 an die Wölfe gingen. Auch außerhalb des BMTs habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Wölfe so gut wie nie gewinnen (kann auch daran liegen, dass ich äußert häufig Werwolf bin
Damit will ich einfach nur sagen, dass ich prinzipiell nicht fand, dass das Balancing extrem zu den Gunsten der Wandler stattfand, jedenfalls nicht extremer als es in typischen RL-Runden zu Gunsten der Dorfbewohner stattfindet.
Dass das endgültige Ergebnis so ist, wie es ist, liegt meiner Meinung nach (ohne Ansprüche auf Richtigkeit dieser Meinung zu stellen) eben auch einfach an Glück, Geschick und / oder Ungeschick. Ich will damit keinesfalls sagen: "Öh, was labert ihr? Unser Balancing war total gut und fehlerlos, ihr Spacken!", aber würde das fixe Ende eben auch nicht (alleine oder nur sehr bedingt) darauf schieben. Eine Werwolfrunde wird immer durch bestimmte Situationen entschieden, manchmal ist es durch die zufällig richtige / falsche Wahl spannender und manchmal nicht. Eine Chancenlosigkeit seitens der Siedler habe ich persönlich aber nie gesehen.
tl;dr: Vielleicht waren 3 Werwölfe auf 12 Bewohner ein kleines bisschen viel, aber 2 wären auch ein deutliches bisschen wenig gewesen. Zusätzliche Sonderrollen hätten da wohl dann etwas mehr geholfen. Aber ihr hättet auch einfach besser wählen können, ihr Trottel!
Ansonsten hat mir das Leiten viel Spaß gemacht, auch wenn ich leider etwas weniger Zeit investieren konnte, als ich es gerne gemacht hätte. Daher freue ich mich umso mehr, dass du, Vivi, trotzdem zufrieden mit mir bist, möchte aber alle darauf hinweisen, dass viel mehr als 80% dessen, was ihr an reingesteckter Arbeit von den SLs mitbekommen habt, von meiner Vorgesetzten kam.
Ich würde es jedenfalls wieder tun und freue mich auch fast schon darauf, dass erwähnte Feedback in dem Strang als Anlass zu nehmen, die gemachten Fehler auszumerzen und dann mit dem besten Foren-Kurz-RPG aufzuwarten, dass die Welt je gesehen hat. Dennoch bleibt, dass ich für mich persönlich (als Spieler) rollenspielintensive Runden vorziehe, auch wenn ich die Zeichenbegrenzung und die Inhaltsregel als nette Herausforderung gesehen habe / hätte. Euch beim Ausspielen zu beobachten, zeigte aber auch, dass es in der Form kaum möglich umzusetzen ist.
// Mehr kommt zu einem späteren Zeitpunkt sicher noch.
Ihr habt mir viel Spaß gemacht, Leuties <3 Danke!
Also Meta, wenn ich lese was du schreibst, dann fühle ich mich nicht unbedingt ernst genommen in meiner Kritik was ich als ein bisschen schade empfinde...
Ich gebe euch und vor allem Vivi zuliebe vernünftige und ruhige Kritik (was mehr ist als ich von einigen Spielern in Sachen Zombies erfahren habe) und würde es begrüßen wenn du mich dafür nicht ins Lächerliche ziehen würdest.
Also das habe ich ja in meinen 20 Werwolfsrunden noch nie erlebt und wäre im RL auch viel zu gefährlich wegen der vielen Bewegungen.
Aber gut - dann sag mal an:
a.) Was hätten wir denn besser machen können um noch eine Chance zu haben? (außer natürlich nicht so trottelhaft zu wählen)
Unser einziges Trumpfblatt - die einzige Sonderrolle - durfte sich nicht outen. Ich bin auf deine Vorschläge gespannt.
b.) 3 Wölfe sind zu viele, 2 Wölfe zu wenig? Ja was denn nun bitte?
