Welches System ist das beste System für JRPGs?

[Narcissu]

Geht das inzwischen, dass man die Anzahl der Häkchen begrenzen kann? Ich hab wohl schon seit einer Weile keine Umfrage mehr eröffnet o_o

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Hm, jetzt wo du's sagst: Ich glaube, das geht nicht, irgendwie hatte ich das aber immer angenommen. ^^

Hehe, naja wenn schon, denn schon: Auch für die Xbox gab es jRPGs. Nur extrem wenige, aber es gab sie (wenn ich mich recht erinnere, sogar ein Shin Megami Tensei).

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Mir fällt gerade spontan keins ein, aber das mit dem SMT habe ich glaube ich auch irgendwann mal gelesen. Habe gerade mal nachgeschaut: Das sollte ein MMORPG werden, ist dann aber doch nur ein Einzelspieler-Spiel geworden. Ein Online-Modus sollte nachgereicht werden, aber wegen schlechter Verkäufe in Japan geschah das dann doch nie. Und danach hat wohl nie wieder ein japanischer Entwickler die Xbox angerührt. *g* Aber Phantasy Star Online I & II gab es noch. Das war's aber auch schon, zumindest entdecke ich unter den 25 Xbox-RPGs, die auf GameFAQs gelistet sind, sonst nichts Japanisches.

[Enkidu]

Aber ist denn der Hardware Unterschied zwischen DS und 3DS so groß? Ich habe mich nicht ausgiebig damit befasst, aber ich hatte immer den Eindruck, der 3DS ist auch "nur" eine Deluxe Version des DS (also, mir ist schon klar, dass man 3DS Spiele nicht mehr auf dem DS Spielen kann)
Er hatte eben die 3D Funktion und ein paar andere Features (Vernünftige Online Funktion), aber grafisch konnte ich bisher da nicht so die riesen Sprünge sehen. Aber vielleicht ist das ja auch totaler Käse, was ich denke. Ich hatte noch nicht mal einen 3DS in der Hand bisher und kann deshalb auch gar keine Vergleiche erster Hand ziehen.

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Ja, da ist der Unterschied ein großer. Vom Innenleben her handelt es sich beim 3DS/3DS XL um einen völlig neuen Handheld (im Unterschied zu DS, DSlite, DSi und DSi XL, das sind quasi alle die gleichen). Die Prozessorleistung beträgt ein Vielfaches von dem (denen) des alten DS. Da ist gewiss nicht bloß ein 3D-Feature hinzugefügt worden ^^ Das ist mehr wie der Schritt von PlayStation zu PlayStation 2. Aber ist natürlich klar, dass es auch stark auf die Spiele ankommt, wie deutlich man den Unterschied wahrnimmt. Da sollte man schon eher nicht New Super Mario Bros. (DS) und New Super Mario Bros. 2 (3DS) miteinander vergleichen, sondern Spiele, die in einer polygonalen 3D-Spielwelt stattfinden, dann ist es mehr als eindeutig. Ich glaube allerdings auch nicht, dass es derzeit sonderlich viele Spiele (oder überhaupt welche) gibt, die wirklich bereits das Beste aus dem 3DS herauskitzeln, was theoretisch möglich wäre.

Mir fällt gerade spontan keins ein, aber das mit dem SMT habe ich glaube ich auch irgendwann mal gelesen. Habe gerade mal nachgeschaut: Das sollte ein MMORPG werden, ist dann aber doch nur ein Einzelspieler-Spiel geworden. Ein Online-Modus sollte nachgereicht werden, aber wegen schlechter Verkäufe in Japan geschah das dann doch nie. Und danach hat wohl nie wieder ein japanischer Entwickler die Xbox angerührt. *g* Aber Phantasy Star Online I & II gab es noch. Das war's aber auch schon, zumindest entdecke ich unter den 25 Xbox-RPGs, die auf GameFAQs gelistet sind, sonst nichts Japanisches.

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Da hast du aber eine komische Liste herausgesucht, keine Ahnung wie du dich dahin geklickt hast ^^ Wenn du auf "Xbox" und dann auf "Role Playing" gehst, sind es immerhin ein paar wenige Titel mehr. Ok, immer noch kaum was japanisches in Sicht, aber... aber... Digimon Haha. Dieses obskure Metal Dungeon ist auch von ner japanischen Firma, ebenso Black Stone: Magic & Steel (aka Ex-Chaser), Tenerezza sowie Thousand Land.

Bei unter zehn Titeln, die auch noch größtenteils unbekannt sind, macht es wirklich keinen Sinn. Aber genau darauf wollte ich ja eigentlich hinaus ^^ Wenn du schon sowas wie den N64 aufzählst... da waren es auch nur unwesentlich mehr Genre-Vertreter.

[Narcissu]

Stimmt, die Liste ist komisch. Ich glaube, das liegt daran, dass sie nach Wertung (bzw. Schwierigkeitsgrad) sortiert ist und entsprechend nur Spiele auftauchen, die auch bewertet wurde. Na ja, zeigt wohl, wie unbekannt die anderen Spiele sind. Habe ehrlich gesagt auch noch nie von ihnen gehört, höchstens mal den Titel „Metal Dungeon“. Bin auch eigentlich ganz froh drüber, dann muss ich mir noch auch noch eine Xbox anschaffen.

N64 hätte auch rausgelassen werden können, stimmt. ^^ Eigentlich sehr komisch, dass von heute auf morgen alle RPG-Entwickler plötzlich keine Nintendo-Konsole mehr unterstützt haben. Damals hatte Sony dann ja wirklich das RPG-Monopol (Handhelds ausgenommen).

[Enkidu]

Eigentlich sehr komisch, dass von heute auf morgen alle RPG-Entwickler plötzlich keine Nintendo-Konsole mehr unterstützt haben. Damals hatte Sony dann ja wirklich das RPG-Monopol (Handhelds ausgenommen).

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War da nicht mal irgendwas von so einer "Dream-Team"-Policy, nach der Third Party Entwickler dann zum Teil an Nintendo gebunden worden wären oder nicht mehr für andere Hersteller hätten produzieren dürfen? Keine Ahnung, irgendwas hab ich da noch im Hinterkopf. Aber nachdem Square ging und Enix überredete, mitzukommen (und das waren immerhin die "Marktführer" für das Genre), hatte das wohl auch eine starke Sogwirkung auf alle anderen. Gab ja noch zig Jahre später böses Blut *g* Offiziell war einer der Hauptgründe (zumindest von Square) das von vielen als technisch nicht mehr zeitgemäß empfundene Cartridge-Konzept des N64 mit seinem begrenzten Speicherplatz. Aber so oder so finde ich, dass Nintendo mit dem 64 jede Menge falsch gemacht haben. Für Rollenspiele war das Ding ganz sicher nicht gemacht, aber genau für die hatte ich mir die Konsole damals eigentlich geholt ;_;

[Narcissu]

Ich glaube, der Grund war, dass Nintendo Square keine größeren Catriges zur Verfügung stellen wollte, weil die teurer in der Produktion waren. Generell waren die Catriges ja extrem teuer, und abgesehen von den Ladezeiten hatten sie auch nur Nachteile gegenüber den CDs. Das war wohl auch wirklich der Hauptgrund dafür, dass kaum RPG-Entwickler für den N64 entwickelt haben.

Gibt es für den N64 eigentlich auch 2D-Spiele? Für die PS1 gibt es ja noch genug.

Um nochmal auf deine alte Frage zurückzukommen: Ich verbinde mit der PS1 eigentlich mehr Nostalgie als mit der PS2, und meine Einstiege ins Genre waren neben der PS1 auch eher der GBA. Die PS2 kam erst danach, allerdings hatte ich für die PS1 nur die drei FF-Spiele, Grandia und Legend of Legaia, während mein PS2-Repertoire irgendwann weit größer war. Nostalgie ist sicherlich immer dabei, aber auch aus objektiver Sicht würde ich die PS2 als bestes System für die RPGs ansehen, auch wenn die Zahl klassischer RPGs dort schon so langsam abnahm (im Verhältnis zur gesamten Zahl der RPGs für die Konsole). Wobei das ja eigentlich schon bei der PS1 losging.

[Kayano]

Interessante Frage: Wer von euch hat eine Konsole gewählt, auf der er nicht zum ersten Mal in größerem Ausmaß mit dem Genre in Berührung gekommen ist und darauf Erfahrungen mit den Spielen gesammelt hat? Ich denke nämlich, dass der Nostalgie-Faktor hier schon eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt. Ist zumindest bei mir so ^^

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Ich kam mit der PS1 erstmals in größerem Ausmaß in Kontakt mit RPGs (Abgesehen vom PC), habe aber trotzdem für die PS2 gestimmt weil mein Eindruck ist das dort zum Ende der PS2 eine gewaltige Palette an RPGs zur Verfügung stand und auch jede Menge übersetzt wurde. Zu 16-bit Zeiten hab ich zwar auch schon gezockt aber keine RPGs und nicht auf dem SNES (weil Sonic ^^).
Wahrscheinlich liegt es daran das ich damals keine 16-bit RPGs gezockt habe, aber heute werde ich mit dem 16-bit-Look nicht mehr warm und das großen Potenzial der unentdeckten japanischen SNES Perlen bringt einen auch nichts wenn man kein Japanisch kann. Außerdem ist mein PS2 Backlog ohnehin groß genug.

[La Cipolla]

Zur Frage: Hab länger überlegt und es letztendlich nicht am Querschnitt festgemacht, sondern an den wirklichen Highlights, die man auch heute noch gut spielen kann, und da gewinnt die Ps2 für mich knapp, mit FFX, die beiden Personas, Suikoden 3, Digital Devil Saga und Dragon Quest VIII, sowie seeeehr vielen "nur guten" Spielen. Bei der PSX sind es FFIX, Grandia, sowie die beiden Suikodens und Wild Arms 1, aber die letzten drei schon nur noch in Maßen, weil ALT ... und dann viele so-la-la-Titel wie Jade Cocoon, die ich nur schwer einordnen kann. Das SNES kackt aus aktueller Sicht total ab, da könnte ich fast nur noch Terranigma einwandfrei spielen (und das ist jetzt auch schon länger her ...), mit Nostalgiebrille vielleicht noch Secret of Mana.
Ich hätte fast noch einen auf Hipster gemacht und den Gamecube gewählt, ironischerweiser. Zwar gab es nicht allzu viel, und mit den großen Hypes (Symphonia, Baten Kaitos) konnte ich auch nix anfangen, aber er hatte einfach so viele persönliche Highlights, wenn auch eher Ports ... PSO I+II, Skies of Arcadia, Lost Kingdoms I+II, Crystal Chronicles. Aber ein bisschen Objektivität muss dann ja doch sein ... ^^
Der 3DS hat imho extrem gute Chancen, aufzuholen. Tatsächlich ist er jetzt schon gut dabei, mit dem ganzen Etrian-Odyssey-Ausstoß, den (kommenden) SMT-Sachen etc. Reden wir in ein paar Jahren noch mal. ^__^

N64 hätte auch rausgelassen werden können, stimmt. ^^

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HOLY MAGIC CENTURY?!

(Ernsthaft, es war strangely enjoyable. Und das Mario-RPG-Ding gab's auch noch.)

[La Cipolla]

Fun Fact: Die Review-Metascores sind nicht wirklich überraschend (außer vielleicht die iOs-Version von The World Ends with You als einziges Ost-RPG neben FFIX in den Top 5), aber die User Scores stellen Golden Age als bestes Rollenspiel EVER in den Raum. Deal with it.

Und nein, das ist jetzt nicht sonderlich ernst gemeint.

[Skye]

Fun Fact: Die Review-Metascores sind nicht wirklich überraschend (außer vielleicht die iOs-Version von The World Ends with You als einziges Ost-RPG neben FFIX in den Top 5), aber die User Scores stellen Golden Age als bestes Rollenspiel EVER in den Raum. Deal with it.

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Und Paper Mario 2 auf Platz 2! Verdient! Ich vergöttere dieses Spiel.
Generell, muss ich sagen, mir gefällt, was sich da so auf den oberen Plätzen rumtummelt.
Wenn ich dann bei den Critics gucke, Mass Effect 2 an der Spitze... hab den Appeal von dem Spiel nachvollziehen können. Mich hat es eigentlich nur gestresst.

[Enkidu]

HOLY MAGIC CENTURY?!