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Geändert von Daen vom Clan (29.06.2014 um 02:14 Uhr)
Ich habe dir auch immer vernünftige und ruhige Kritik gegeben und sehe mich nicht verantwortlich dafür, was andere Spieler in deinen Runden gemacht haben. Dich und deine Kritik ernst genommen habe ich ebenfalls, im Zuge dessen dann eben meine Meinung dazu kundgetan. Mir den eindeutig als Spaß gekennzeichneten Seitenhieb jetzt zum Vorwurf zu machen, finde ich hingegen äußerst albern und denke, dass gerade du mich da kennen und diesen Spaß verstehen solltest. (Dazu kommt mal nebenbei, dass ich bekanntermaßen der taktisch unklügste Werwolfspieler der Welt bin und sowas ohnehin nie ernsthaft behaupten könnte)
Zu deinen Punkten:
a) Ich bin nicht dafür da, zu beurteilen, was die Spieler besser oder schlechter hätten machen können und sehe mich auch nicht in der Pflicht, dass zu beantworten. Ich fügte lediglich der Ebene des Balancing-Arguments das Spielverlauf-Argument hinzu. Natürlich hätte man in der Theorie besser wählen können. Dass das nicht passierte hat ebenso natürlich nichts mit fehlender Taktik oder sonstwas zu tun, sondern mit dem Grundprinzip von Werwolf. Eine Aktion eines Spielers kann immer in mehrere Richtungen gedeutet werden. Während einer bspw relxi also wegen Handlung X für verdächtigt hält, kann ein anderer genau die selbe Handlung X zum Anlass nehmen, ihn gerade nicht zu verdächtigen. Beide haben hier in der Theorie vielleicht gleich gute Punkte, in der Praxis des Spiels trifft aber eben nur eines zu. Das Glück, gemeinsam die "richtigen" Entscheidungen zu treffen, hatten die Siedler in dieser Runde eben nicht. Dazu kommt natürlich auch - aber (und das sagte mein letzter Post aus) nicht alleine -, dass das Balancing tatsächlich versehentlich zu Gunsten der Wölfe stattgefunden haben kann, drei Wölfe also bei 12 Spielern und einem Seher wirklich zu viel waren. Da führte ich auch das von mir beobachtete Phänomen an, dass in realen Werwolfsrunden die Dörfler meiner Meinung nach meistens übervorteilt sind.
b) Was nun habe ich (und du/Vivi schon vor mir) ja bereits gesagt. Zusätzliche Sonderrollen hätten die Balance wohl mehr gewährleistet. Nur, weil das Verhältnis 1/4 nicht passt, heißt das aber ja nicht automatisch, dass das Verhältnis 1/6 fair ist. Eine andere Option für uns als SL wäre zB gewesen, von Anfang an eine festgelegte Zahl an Spielern zu nennen (was hier auch bewusst keine Anwendung fand, da es ja ein Experiment war). Hätte man zum Beispiel 2 Werwölfe bei 10 Spielern oder 3 Werwölfe bei 15 Spielern (oder ein anderes, nicht ganz rundes Verhältnis) gehabt, wäre es mit 1/5 womöglich "am fairsten" gewesen. Bei 12 Spielern geht aber eben nur 1/6 oder 1/4, was ich beides nicht für optimal halte. Hier wäre also dann wieder das Einbauen zusätzlicher, positiver Sonderrollen angebracht gewesen, wie ja auch schon vor mir erwähnt.
zu a.) Na gut, anders gefragt: Was hättest du als Spieler getan?
Durch das Wegfallen sämtlicher Optionen ist das Dasein als Siedler komplett zum Zufall geworden während die Wölfe taktieren konnten und durften.
Die Wölfe mussten nur warten bis Jemand eine Person anklagt und sich dann dazugesellen, dass sind dann 33% der Stimmen und damit nicht mehr aufholbar.
Und ganz ehrlich: Durch das Wegfallen von Abstimmungsergebnissen (wie Sheriff) und Sonderrollen gab es NICHTS Verdächtiges.
Es wurde zum reinen Glücksspiel für die Siedler und damit hat dem Spiel entscheidend was gefehlt.
Also nochmal die Frage von mir an dich: WAS hättest du getan?
Immerhin sprichst du von Geschick und Ungeschick, also: Was wäre geschickt gewesen?
Du sprichst von verdächtigem Verhalten: WAS war verdächtig? An welcher Stelle haben sich relxi, Nonsense oder Ligiih verdächtig benommen?
(Persönlich bin ich einfach nicht damit einverstanden dass du sagst wir als Spieler hätten uns ungeschickt angestellt, wir hatten keine Option, keine Maßnahmen, nichts, worauf wir hätten reagieren können um ein 25+% Stimmengewicht negieren zu können)
zu b.)
Das ist Ansichtsache, ich hätte alleine durch die Gefahr des Wegfallens von Spielern lieber 2 anstatt 3 Wölfe genommen.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Und das sind in einer Werwolfsrunde typischerweise Dinge, die die Werwölfe nicht tun (und ja auch de facto in dieser Runde bei keiner Abstimmung getan haben), weil das ein so offensichtliches Verhalten ist, dass das Selektieren den Siedlern danach einfacher fiele.
Die Wandler durften nicht taktieren. Im Geheimforum gab es die Nachtthreads und am Tag herrschte Funkstille. Für die Abstimmungen des Nachts galten die selben Auflagen wie für die Tages-Abstimmungen: Name und Begründung.
Aber das ist doch eine Sache, die dem Spiel einfach zu Grunde liegt. Die Abstimmungen an Tag 1 sind immer "Random" und damit Glücksspiel. Dass durch das Wegfallen der Abstimmungsergebnisse der Sheriff-Wahl weniger möglich war als hätte möglich sein können, wären diese Ergebnisse offen gelegt worden, ist richtig, aber es gibt ja auch Runden, in denen der Sheriff noch vor der Rollenverteilung bestimmt wird. Der Fehler von Seite der SL hier war - wie Vivi bereits sagte -, dass die Werwölfe sich untereinander schon kannten und es dadurch tatsächlich einen taktischen Vorteil gab.