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ARRRGH!!


Du meintest wohl eher strangely suicide-thoughts inducing. Ich werd mich von dem Trauma nie wieder erholen.

[Diomedes]

Stimmt, die Liste ist komisch. Ich glaube, das liegt daran, dass sie nach Wertung (bzw. Schwierigkeitsgrad) sortiert ist.

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Was GameFAQs als vielleicht einzige Seite überhaupt richtig macht, sind vernünftige Filter bei der Suche. wenn auch noch nicht optimal.

Das SNES kackt aus aktueller Sicht total ab, da könnte ich fast nur noch Terranigma einwandfrei spielen (und das ist jetzt auch schon länger her ...), mit Nostalgiebrille vielleicht noch Secret of Mana.

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Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was die "aktuelle Sicht" damit zu tun hat. Zumal "abkacken" etwas hart klingt, als ob für SNES keine (guten) RPGs rausgekommen sind.
Star Ocean, FFIV, V, VI, Chrono Trigger, Mario RPG, Seiken Densetsu 2 & 3...
Und das sind nur meine Favoriten, von denen ich die meisten auch ohne die Nostalgiebrille noch als gute Spiele erkenne. Da sind Sachen wie Terranigma, Breath of FIre, Tales of Phantasia, etc. nichtmal dabei, die für andere aber erwähnenswert wären. "Alter" ist zwar etwas, das sich bei Spielen sehr viel stärker bemerkbar macht als in irgendeinem anderen Medium, aber wie gut oder schlecht Spiele sind, hängt auch von Punkten ab, die unabhängig von der Zeit sind. Ich mache es z.B. daran fest, dass ich bei SD3 das System so gut finde, dass es für mich heute noch als Referenz herhalten kann, wenn es z.B. um das Verhältnis Charakter/Skills geht, weil die meisten RPGs entweder linear vorschreiben, was ein Charakter kann oder nicht kann (sei es Level-Up oder Skilltree) oder jedem Charakter die Möglichkeit gibt, potentiell alles zu können. Die Idee, dass es ein Grundsystem verschiedener Laufbahnen gibt, die sich dann aber bei jedem Charakter verschieden ausgestalten, finde ich, gerade auch bei einem so vergleichsweise kompakten Spiel, ungemein reizvoll, und finde es auch dementsprechend schade, dass daran so selten angeknüpft wird. Vor allem da das Potential damals längst nicht ausgeschöpft wurde.

Generell, muss ich sagen, mir gefällt, was sich da so auf den oberen Plätzen rumtummelt.
Wenn ich dann bei den Critics gucke, Mass Effect 2 an der Spitze... hab den Appeal von dem Spiel nachvollziehen können. Mich hat es eigentlich nur gestresst.

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Bei den Critics ist manches überbewertet, aber bei den Review Score Charts ist vieles über- und vieles unterbewertet. Das klassische 1Star/5Star-Phänomen (für das es bestimmt noch nen besseren Namen gibt, den ich aber nicht weiß). Hinzu kommt, dass die Listen nichtmal nach Anzahl eingereichter Stimmen sortiert sind. Insofern sind beide Listen nicht besonders aussagekräftig. Ich könnte mir sonst auch nicht erklären, wieso FF Origins das am höchsten stehende FF in den Review Scores ist.

Zur Umfrage:
Kann mich nicht entscheiden. ._.

[Loxagon]

Ich find die Bugs schlimmer. Wie scheiße ist es denn, wenn dir ein ganzes Schiff im Bermudadreieck wegen Clippingfehlern verloren geht? Und die Spawnrate vom Yeti ist auch unterirdisch.

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Und die Politiker in diesem Spiel halten nie ihre Versprechen und weinen, wenn man sie umbringt und faseln was von "Das ist böse".
Vielleicht sollte man endlich "Real Life 2" entwickeln. Die aktuelle Version 1 ist veraltet

[La Cipolla]

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, was die "aktuelle Sicht" damit zu tun hat. Zumal "abkacken" etwas hart klingt, als ob für SNES keine (guten) RPGs rausgekommen sind.
Star Ocean, FFIV, V, VI, Chrono Trigger, Mario RPG, Seiken Densetsu 2 & 3...
Und das sind nur meine Favoriten, von denen ich die meisten auch ohne die Nostalgiebrille noch als gute Spiele erkenne. Da sind Sachen wie Terranigma, Breath of FIre, Tales of Phantasia, etc. nichtmal dabei, die für andere aber erwähnenswert wären. "Alter" ist zwar etwas, das sich bei Spielen sehr viel stärker bemerkbar macht als in irgendeinem anderen Medium, aber wie gut oder schlecht Spiele sind, hängt auch von Punkten ab, die unabhängig von der Zeit sind.

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Keine Sorge, mir ging's wie gesagt nur um meine Meinung und die Frage, ob ich die Spiele heute noch spielen kann. Ich entschuldige mich für das "Abkacken", wenn das jemanden getroffen haben sollte.

Chrono Trigger hab ich vor kurzem mal versucht (ohne Erfahrungen damit), das war selbst x-fach überarbeitet auf dem DS schon viel zu anstrengend, da hab ich selbst als jemand, der Dragon Quest IV-VI noch als vergleichsweise gut spielbar empfindet, kaum zehn Stunden geschafft. FFVI und die Vorgänger sind imho völlig veraltet (und da bin ich mir, im Gegensatz zu Chrono Trigger, wo ich den modernen Reiz eindeutig sehe, auch ziemlich krass sicher, dass es eher historische Bedeutung und Nostalgie sind, die dafür sorgen, dass die Namen überhaupt noch auftauchen). Secret of Mana kann ich wie gesagt noch nachvollziehen, gerade mit Nostalgie, der dritte Teil disqualifiziert sich für mich schon dadurch, dass er so verbuggt ist, so cool das Ding sonst auch war. *shrug* Der ist übrigens auch das perfekte Beispiel für die aktuelle Brille: So ein System, heute? Würden alle ernst zu nehmenden Kritiker in der Luft zerreißen, aber gehörig. Eine gute Idee reicht eben nicht (mehr) aus, das muss auch eine funktionale Umsetzung dahinter stehen. Und die Balanceprobleme des Spiels sind ja legendär (und da redet man noch gar nicht von Magiesystem u.ä.). Star Ocean hab ich abgebrochen. Da war der zweite Teil schon so seltsam archaisch, aber der erste treibt das auf die Spitze, naheliegenderweise. Aber vergleichsweise nettes World Building! Abermals, für die Zeit.
Ist aber okay. Nostalgie ist nichts Schlechtes, die historische Bedeutung der Spiele für das Genre und das Hobby generell (auch durch Storytelling etc) steht ja außer Frage. Ändert aber nichts dran, dass man sie persönlich so richtig abgrundtief schlecht finden kann. Wenn sie heute neu rauskommen würden, ohne Vorgeschichte, wären es höchstens klitzekleine Details, die man noch hervorheben würde. Story bspw. fällt bis auf ganz wenige Fälle (vll Lufia ...?) völlig weg, weil damals erst die Klischees gemacht wurden, nach denen heute noch immer alles funktioniert - macht sie heute aber leider auch nicht besser. Charaktere und Dialoge sind nach allen Maßstäben der Zeit praktisch nicht vorhanden oder totale Klumpen (wie hoch Kefka immer noch gehalten wird, spricht eigentlich Bände) und das Gameplay pendelt irgendwo zwischen funktional (die FFs) und schrecklich archaisch (Seiken Densetsu 3). Was heute imho noch punkten könnte, sind so Sachen wie optisches Design (nicht die Grafik!), Musik, Atmosphäre, vielleicht auch Humor und sowas ... okay. FFVI hatte außerdem ein recht nettes World Building - dann wiederum, für die Zeit. Heute wäre es höchstens der Standard, den es selbst gelegt hat. Und eigentlich nicht mal, weil seitdem viel passiert ist.
Man vergisst einfach auch, dass man an alte Spiele ganz andere Anforderungen stellt.

Die Fragestellung der Umfrage lässt das aber auch offen. Man kann hier 100% Nostalgie wählen und würde das Ergebnis kein Stück verzerren oder so.

[Sylverthas]

Ich habe die PSX gewählt. So sehr ich die SNES RPGs mag, hat die Playstation dann dennoch mehr, zu dem ich noch mal zurückkomme. Ferner war die PSX gerade in einem Zwischending: Die Dialoge, Story und Charaktere wurden stärker ausgebaut, aber es war noch nicht (so häufig) das Gewäsch, zu dem es sich später entwickelt hat. Ein FFVII mit Dialogen von heute... ok, wäre Crisis Core. Ich hoffe, ich hab damit genug gesagt^^°

Aber noch ein Punkt, den ich bei SNES RPGs mal ansprechen möchte. Wenn man den Leuten zuhört, klingt das so, als wenn man gar keine Empathie zu den Charakteren aufbauen kann, weil die Dialoge häufig sehr knapp sind. Andererseits hat sich dann der Trend entwickelt, dass Charaktere einen zublubbern mit völlig belanglosem Zeug und man das Gefühl bekommt, dass es niemanden gab, der den Schrott mal zusammenstaucht. Hier einfach nur "Nostalgie" zu unterstellen, wenn man eines der beiden Dinge mehr zu schätzen weiß, halte ich da für ziemlich einfach.

Und, um das mal zu sagen: Muss man denn wirklich *immer* die Nostalgiekeule rausholen, wenn Leute davon sprechen, dass sie etwas mögen, was älter ist? Es ist doch eines dieser Todschlagargumente, die am Ende ohnehin nur provozieren.

[La Cipolla]

Ja, stimmt schon. Ich sehe darin wirklich nichts Schlechtes; Nostalgie ist für mich ein gutes Argument, etwas toll zu finden, aber auf der anderen Seite kann ich aber auch sehen, warum einen das aufregt. (Ging mir letztens so, in der Diskussion zu Secret of Mana hier. ^^) Sorry also.

Aber noch ein Punkt, den ich bei SNES RPGs mal ansprechen möchte. Wenn man den Leuten zuhört, klingt das so, als wenn man gar keine Empathie zu den Charakteren aufbauen kann, weil die Dialoge häufig sehr knapp sind. Andererseits hat sich dann der Trend entwickelt, dass Charaktere einen zublubbern mit völlig belanglosem Zeug und man das Gefühl bekommt, dass es niemanden gab, der den Schrott mal zusammenstaucht.

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Guter Punkt. Und ich denke, es gibt durchaus Spiele, die von Knappheit profitieren, auch schon in der damaligen Generation. Wobei ich auch finde, dass die aktuellen MÖGLICHKEITEN -- im Gegensatz zum damaligen Standard -- eine bessere Umgebung dafür sind; praktische Ergebnisse jetzt mal ganz außen vor gelassen, gerade bei aktuellen Japano-RPGs ... Ein eventueller Mangel an Mitgefühl ist aber imho nur ein Teil des Problems. Damals war es einfach noch völlig normal, Charaktere auf wenige Charaktermerkmale und "Story Hooks" zu beschränken, eventuell mit einer lustigen Angewohnheit oder einem Akzent, und im Extremfall mit einem unerwarteten Charaktertwist. Das kann ja auch reichen, und ist heute immer noch der Standard. Aber heute gehen eben auch ein paar Videospiele einen Schritt weiter, indem sie einfach versuchen, Figuren lebendig zu machen. Siehe etwa Persona 3, oder Suikoden V (für die Hauptcharaktere). Übrigens auch zwei gute Beispiele, wie man es durch viel Labern (P3) oder eher vielschichtige Geschehnisse (S5) realisieren kann. Das wäre damals nicht möglich gewesen, oder zumindest kenne ich keine Spiele aus der Generation, die auch nur ansatzweise so etwas versuchen. Ist also imho eine Frage der Zeit, weil Videospiele damals noch ganz anders verstanden wurden.

Und klar, wenn zu viel gelabert wird, werden das für mich auch selten die Highlights, die ich bei so einer Umfrage hier betrachte.
Wobei Persona 3 ein lustiges Gegenbeispiel ist. MEGA-Gelabere, aber imho total gut gemacht. ^^

[Loki]

Da Final Fantasy VIII und IX so meine beiden absoluten Lieblingsspiele ... ever, sind - habe ich mich mal für die PlayStation 1 entschieden ...