Ich habe hier aber ja auch bewusst immer geschrieben, dass die angesprochene und beklagte Bevorteilung tatsächlich vorhanden sein kann oder ist, beklage im Gegenzug nur die Begrifflichkeit "Chancenlos", die meiner Meinung nach nicht zutrifft.
Mit "Geschick" und "Ungeschick" ist - wie mehrfach erwähnt - gemeint, eben einfach aus dem Sud an Informationen, die sich in Anschluss an die erste Abstimmung ergaben, die richtigen Informationen herauszuziehen, was - wie ebenfalls erwähnt - eine Glückssache ist, da eine Handlung unterschiedliche Beweggründe haben kann.
Ich habe keinen Vorwurf an die Spieler gemacht, sich irgendwie falsch im Sinne von taktisch unklug entschieden zu haben. Es war schlicht und ergreifend falsch im Sinne von nicht zutreffend.
Was ich getan hätte, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, muss ich aber ja auch nicht und es trägt wirklich nichts zur Sache bei.
Es ist schwer, das objektiv zu beurteilen, da ich die Rollen der Spieler ja kannte und deswegen nicht weiß, ob mein Verdacht nur mit dem Hintergrund dieses Bewusstseins funktioniert, doch ich fand relxi spätestens an Tag 3 aufgrund des Abstimmungsverhaltens und des Hauptmann-Postens ziemlich verdächtig. Ich weiß zumindest von einem stillen Beobachter (ohne Wissen über die Rollen), der relxi auch offensichtlich "werwölfisch" fand.
Aber wie gesagt - das ist insgesamt irrelevant. Was der Einzelne in Situation X und Y getan hätte, spielt keine so große Rolle, da - siehe oben - falsch nicht gleich falsch ist und es in der Theorie hätte sein können, dass relxi sich exakt so wie jetzt auch als Nicht-Wandler verhalten hätte.
Und ich erwähne es ein weiteres Mal, damit wir uns verstehen: Ich sagte nie, dass ihr ungeschickt a la "OMG!!!!!1111EINS, das hätten die doch sehen müssen, wie dumm sind die denn???" agiert habt, sondern eben einfach insgesamt als Gruppe nicht die richtigen (richtig = zutreffend) Entscheidungen getroffen habt.
Mit genau diesem Regelwerk, also 3 Wölfen, einem wölfischen Hauptmann, einem inaktiven Spieler der nur Namen im Vorfeld an die SL schickt, ist chancenlos eine ziemlich genaue und exakte Umschreibung meiner Meinung nach.
Wir könnten noch 10 solcher Spiele spielen und mit etwas Glück würden die Siedler in einem gewinnen... ^^
Jan, du bringst eine Platitüde nach der Anderen und gehst überhaupt nicht auf meine Fragen ein. ^^
Deswegen nochmal eine Frage an dich: WAS sind die Informationen der ersten Abstimmung?
Es gibt keine - weil alles komplett random ist. Weil jede "Aktion" und "Handlung" im Gegensatz zu einer RL-Runde vollkommen steril ist.
Mich interessiert es aber weil du ja augenscheinlich Informationen siehst wo wir sie nicht sehen.
Außerdem würde es dir unter Umständen helfen wenn du dich einmal in die Lage der Siedler und ihres beschränkten Horizontes und ihrer limitierten Sichtweite versetzt.
Am dritten Tag war das Spiel vorbei...
Egal wie verdächtig relxi ist, wir hatten am dritten Tag 3 Wölfe, 4 Siedler und einen Inaktiven der seine Stimme im Vorraus an Vivi sandte.
Du kannst dir ausrechnen, wie groß die Chance ist, dass es da relxi erwischt.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Sehr guter Ansatz! Ich würde bei solch kleinen Runden tatsächlich auf einen bewusst beschränkten Spielraum ausweichen (das Schiff, das wir genannt hatten beispielsweise) ohne Rückzugspunkte bei der direkten Wahl.
Genau dieser Punkt - die taktisch inhaltlosen Siedler-Posts - deckt sich auch mit Daens und MeTas Debatte ob die Rollenverteilung nun fair war. Die Siedler sollten eigentlich durch das Outingverbot und das OT-Taktik Verbot dazu angeleitet werden mehr im Spiel miteinander zu agieren und mehr taktisch zu debattieren und zu schreiben. Das ging leider nach hinten los, weil sich die Regeln einfach nicht so ausgehen wollten wie das theoretisch angedacht war. In einer "echten" Werwolfrunde wird tagsüber ja ausschließlich diskutiert - das die Siedler die doppelte Zeit hatten ehe sie abgestimmt haben, hielt ich für ausreichend. Aber wie es scheint wurde wirklich zu wenig aufeinander und auf die Zeichen gehört, was aber auch einfach mal so sein darf.