Ich spiele bis auf Final Fantasy zwar wenig bis gar keine J-RPGs, aber das SNES hatte ebenfalls ein paar tolle Titel, vor allem natürlich FF6 und Chrono Trigger.

[Gamabunta]

Für PALianer: PS2
Für USler: Haben schon die Auswahl zwischen PS1 oder PS2
Für Japner: SNES, PS1 oder PS2

Eigentlich sehr komisch, dass von heute auf morgen alle RPG-Entwickler plötzlich keine Nintendo-Konsole mehr unterstützt haben. Damals hatte Sony dann ja wirklich das RPG-Monopol (Handhelds ausgenommen).

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Ah, für Leute die wissen wie damals Nintendo mit Entwicklern und Publishern umgegangen ist, war das nicht überraschend. Die haben ja auch nicht nur die RPG Entwickler verloren, die haben fast die alle Publisher verloren.
Ich bin aber überrascht, dass hier keiner weiß wie Nintendo ihre Monopolstellung missbraucht und sich somit viele Publisher damit vergrault hat.
- Es gab Limits wie viele Spiele man pro Jahr veröffentlichen konnte.
- Mindestbestellmengen von Cartridges war relativ hoch und man musste alles im voraus bezahlen.
- Nintendo war der einzige Hersteller von den Cartridges und konnte somit die Preise bestimmen und hoch halten um selber hohen Profit zu machen.
- Hohe Lizenzgebühren.
- Zu der Zeit waren sie so mächtig, dass Entwickler zur Exklusivität einschüchtern konnten.
- "[People who play RPGs are] depressed gamers who like to sit alone in their dark rooms and play slow games," he noted in a 1999 interview. Yamauchi - who incidentally has prided himself on the fact that he has never played a videogame - went on to call RPGs as a whole both "silly and boring."
- Laut Yamauchi wurde die N64 absichtlich komplex entwickelt wurden, damit nur die besten Teams da drauf arbeiten konnten.
- und sicherlich noch ein paar andere Gründe die ich jetzt hier vergesse aufzuzählen, aber das sollte zumindest einen Überblick geben.
Sony kam dann als großer Retter und hat alle Punkte einfach auf den Kopf gestellt.

Square Enix bzw. Square ist da auch ein besonderer Fall, zwischen denen der Krach schlimmer war als bei allen anderen. Bis kurz vor der Fusion mit Enix hat Square ja keine Nintendo Lizenz bekommen.
Die Punkte hier sind teilweise schwer zu beweisen, sind Gerüchte oder ähnliches, aber scheinen plausibel:
- Secret of Mana war am Anfang für die SNES CD geplant...welche nie erschienen ist. Deshalb mussten große Teile vom Spiel entfernt, neu geschrieben und komprimiert werden.
- Streit über die Rechte von Super Mario RPG. (für die neu erstellen Charaktere etc,)
- Versprochene größere Cartridges die dann doch an Enix oder andere gingen.
- Es scheint Yamauchi hat Square einfach nicht für wichtig erachtet. Square war halt für Nintendo ein Secon Tier Entwickler.
- Für Nintendo war der Wechsel von Square zu Sony erstmal kein Problem. Das Problem entstand erst als Square aktiv andere Entwickler abgeworben hat, hier wohl insbesondere Enix.

[Enkidu]

Woah, hier kann ich aber nicht still bleiben bei so plumpen Seitenhieben auf einige meiner Lieblinge

Chrono Trigger hab ich vor kurzem mal versucht (ohne Erfahrungen damit), das war selbst x-fach überarbeitet auf dem DS schon viel zu anstrengend, da hab ich selbst als jemand, der Dragon Quest IV-VI noch als vergleichsweise gut spielbar empfindet, kaum zehn Stunden geschafft. FFVI und die Vorgänger sind imho völlig veraltet (und da bin ich mir, im Gegensatz zu Chrono Trigger, wo ich den modernen Reiz eindeutig sehe, auch ziemlich krass sicher, dass es eher historische Bedeutung und Nostalgie sind, die dafür sorgen, dass die Namen überhaupt noch auftauchen). Secret of Mana kann ich wie gesagt noch nachvollziehen, gerade mit Nostalgie, der dritte Teil disqualifiziert sich für mich schon dadurch, dass er so verbuggt ist, so cool das Ding sonst auch war. *shrug* Der ist übrigens auch das perfekte Beispiel für die aktuelle Brille: So ein System, heute? Würden alle ernst zu nehmenden Kritiker in der Luft zerreißen, aber gehörig. Eine gute Idee reicht eben nicht (mehr) aus, das muss auch eine funktionale Umsetzung dahinter stehen. Und die Balanceprobleme des Spiels sind ja legendär (und da redet man noch gar nicht von Magiesystem u.ä.). Star Ocean hab ich abgebrochen. Da war der zweite Teil schon so seltsam archaisch, aber der erste treibt das auf die Spitze, naheliegenderweise. Aber vergleichsweise nettes World Building! Abermals, für die Zeit.
Ist aber okay. Nostalgie ist nichts Schlechtes, die historische Bedeutung der Spiele für das Genre und das Hobby generell (auch durch Storytelling etc) steht ja außer Frage. Ändert aber nichts dran, dass man sie persönlich so richtig abgrundtief schlecht finden kann. Wenn sie heute neu rauskommen würden, ohne Vorgeschichte, wären es höchstens klitzekleine Details, die man noch hervorheben würde. Story bspw. fällt bis auf ganz wenige Fälle (vll Lufia ...?) völlig weg, weil damals erst die Klischees gemacht wurden, nach denen heute noch immer alles funktioniert - macht sie heute aber leider auch nicht besser. Charaktere und Dialoge sind nach allen Maßstäben der Zeit praktisch nicht vorhanden oder totale Klumpen (wie hoch Kefka immer noch gehalten wird, spricht eigentlich Bände) und das Gameplay pendelt irgendwo zwischen funktional (die FFs) und schrecklich archaisch (Seiken Densetsu 3). Was heute imho noch punkten könnte, sind so Sachen wie optisches Design (nicht die Grafik!), Musik, Atmosphäre, vielleicht auch Humor und sowas ... okay. FFVI hatte außerdem ein recht nettes World Building - dann wiederum, für die Zeit. Heute wäre es höchstens der Standard, den es selbst gelegt hat. Und eigentlich nicht mal, weil seitdem viel passiert ist.