Ich bleibe dabei, dass zwei Wölfe zuwenig gewesen wären, aber das wir zweimal verpasst hatten die Regeln klar auszuführen war ein unschönes Versäumnis für das ich mich nochmal entschuldigen möchte. Und ich distanziere mich auch von dem "Schlachtvieh" der Dörfler, ich hätte die Hauptmannswahl jederzeit aufdecken können wenn es gewünscht worden wäre - daraus wäre aber kein taktischer Vorteil für euch entstanden. Es ist tatsächlich die Menge an entschlossenen Spielern, die den Wölfen gegenübersteht. Und es kann sich aufgehen, sowohl relxi stand kurz davor raus zu sein (das wäre er auch gewesen, wenn Daen regeltechnisch fürs outen ausgeschlossen worden wäre) als auch Nonsense, der Itajus Zweitstimme war. Es geht tatsächlich um jede einzelne Stimme, das die so verstreut wurden und das Gefühl "jeder gegen jeden" aufkam, war seltsam bei den Abstimmungen in dieser Runde. Ich versuche auch noch zu begreifen woran es nun letztlich lag.
(Ich lese hier mit, antworte aber erstmal nur zu einigem, was mir wichtig erscheint, man sehe es mir nach ^^)
Auch hier an dich die Frage: Welche Zeichen?
Vielleicht bin ich auch einfach nur dumm, das würde ich nie ausschließen, aber wo sehen Meta und du immer diese eindeutigen "Zeichen" und das verdächtige Verhalten?
Ganz im Gegensatz zu einer RL-Runde in der sich Leute wirklich(!) verdächtig benehmen (nächtliche Bewegungen, Unruhe, zittrige Stimme, fahrige Bewegungen, debiles Dauergrinsen, Blick nicht standhalten, schnelle Meinungswechsel) existiert meiner Meinung nach in einer RP-Runde in der jedes Wort 48 Stunden lang auf die Goldwaage gelegt werden kann einfach kein verdächtiges Verhalten.
Deswegen helft mir bitte mal, Vivi und Meta, denn ihr erweckt ja Beide den Eindruck, das gesehen zu haben: Wo wearen ganz konkret nun Beispiele für eure Aussagen?
Ich denke nach wie vor dass 25% Wölfe bei so arg beschnittenen und limitierten Dorfbewohnern zu viel ist. Mit Hexe, Jägerm Mädchen und Amor Ja, aber nicht so.
Die Siedler sind in dieser Form einfach devote Schafe, Schlachtvieh, weil ihnen alle taktischen und strategischen Gegebenheiten fehlen. Wir hatten nichts, wo wir hätten ansetzen können - weil es kein verdächtiges Verhalten gab, OOC-Überlegungen verboten wurden (z.B. hatte ich Nonsense "durchschaut", durfte aber nirgendwo was sagen) und Outings ebenfalls als taktische Finess rausfielen. Das hat uns zu Schlachtvieh degradiert.
Auch hier die Frage: Wie soll das gehen?
Der Satz klingt als ob wir wussten wer die Wölfe sind und einfach nur klüger hätten wählen müssen.
Das verstehe ich nicht - inwiefern? Ich war doch eine Stimme gegen relxi?
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Geändert von Daen vom Clan (29.06.2014 um 14:26 Uhr)
Jo, ihr wisst gar nicht, wie TOLL es ist, nach drei Monaten wieder auf einem Laptop tippen zu können! *___* Daher gibt's auch einen etwas ausführlicheren Post zum Abschluss, da ich bisher für die Runde immer aufs Handy ausweichen musste.
Zunächst einmal: Dickes Sorry für die erste Nacht. Ich kannte die Regelung und dachte, das, was ich in dem Rahmen tippe, wäre okay. Gut, der zweite Absatz war wohl wirklich zu viel des Guten, das könnte man in einer RL-Runde nicht ansatzweise andeuten (oder doch, aber niemand würde es verstehen). Und vielmals Entschuldigung für das Ausplaudern der Anzahl der Wandler. Ich hatte in dem Moment einfach nicht auf dem Schirm gehabt, dass das nur uns vorbehalten war. Das war wirklich nicht so schlau von mir.
Zu der Runde an sich kann ich nur sagen, dass es mir, trotz des nicht vorhandenen RPs, Spaß gemacht hat, einfach des Nervenkitzel wegens. Das ganze RP-Tammtamm drumherum hat sicherlich seinen Reiz und wird von mir auch gerne mal ausgenutzt, wenn ich an so 'ner Runde teilnehme. Aber dieses Mal war das so schön zwanglos und übersichtlich: Gerne nochmal!
Verbesserungsvorschläge meinerseits an dieser Stelle: Wieder einen Tag 0 einführen, bei dem der Sheriff gewählt wird und das richtige Spiel bei Nacht beginnen lassen, wo sich die Wölfe erst dann kennen, wie in den RL-Runden. Dadurch erhalten die Wölfe nicht so einen großen Vorteil wie sonst. Besser noch: Wer Sheriff sein will, soll sich selbst aufstellen. Das kann später als Argument wiederverwendet werden, ob für oder gegen die Dorfbewohner: Hauptsache nicht nur ausschließlich für die Wölfe.