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Zum Thema Story: Nein. Einfach ein dickes, fettes nein. Die Anfänge mit den krassesten Klischees sind auf dem NES zu finden, eine Generation später waren die Entwickler schon wesentlich weiter und auch experimentierfreudiger. Solche Konzepte wie die von Terranigma finde ich nach wie vor sehr kreativ und interessant, auch in deren Umsetzung. Andere haben so etwas vielleicht nachgemacht, aber nur selten erreicht oder gar übertroffen. Keine Ahnung wo dein Hass auf FFVI herrührt, aber ich kann dir sagen, dass ich die Story und Charaktere dieses Spiels über alles Stelle, was ich auf der PS2 und später gespielt habe! Dafür gibt es viele Gründe, die ich hier schon unzählige Male breitgetreten habe, aber zumindest einen ganz wichtigen möchte ich dennoch wiederholen: Ich rede manchmal vom Goldenen Zeitalter auch deshalb, weil das Genre in meinen Augen zwar den Kinderschuhen entwachsen war (NES), aber noch nicht so offensichtlich von den heute so tragisch spürbaren Mainstream-Allüren weichgespült und alle Ecken und Kanten gnadenlos abgeschleift wurden. In Final Fantasy VI geht es (unter anderem) um Völkermord und das Spiel ist sich auch nicht zu schade, richtig heftige und ggf. kontroverse Themen anzupacken wie etwa Selbstmord und Jugendschwangerschaft (es grenzt an ein Wunder, dass diese Dinge Nintendos Zensur-Apparat überlebt haben). Das war zum Teil noch echtes Drama, der Abspann geht mir bis heute nahe (und wieder: nicht aus Nostalgie-Gründen). So etwas finde ich heute in dieser Ausprägung allenfalls noch in Indie-Games, aber FFVI war eines der größten seiner Zeit! Die Entwickler haben sich mehr getraut und versucht, ohne Kompromisse durch lange Marketing-Überlegungen ihre Visionen umzusetzen. Das hat nicht immer geklappt, aber wenn, dann war es ehrlich und alleine dadurch für mich emotional. Die düstere Atmosphäre der Hoffnungslosigkeit in einer derart abgefuckten und traurigen Welt, in die ab und zu ein gleißender Hoffnungsschimmer hineinbricht, das hat imho nie wieder ein Videospiel so gut hinbekommen wie das sechste Final Fantasy. Was ich hier schreibe gilt natürlich auch und in zum Teil noch gesteigertem Maße für die PS1-Generation, da kam dann noch verstärkt Religion als Themenschwerpunkt und Storyaufhänger hinzu. Aber auch hier wieder: Ab der PS2 ging es damit steil bergab, denn man will ja niemandem in der weltweiten Spielerschaft auf die Füße treten, ne?
Ach ja, und was Kefka angeht, war er in seiner sadistischen Boshaftigkeit und größenwahnsinnigen Anarchie einfach einmalig und es war erfrischend, wie sie das bis zuletzt konsequent durchgezogen haben. Daher kommt die Begeisterung. Er ist der Batman-Joker der Fantasy-RPGs. Hätten sie das ausgeweitet mit einem Hintergrund, der über das allernötigste hinaus geht, hätte das nicht mehr funktioniert und nur abgelenkt. Ein genialer, ikonischer klassischer Bösewicht, der in seiner eigenen Kategorie ungeschlagen ist und vermutlich auch bleibt. Alleine dieser eigens eingebaute Soundeffekt seiner Lache spricht schon Bände! Dass sein Text nicht immer optimal rüberkam, liegt zum Teil auch an der englischen Übersetzung. Nichtsdestotrotz kann ich mich nur darüber wundern, wie man nicht nachvollziehen kann, woher in diesem Fall die Begeisterung kommt (selbst wenn man sie nicht teilen sollte).

Zu Chrono Trigger: Die DS-Version ist nicht "x-fach überarbeitet", sondern relativ originalgetreu mit nur minimalen Anpassungen. Das RPG selbst finde ich großartig, vielleicht schon ein kleinwenig überbewertet; die spielerische und thematische Abwechslung und Fabulierfreude jedenfalls kann dem Werk niemand in Abrede stellen, was das angeht ist es fast unerreicht.

Zu SD3: Keine Ahnung, warum da manche immer wieder von Bugs reden. Ich habe es zwei Mal durchgespielt und nicht ein einziges Mal auch nur das geringste Anzeichen von Problemen entdecken können. "Verbuggt" ist hier definitiv das falsche Wort, denn selbst wenn es sehr vereinzelt welche gegeben haben sollte, war das Spiel mit Sicherheit einwandfrei druckreif. Und Balance-Probleme inwiefern? Dass manche Charaktere so viel schwächer sind als andere? In der Umsetzung vielleicht nicht optimal, zugegeben (in Bezug auf die minimalen Schadenszahlen), aber rein vom Konzept her ist das kein Fehler, sondern ein Feature. Man stellt sich am Anfang selbst die Truppe zusammen. Nicht nur, dass da mindestens einer dabei ist, der auch ordentlich austeilen kann und das Spiel immerzu machbar bleibt... Ich bin auch definitiv nicht der Ansicht, dass immer alle Figuren perfekt ausgeglichen sein müssen und genau abgewogene Vor- und Nachteile haben sollten. Nimm das erste Final Fantasy - das kannst du auch mit vier Kriegern oder vier Weißmagiern durchzocken, wenn du dir das Leben selbst schwer machen willst, und in SD3 ist das nicht ganz unähnlich.

Zu Lufia: Warum kommst du gerade da rauf? Dessen Welt war vielleicht super-umfangreich, aber storymäßig war da nicht soo viel Substanz dahinter. Teil 2 war als Prequel im Grunde auch nur dazu da, um hinterher bei der Ausgangslage des Vorgängers anzukommen.

Zu den Dialogen: Wie Sylverthas schon sagte. Es ist eine große Kunst, Emotionen und Persönlichkeiten bei nur so wenig (auch technisch verfügbarem) Platz rüberzubringen, und oftmals war mir das deutlich lieber als das, was heute gemacht wird mit dem nicht enden wollenden, sinnentleerten Gelaber. Ja, viele Charaktere der 16-Bit-Zeit waren eher einfach gestrickt und damit hatte und habe ich kein Problem, so lange es nicht jedes verdammte Klischee erfüllt und mitmacht. Denn hier bleibt (wie übrigens auch bei allem Visuellen jener Zeit) noch ein Stück weit die Vorstellungskraft und Adaption des Spielers gefragt. Und sei es nur unterbewusst, füllt man selbst die ggf. fehlenden Lücken in Spielwelt und Charakterhintergründen aus, und das macht diese ganze Angelegenheit um einiges persönlicher als ein Spiel, wo ich zwar seitenweise Infos in einem Datenlog nachlesen kann, aber es letztenendes nichts zum Spielgefühl beiträgt, sondern es eher ablenkt. Früher haben außerdem ein oder zwei Szenen und Erwähnungen gereicht, um etwas wie einen Charakterzug zu verdeutlichen. Heutzutage gilt: Holzhammer. Und zwar immer und immer wieder, bis es auch der letzte verstanden hat.
Subtilität geht dabei völlig verloren. Und wieder eine gute Stelle, bei der man FFVI bemühen kann: Die zusammenhängende Hintergrundgeschichte von Shadow, Strago und Relm wurde hier mit so viel Feingefühl und dezent erzählt (und sogar in Sidequests eingebunden), dass es wirklich auf die Nuancen ankommt und ungründlichen Spielern wichtige Storyaspekte entgehen, während diejenigen, die auf sowas achten, belohnt werden. Das gab es in ähnlicher Form auch in FFVII (Dr. Gast und Aeris im Icycle Inn zum Beispiel, oder diese ganze Sephiroth-Jenova-Sache) oder VIII (Squall und Laguna). Heute ginge das kaum, ohne dass es jemand laut und direkt ausspricht und dann noch dreißig Seiten lang darüber in-game elaboriert in verkitschten Anime-Style-Szenen mit Pseudo-Drama.

Generell zu deinen Ausführungen: Ja, man kann die Spiele schlecht finden, wobei ich das Ausmaß wie es sich bei dir zu manifestieren scheint schon äußerst unangemessen übertrieben finde und ich nicht die geringste Ahnung habe, woher diese kommt. Fast so, als würde es dich stören, dass so viele Leute die genannten Spiele lieben. Aber ok. Was allerdings gar nicht geht ist, deren zeitlosen Wert als nostalgische Verklärung und damit auch die Authentizität der Spielerlebnisse und Spielkenntnisse von Fans dieser Titel komplett herunterzuspielen. Du bist vielleicht nicht in der Lage, es zu sehen, aber das SNES bzw. die ganze 16-Bit-Zeit hat RPGs hervorgebracht (wie übrigens jede andere bisherige Generation seit einschließlich dem NES auch), die durchaus ganz für sich alleine stehen und auch nach wie vor bestehen können und nicht bloß "von historischem Interesse als Wegbereiter" sind. Die Nostalgie ist ein nicht zu verachtender Faktor und spielt mal mehr, mal weniger eine Rolle, aber sie ist nur in absoluten Ausnahmefällen der zentrale springende Orientierungspunkt. Ich kann nur immer wieder betonen, dass ich in einem überwiegenden Großteil der "alten RPGs" total konkrete spielerische und manchmal auch erzählerische Qualitäten sehe, die ich in dem Genre inzwischen schmerzlichst und seit vielen Jahren vermisse.

Man vergisst einfach auch, dass man an alte Spiele ganz andere Anforderungen stellt.

Die Fragestellung der Umfrage lässt das aber auch offen. Man kann hier 100% Nostalgie wählen und würde das Ergebnis kein Stück verzerren oder so.

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Weder habe ich hier hauptsächlich Nostalgie gewählt, denn das war nur ein gewisser "Bonusfaktor", noch stelle ich an die alten Spiele stark andere Anforderungen als an aktuelle. Gerade hier haben sich die Basics nie geändert, und wenn man sich das mal vor Augen führt, dann ist der Retro-Boom auch kein Wunder mehr, weil unter anderem die RPGs der 16-Bit-Ära (und auch danach noch eine ganze Weile natürlich) diverse Aspekte geboten haben, die heute massiv vernachlässigt werden. Eines solcher ganz einfach zu beschreibenden und auch zu erfüllenden Aspekte mit Einfluss auf den Spielspaß wäre jener der Erkundung. So etwas beantwortet Square Enix heute mit Schlauchleveln. Und gewiss nicht nur die - unzählige Hersteller sind von der Weltkarte abgerückt und haben ihre Spiele extrem linear gemacht. Das geht auch immer häufiger damit einher, dass es gar keine richtigen Städte mehr gibt. Ein weiterer Punkt, der mit der Erkundung logischerweise weitgehend zusammenhängt, wäre die zusammenhängende Spielwelt sowie ein kohärentes Bild von dieser. Während man in den meisten SNES Rollenspielen (und PS1 RPGs; auf der PS2 nahm das leider schon stark ab) gegen Ende das Gefühl hatte, die virtuelle Welt wirklich gesehen und erforscht zu haben mit NPCs und allem drum und dran und ohne wesentliche Auslassungen, wird heute ständig mit gigantischen Platzhaltern gearbeitet, die etwas anteasern, das man am Ende aber doch nie zu Gesicht bekommt - oder nur einen winzigen Teil davon. In vielen "modernen" Spielen hat man nichtmal mehr eine ungefähre Vorstellung von den geographischen Relationen der Orte zueinander, weil es so abstrakt ist und man nur durch ein aufgereihtes Diorama läuft.

Dass die Spiele vor zwanzig Jahren meist eher etwas einfach gestrickt waren möchte ich gar nicht in Abrede stellen, aber gerade in dieser Einfachheit haben sie viele Dinge überhaupt erst so richtig gemacht, dass das Genre so beliebt werden und wachsen konnte und die Spieler sich heute noch mit weit in Gedanken versunkenem Blick und dickem Grinsen im Gesicht daran zurückerinnern. Das funktionierte alles um LÄNGEN besser als bei aktuelleren Sachen. Heute wird so viel Wert auf Oberflächlichkeiten oder komplexe Systeme gelegt, aber die Basics vergeigen sie in meinen Augen ständig nur noch. Insofern kann ich ganz ehrlich und offen sagen, dass ich an den älteren RPGs insbesondere der 16-Bit-Ära mehr Spaß habe als an den neuesten Vertretern, und zwar nicht aus Nostalgiegründen, sondern wegen sehr konkreter Anforderungen, die ich grundsätzlich und seit jeher an das Genre stelle und die heute wenn überhaupt viel seltener erfüllt werden als damals.