Wenn es nach mir ginge, dann würde ich auch eine Runde veranstalten, in der es absolut gar kein RP gibt, denn irgendwie hatte das für mich hier dieses Mal einfach gar keinen spielerischen Mehrwert. Die RP-Beiträge fand ich (ohne jetzt die Qualität der Posts infrage zu stellen, denn die war super, wie gewohnt) einfach, um mein Empfinden voll und ganz auszudrücken, total überflüssig. Sie waren erstens: Aufgrund der Einschränkungen bei weitem nicht so interessant wie bei einer normalen Forenrunde und haben größtenteils keine richtige Aussage zum Spiel an sich machen können, da die Posts im Abstimmungsthread wunderbar übersichtlich und aufschlussreich genug waren. Mir persönlich wäre es lieber, wenn wir wirklich, wie bei einer RL-Runde, unsere Rollen selbst verkörpern würden und dann drauf los posten. Da muss man es leider in Kauf nehmen, das Metagaming betrieben wird, was für mich völlig okay wäre. Immerhin ist es eine Speedrunde, da sollte man sowas nicht zu eng sehen und einfach laufen lassen: Macht einfach wegen der Umstände Sinn.
Aber ich würde auch, ohne Änderungen der Regeln, wieder mitmachen wollen. Allerdings natürlich wieder ohne RP, weil es in meinen Augen überflüssig bei so 'ner Speedrunde ist. Für die RP-Liebhaber gibt es einfach die normalen Forenrunden, die auch deutlich sehr viel mehr Spaß machen.
AAAABER! Die Idee hatte ich auch schon in den vorherigen Forenrunden, um die Inaktivität einzudämpfen: IMMER einen seperaten Thread zu eröffnen, in dem jeder Spieler zusammenfassen muss, was seine Figur gemacht hat und für wen sie aus welchen Gründen abgestimmt hat. Das große Problem ist einfach, dass manche Leute in zeitliche Engpässe geraten und im Prinzip nichts dafür können, dann inaktiv zu werden. Die Texte, die in normalen Runden verfasst werden, sind teilweise wirklich wirklich lang und komplex. Würde man auf solche Threads ausweichen können, hätten alle etwas davon. Die Gefahr, dass dann in normalen Runden die RP-Posts dadurch an Qualität und Quantität verlieren, sehe ich nicht. Jeder, der an so einer Runde teilnimmt, geht zunächst davon aus, mehr oder weniger umfassendes Rollenspiel zu betreiben. Dieser Thread ist einfach dazu gedacht, dass man im Notfall darauf zurückgreifen kann. Man kann nicht erwarten, dass man bei einem wochenlangen Forenrollenspiel zwischendurch immer Zeit haben wird, das ist schlichtweg unrealistisch.
Aber so viel dazu, darum geht's ja nicht. Die Runde fand ich jetzt nicht katastrophal, es hat mir wirklich Spaß gemacht und die Idee des separaten Abstimmungsthread ist göttlich. Gerne wieder, aber mit mehr Metagaming!
--٩( ᐛ )و
Ich werde erst morgen was sagen und auf die ganzen Textwälle eingehen, wenn ich mit relxi meinen Abschlusspost gemacht habe. Voll krass unnötiges RP und so, you know.
2500 Zeichen, ja? k
--Du hattest schon x Chancen bekommen, die du nie genutzt hast. Man hat so oft versucht dir zu helfen und dennoch ignorierst du alles! Anstatt dass du hörst, was man dir sagt, pisst du den Leuten lieber weiter ans Bein! Du bist hier im Forum nicht mehr erwünscht! Jeder neue Account von dir wird von uns gebannt werden! ~ Knuckles
Recht groß, behaupte ich. Insbesondere dann, wenn - wie im Spiel geschehen - schon früh zwei Werwolfsstimmen kommen, die nicht das gleiche tun. Diese Zahlenschieberei ist in der Praxis einfach nicht wirksam. Die Siedler hätten - selbst bei sehr auffälliger Stimmgleichheit der Wandler - etwas reißen können. Dass das versäumt wurde, führte eben - neben den Balancing-Schwächen - zum raschen Sieg der Wölfe.
Ich spreche nicht von eindeutigen Zeichen, sondern von stark ausgeprägten Vermutungen, von denen ich glaube, dass ich sie auch gehabt hätte, wenn ich nichts gewusst hätte. Schattenläufer hat das ja hier ebenfalls angesprochen.
Du antagonisierst uns hier seit meinem ersten Post in diesem Thread und tust so, als hätte ich euch (oder dich) als Siedler und eure Spielintelligenz persönlich angegriffen. Dabei führte ich lediglich - noch mal - der Erwähnung des Balancing-Problems die Ebene des Spielverlauf-Problems hinzu, die bei einer Werwolfsrunde nicht wegzudiskutieren ist. Das kannst du gerne Platitude nennen, was aber arg mutig ist, von jemandem, der sich selbst von einem offensichtlichen Spaß angegriffen fühlt.
Auf die Fragen bin ich immer wieder eingegangen und sage nach wie vor: Es gibt keine eindeutig verifizierbaren Informationen in einem Werwolfsspiel. Alles ist theoretisch unterschiedlich zu deuten. In einer RL-Runde finde ich bspw den, der sagt: "XXXX hat sich bewegt!" wesentlich verdächtiger als den, von dem er behauptet, es getan zu haben, während du das ja anders siehst/anführst. Genau deswegen kann ich auch nicht sagen: "Da und da hättet ihr das und das machen sollen!", was ich aber auch eben nicht sagen muss, weil das nicht meine Aufgabe oder Pflicht ist. Es gab Informationen, wie es sie bei einer Abstimmung immer gibt. Sie waren dir womöglich nicht eindeutig genug, aber hey: Du hast an Tag 2 den Richtigen gewählt, also scheinst du ja das Nötige aus der Abstimmung gezogen zu haben.
Wichtig ist: Wir sind keine zwei Parteien, Daen. Wir sind SL und Spieler, die gemeinsam versuchen, herauszufinden, was sowohl am Balancing nicht gestimmt hat, was aber auch sonst eben so gewesen ist. Alles auf eine Sache zu schieben, die es nicht alleine ist, bringt niemandem weiter und hilft auch beim nächsten Mal nicht dabei, Dinge besser zu machen, weil es dann viel zu extrem in die andere Richtung gehen würde. Und ich sagte und sage dir, dass ich - wie andere - der Meinung bin, dass es sowohl Chancen auf den Sieg für die Siedler gegeben hätte, wenn diese wohl auch kleiner waren als die der Werwölfe.
Autsch. Am dritten Tag haben alle Werwölfe gleich gestimmt. Alle 4 Siedler hätten für relxi oder mindestens 3 ebenfalls für Ligiiihh stimmen müssen, um noch was reißen zu können. Am zweiten Tag haben Nonsense und Ligiiihh auch gleich gestimmt, relxi musste ja bei seiner Wahl bleiben. Zu behaupten, dass man als Siedler eine große Chance gehabt hätte, ist schlichtweg falsch. Zudem spielen ja nicht nur alteingesessene Leute mit, für die manche Dinge klarer sind als für Einsteiger.
Nonsense und Ligiiihh haben zudem bequem gewartet, bis die Siedler abgestimmt haben, ehe sie selbst gewählt haben. Und truecarver musste dann ja einfach Sir Barett wählen, um nicht selbst draufzugehen. Und die Werwölfe können die zwei Tage Spielzeit ja auch nutzen, um sich selbst ihr Vorgehen zu überlegen, nicht nur die Siedler xD
Du hast immernoch nicht gesagt, was für Vermutungen man sonst noch hätte aus der ersten Abstimmung ableiten können oO
Abgesehen von relxis Wahlverhalten, wie ich bereits geschrieben habe, gab es einfach keinen Anhaltspunkt.
Geändert von Edmond Dantès (29.06.2014 um 15:19 Uhr)
Nein. Das stimmt einfach nicht. ^^ Ligiiihh (Wandler) hat als erster gewählt und zwar truecarver. Die anderen beiden Wandler (relxi und Nonsense) haben Sir Barett gewählt.
Weil es nicht meine Pflicht ist, das zu tun. Warum soll ich das sagen, nur weil es jemand verlangt? Ich weiß nicht, was für die Spieler auffällig sein kann, weil ich von allen Werwölfen wusste.
Zum Beispiel haben vier Leute für Liferipper gestimmt, der sich dann als Nicht-Wandler herausstellte. Das wäre beispielsweise ein Ansatz gewesen. Mehr hat man in einer RL-Runde auch nicht (außer eben die Dinge wie Bewegungen, etc, die sich in einer Foren-Runde aber nun mal nicht simulieren lassen) und da heißt es dann auch: "Wer hat in der letzten Runde für XXX gestimmt? Darunter sind bestimmt 1-2 Wandler!"
Jan, du hast wiederholt gesagt dass es verdächtiges Verhalten gab und Zeichen. Und es geht hier nicht um Pflicht, sondern dass wir dich als Freund bitten uns zu sagen was wir übersehen haben was du so offensichtlich gesehen hast. Das ist jetzt kein Grund so beleidigt "über" uns zu schweben und von "Pflicht" zu sprechen und es als "Anklage" zu verstehen.
Und ich bitte dich nochmal als Freund mir zu genau das zu sagen - und zwar aus Sicht der Siedler die NICHTS wissen und auch nicht wissen konnten weil uns diverse Optionen und Sonderrollen gefehlt haben.