Aber noch ein Punkt, den ich bei SNES RPGs mal ansprechen möchte. Wenn man den Leuten zuhört, klingt das so, als wenn man gar keine Empathie zu den Charakteren aufbauen kann, weil die Dialoge häufig sehr knapp sind. Andererseits hat sich dann der Trend entwickelt, dass Charaktere einen zublubbern mit völlig belanglosem Zeug und man das Gefühl bekommt, dass es niemanden gab, der den Schrott mal zusammenstaucht. Hier einfach nur "Nostalgie" zu unterstellen, wenn man eines der beiden Dinge mehr zu schätzen weiß, halte ich da für ziemlich einfach.

Und, um das mal zu sagen: Muss man denn wirklich *immer* die Nostalgiekeule rausholen, wenn Leute davon sprechen, dass sie etwas mögen, was älter ist? Es ist doch eines dieser Todschlagargumente, die am Ende ohnehin nur provozieren.

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Dankeschön. Absolut deiner Meinung

[Enkidu]

Ah, für Leute die wissen wie damals Nintendo mit Entwicklern und Publishern umgegangen ist, war das nicht überraschend. Die haben ja auch nicht nur die RPG Entwickler verloren, die haben fast die alle Publisher verloren.
Ich bin aber überrascht, dass hier keiner weiß wie Nintendo ihre Monopolstellung missbraucht und sich somit viele Publisher damit vergrault hat.
- Es gab Limits wie viele Spiele man pro Jahr veröffentlichen konnte.
- Mindestbestellmengen von Cartridges war relativ hoch und man musste alles im voraus bezahlen.
- Nintendo war der einzige Hersteller von den Cartridges und konnte somit die Preise bestimmen und hoch halten um selber hohen Profit zu machen.
- Hohe Lizenzgebühren.
- Zu der Zeit waren sie so mächtig, dass Entwickler zur Exklusivität einschüchtern konnten.
- "[People who play RPGs are] depressed gamers who like to sit alone in their dark rooms and play slow games," he noted in a 1999 interview. Yamauchi - who incidentally has prided himself on the fact that he has never played a videogame - went on to call RPGs as a whole both "silly and boring."
- Laut Yamauchi wurde die N64 absichtlich komplex entwickelt wurden, damit nur die besten Teams da drauf arbeiten konnten.
- und sicherlich noch ein paar andere Gründe die ich jetzt hier vergesse aufzuzählen, aber das sollte zumindest einen Überblick geben.
Sony kam dann als großer Retter und hat alle Punkte einfach auf den Kopf gestellt.

Square Enix bzw. Square ist da auch ein besonderer Fall, zwischen denen der Krach schlimmer war als bei allen anderen. Bis kurz vor der Fusion mit Enix hat Square ja keine Nintendo Lizenz bekommen.
Die Punkte hier sind teilweise schwer zu beweisen, sind Gerüchte oder ähnliches, aber scheinen plausibel:
- Secret of Mana war am Anfang für die SNES CD geplant...welche nie erschienen ist. Deshalb mussten große Teile vom Spiel entfernt, neu geschrieben und komprimiert werden.
- Streit über die Rechte von Super Mario RPG. (für die neu erstellen Charaktere etc,)
- Versprochene größere Cartridges die dann doch an Enix oder andere gingen.
- Es scheint Yamauchi hat Square einfach nicht für wichtig erachtet. Square war halt für Nintendo ein Secon Tier Entwickler.
- Für Nintendo war der Wechsel von Square zu Sony erstmal kein Problem. Das Problem entstand erst als Square aktiv andere Entwickler abgeworben hat, hier wohl insbesondere Enix.

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Jau richtig, genau das hatte ich doch gemeint ^^ Hatte bloß einige der Details nur noch eher nebulös im Kopf und wollte nichts Falsches sagen (zum Beispiel das mit dem Ausmaß der Kürzung von Seiken Densetsu 2 für das SNES-PlayStation-Add-on ist afaik nicht gesichert). Und dass Yamauchi und seiner Politik darin so etwas wie die Hauptschuld zuzuweisen ist, steht wohl außer Frage. Nintendo war zu jener Zeit in ihrem Auftreten als Marktführer unheimlich arrogant. Man soll ja nicht schlecht über Verschiedene reden, aber da es schon lange genug zurück liegt - besagten Präsidenten habe ich für seine Äußerungen und Entscheidungen schon immer gehasst. Insofern war die N64-Schlappe und der haushohe Verlust der Marktführerschaft mehr als verdient, aber natürlich auch sehr unglücklich für die Spieler. Mann... was ich mir alles nicht gekauft und dafür gekauft hätte damals, wenn ich meinen heutigen Kenntnisstand oder wenigstens schon längerfristigen eigenen Internetzugang gehabt hätte ^^

[Loxagon]

Dennoch sollte SE ja heute in der Lage sein, ebenso andere Entwickler, die alten Spiele 1:1 rauszubringen, nur eben ungekürzt. Also so, wie sie sein sollten. Bei "Tales of Phantasia" soll man ja sogar ursprünglich nach Dherris-Khalan gekonnt haben und viel mehr über Dhaos erfahren haben.
SoM und ToP endlich mal uncut, das wäre wirklich erste Sahne.

Wieso die Firmen aber dann gerade so wichtige Dinge kürzen bzw rausschmeißen statt ehr unwichtiger Sachen ...'
Ende der 90er hat Nintendo Japan ja auch kurzerhand die deutschen Mitarbeiter allesamt ausgewechselt, weil in Deutschland nicht genug Pokemon-Spiele verkauft wurden.

Dazu so "lustige" Sachen wie, dass Moyse bei SoM zum übersetzen nur ein englisches Script in Google-Trans Qualität bekam, wodurch er vieles einfach selbst schreiben musste ...
FF6 war ja sogar fast fertig übersetzt, Seiken 3 war bereits im Westen offiziell angekündigt ...