Das stimmt einfach nicht - es waren 3 Siedler und 1 Wandler, also überhaupt nichts auffälliges, beziehungsweise nichts, woraus man hätte etwas herleiten können weil die Stimmen sich komplett im Raum verteilten.
Davon abgesehen nehme ich überhaupt keine antagonistische Haltung ein, ich hinterfrage nur zum wiederholten Male was ich übersehen habe und werde mit Phrasen wie "Es ist nicht meine Pflicht dir das zu sagen, obschon ich mehrfach geschrieben habe dass es Zeichen und verdächtiges Verhalten gibt". abgespeist.
Ich habe geschrieben was ich toll fand an dem RP und ich habe geschrieben was ich nicht so toll fand.
Das war toll war haben wir alle zufrieden abgenickt und bei dem was fragwürdig ist wird diskutiert, weil es augenscheinlich zwei verschiedene Standpunkte gibt.
Die größten Diskussionspunkte sind für mich:
- Die wiederholt stattfindende Behauptung, dass die Siedler durchaus Chancen gehabt hätten was ich anzweifel. Chancen von 10% sind für mich keine Chancen. Das Spiel war meiner Meinung nach in dieser Form ganz eindeutig immens im Vorteil der Wölfe.
- Die wiederholt von Vivi und dir aufgestellte Behauptung dass es deutliche Zeichen und verdächtige Aktivitäten gab die eindeutig auf werwölfisches Verhalten hinweisen. Denn die gibt es nicht, wenn bei jeder falschen Abstimmung 75% der falschen Stimmen von Siedlern kommen. Hier bitte ich um Aufklärung weil ihr augenscheinlich gesehen habt was ich übersehen habe und es mich wirklich interessiert.
Was den Vorwurf der zwei Parteien betrifft: Das sehe ich eindeutig genau so - deswegen formuliere ich ja sinnvolle Kritik.
Nur schwingt das Pendel in beide Richtungen. Du beschäftigst dich gar nicht mit der Kritik, du verweist nur auf deine "kein Kommentar"-Haltung anstatt auf die Kritik einzugehen.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Ups, da habe ich Ligiiihh mit truecarver verwechselt, hatte den nämlich auch in Verdacht gehabt. Dann stimmt das natürlich nicht!
Dann behaupte auch nicht, dass die Siedler sich ungeschickt verhalten hätten, indem sie aus der ersten Abstimmung nicht die richtigen Schlüsse bzw. Vermutungen gezogen haben. Der erste Tag ist für die Siedler reines Zufallsraten, wie schon mehrfach gesagt wurde. Da hilft auch Glück nicht weiter. Wirklich ankreiden könnte man den Siedlern mit viel Phantasie höchstens das Verhalten am dritten Tag. Ansonsten weiß ich beim besten Willen nicht, worauf du hinauswillst =O
Auch eine Schnellrunde sollte über viele Tage gehen, nur eben schneller. Je weniger Tage eine Runde hat, desto stärker ist der Anfangs-Bonus der Werwölfe. Außerdem ist es nicht sinnvoll, die Teilnahme am RP-Thread freiwillig zu machen, wenn dann keien Diskussionen stattfinden und die Werwölfe dann alleine da rumlungern xD Aber das war so ja auch gar nicht beabsichtigt, da müsste man nochmal nachjustieren.
Ein grunzender Typ, der aufm Boden liegt und sich am Sack kratzt. Den hätte JEDER wählen können xD
Geändert von Edmond Dantès (29.06.2014 um 15:47 Uhr)
Ich erkenne nicht ganz den Vorteil: Wenn keiner seine Rolle kennt, könnte man den Hauptmann/Sheriff/wasauchimmer genausogut auslosen, die Abstimmung sagt ja gar nichts aus.
Taktisch sinnvoller fände ich es, wenn man so vorgeht: Rollenverteilung (d.h. Wölfe kennen sich, konnten sich aber noch nicht absprechen) -> "Tag 0" (= öffentliche Hauptmannswahl) -> KEINE "Nacht 0" (d.h. weder Wölfe noch sondtige Sonderrollen aktiv) -> Tag 1
Dann kann man für die Abstimmung an Tag 1 schonmal das Abstimmungsverhalten der Hauptmannswahl für seine Stimme heranziehen, während die Werwölfe durch taktische Besetzung des Hauptmanns maximal einen kleinen Vorteil haben (wofür sie sich eventuell bereits verraten haben).
Außerdem wäre es eventuell bei so einer Schnellrunde, wo man ja ingame nicht viel absprechen kann (gilt ausdrücklich nicht für rollenspiellastigere Runden), sinnvoll, wenn die Seherin bei ihrem Tod die Identität EINES Spielers, den sie untersucht hat, bekanntgeben darf. Als Ausgleich für die fehlende Möglichkeit, im Rollenspiel anzudeuten, was sie herausgefunden hat. Und um eventuell die taktische Überlegung für die Werwölfe, ob sie die Seherin, wenn sie sie gefunden haben (oder es zumindest denken), besser umbringen oder am Leben lassen sollen.
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Daraus konnte man ablesen, dass mein Vorschlag darauf aufbaut, dass man seine eigene Rolle schon kennt. Es ist nicht zu mächtig, aber auch nicht zu zufällig. Mich stört die Tatsache, dass bei der Hauptmannswahl vor der Rollenverteilung keine Anhaltspunkte entstehen. Ein weiterer Vorschlag, dem ich gerne zustimme, ist, dass die Wölfe sich schon kennen, die Wahl aber öffentlich ist. Finde ich im Nachhinein gesehen sogar besser.
--٩( ᐛ )و
Geändert von Ligiiihh (29.06.2014 um 15:43 Uhr)
Dass relxi ein Werwolf war, war spätestens am 2. Tag klar, da seine Begründung indirekt den Spielregeln widersprochen hat.
Ich hatte Sir Barett am ersten Tag angeklagt und wurde nachts gefressen. Daraufhin hat relxi dann an Tag 2&3 Sir Barett angeklagt, mit der impliziten Begründung, dass ich wohl tatsächlich einen Werwolf erwischt hätte. Die Werwölfe haben also absichtlich mich gefressen, um den Verdacht auf Sir Barett zu lenken. Das war von der Begründung her regeltechnisch so aber schlichtweg unmöglich, da es am ersten Tag noch keine Hinweise gab und die Siedler alle blind und willkürlich wählen mussten. Selbst als Seher hätte ich nichts wissen können, sodass relxis Anklage jedweder Grundlage entbehrte.
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Es wurde offenbar nicht bedacht, dass der erste Tag für die Siedler eine reine Verschwendung ist und es erst ab Tag 2 richtig losgeht. Blöd nur, wenn dann bereits zwei Spieler tot sind und von den übrigen 10 Siedlern knapp jeder Dritte noch ein Werwolf ist. Hinzukommt, dass manche Personen tatsächlich nur abgestimmt haben. Da stimmt es schon, dass man diese Leute eher aus den Augen verliert, während man eher die aktiven Personen im Blick hat, die auch im Tages-Thread posten.
Es hätte ja schon gereicht, eine Hexe zu haben. Ein Toter weniger und mit etwas Glück dafür eine Wolfsleiche mehr. Auch wenn so eine Runde gerade zeitlich schnell vorbeigeht, sollte das kein Grund, um an den Sonderrollen für die normalen Bewohner zu sparen. Sie sind das einzige Mittel, um noch was zu reißen, wenn man sonst höchstens noch die Abstimmungen zur Verfügung hat.
Drei Werwölfe waren definitiv zu viel. Zwei wären ideal gewesen, falls noch jemand inaktiv geworden wäre. (Wie siehts jetzt eigentlich mitm Tittenbild aus, wo alle bis zum Schluss dabei waren?
Davon ab hätte man ggf. auch irgendeine Regelung bzw Sonderrolle schaffen können, durch die in einem bestimmten Spezialfall ein gefressener Spieler selbst zum Werwolf wird. Sowas hatten wir ja schonmal gehabt. Daaaaen!
Am dritten Tag war dann offensichtlich, wer die Werwölfe waren, da hätten es die Siedler durchaus noch schaffen können. Warum Outing verboten ist, habe ich auch nicht verstanden. Gehörte doch immer auch zum festen Teil des RP-Spiels. Um überhaupt irgendetwas gemeinsam bewirken zu können, setzt das natürlich voraus, dass auch alle bestenfalls den Tages-Thread verfolgen und sich an Diskussionen beteiligen. Bei reinen Abstimmungen ist das schlicht unmöglich. Da hätte man auch in großer roter Schrift die Werwölfe auflisten können und es hätte trotzdem nix genützt.
Hinzu kommt auch noch, dass die Werwölfe sich ja an den Abstimmungen der anderen Spieler orientieren können, auch ohne sich abzusprechen. Für die ists natürlich leichter abzuschätzen, wie gerade die Mehrheiten bei den Wahlen stehen.
Die Zeichenbegrenzung ist so sinnvoll, außer vielleicht bei Todesposts, aber da durfte man zum Glück mehr schreiben. Das Problem da ist natürlich wie festgestellt nur, dass man stattdessen auch einfach mehrere Posts mit einem anderen Spieler hintereinander wechseln kann, sodass sich das dann doch aufsummiert. Keine Ahnung, inwieweit man das noch begrenzen könnte bzw. überhaupt sollte. Wobei eine Anhebung des Maximums auf 1500 schon genügen würde, 1000 sind manchmal sicher etwas knapp.
Genug gemosert. Davon abgesehen fand ich den Einsatz von Vivi und Meta natürlich wirklich klasse und habe mich gefreut, dass sie diese Runde so gut geleitet haben
Geändert von Edmond Dantès (29.06.2014 um 03:48 Uhr)
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