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Thema: Die netten Orks von nebenan?

  1. #1

    Die netten Orks von nebenan?

    Hatten wir so ein Thema schon mal? Ich weiß es nicht mehr. Egal.


    Worum geht es hier? Oftmals werden ja Orks in Spielen verwendet. Leute, die nicht direkt irgendwelche vorgegebenen Fantasyrassen übernehmen wollen(weil das ja uncool ist und man cooler sein will und gleich noch sich nen schwer merkbaren eigenen Rassennamen aussdenken muss) bauen manchmal irgendwelche eigenen Kreaturen, die dann den Orks ähneln.

    Was ist nun das Problem? Orks sind oft irgendwie böse. Eigentlich auf den ersten Blick kein wirkliches Problem. Doch bezüglich der Handlung wird da leider oft viel Potenzial verschenkt. Wenn dann irgendwelche Kriege geschehen, weil einfach die Orks nur böse sind(ohne näher zu erläutern, wieso - sie sind halt einfach von Natur aus so) wird dadurch es oft langweilig - insbesondere wenn Kriegsszenen viel ausmachen und die Orks dann eben als Bösewichter recht langweilig sind(wo es doch so wichtig wäre auch gut ausgearbeitete Bösewichter zu haben - für Leute die gute Charaktere mögen ... das dürften wohl viele sein).

    Hier bietet sich doch gerade sehr viel an: Meiner Vorstellung von Orks nach sind diese eher weniger intelligent, weniger gebildet ... aber nicht böse. Eher neutral. Eher sowas wie Wölfe oder andere Tiere, die töten, weil sie anders nicht überleben können. Darauf könnte man aufbauen. Warum nicht mal politische Gruppierungen, die sich dafür einsetzen, Orks nicht auszurotten(und sich nur gegen diese zu verteidigen, sollten sie angreifen)? Warum nicht mal einen Ork in einer zivilisiertere Gesellschaft auchwachsen lassen? (Ein gutherziger Händler könnte ja ein überlebendes Orkbaby finden und bei sich aufnehmen um den Ork dann als Wachmann später anzustellen). Das ist doch viel interessanter als Orks die einfach nur böse sind. Und vielleicht ist ja ein in zivililsierter Gesellschaft aufgewachsener Ork sogar in der Lage einen gewissen Bildungsstand zu erreichen und sich weniger aggressiv und eher angepasst zu verhalten.

    Sicherlich gibt es sowas auch in manchen Spielen. Aber wirklich gut umgesetzt eher weniger oder seltener. Orks sind hier auch nur stellvertretend für alle möglichen ähnlichen Rassen bei denen so ein Problem auch auftreten könnte. Irgendwelche Drachen hat man auch gerne oft als sinnlos böse Wesen dargestellt. Dabei sind die doch so mächtig und voll von starker Magie. Da gefallen mir die Erklärungen mancher Spiele, bei denen die Drachen gleichzeitig auch eine sehr alte und intelligente Rasse sind weit besser(und auf Grund der Intelligenz natürlich nicht einfach nur sinnlos böse). Gerade sowas mit Drachen ist ja in Billigfantasyfilmen seher beliebt. Klassischer böser Drache + Held der Prinzessin rettet(oder halt ein böser Zauberer, Uwe Boll kennt sich sicherlich gut aus mit sowas). Dunkelelfen gibt es auch immer mal wieder als böser Gegenpart zu den Hochelfen.

    Nun das eigentliche Kernstück des Threads:
    Kennt ihr weitere Rassen(oder auch andere Beispiele ... irgendwelche Personen- oder Berufsgruppen) denen es so ergeht? Es sollte hauptsächlich etwas sein, womit man arbeiten kann. Einzelne Zauberer, die begründet böse sind eher nicht(da ist es ja dann schon gut ausgearbeitet). Aber auch keine einzelnen Zauberer die unbegründet böse sind(ist hier zwar nicht ausgearbeitet, aber da ist der einzelne Zauberer ja nur ein negatives Einzelbeispiel). Es sollte so sein, dass es schon um eher größere Gruppen geht bei denen der Großteil der Mitglieder eher öfter als böse dargestellt wird - ohne dass näher darauf eingegangen wird, wieso.

    Kennt ihr gute Beispiele von Spielen in denen sowas sinnvoll thematisiert wird? Bitte nicht Beispiele in denen nur eine Fanservice-Dukelelfe fernab vom Dunkelelfenreich im Menschenreich sich der Hauptparty anschließt, ohne dass man jemals sonst auf die Dunkelelfen eingeht. Es sollte schon auf die entsprechenden Gruppen eingegangen werden. Konflikte geben und Charaktere die mal darüber nachdenken - ein gutes Ende muss nicht notwendig sein(man kann ja auch nachdenken und zum Entschluss kommen dass die Rassen halt trotzdem so unterschiedlich sind, dass es irgendwie doch immer zum Krieg führen wird, gerade bei sowas Intelligentem wie Dunkelelfen, wo sich böse Führer sicher leicht die Kontrolle erringen können, was ja bei Menschen auch möglich ist).

    Habt ihr selber über diese Thematik schon bezüglich eigener Spiele nachgedacht? Eventuell ein Spiel gemacht in dem einfach böse Rassen vorkamen die von Natur aus böse waren und halt so behandelt wurden. Oder ein Spiel gemacht in dem sowas sogar problematisiert wurde und die bösen Rassen nicht automatisch nur grundlos als böse galten?


    Bei Kelvens Zwielicht, welches ja vor einiger Zeit hier im Let's Play Together gespielt wurde gab es ja auch Dunkelelfen und nicht nur die eine Hauptcharakterin, die etwas anders war, sondern noch ein anders Dunkelelfenpartymitglied und genügend andere Charaktere. Außerdem wurde gezeigt dass wohl viel durch die Herrscher dazu beigetragen wurde, dass Krieg entsteht - da haben sich die anderen Elfen(waren das Hochelfen oder Waldelfen? - auf jeden Fall waren es die guten Elfen) auch nicht mir Ruhm bekleckert. Die Menschen sowieso nicht sonderlich.

  2. #2
    Für alle, welche Englisch einigermaßen beherrschen, verlinke ich einfach die Wiki-Seite zu dem Thema:
    TvTropes: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.ph...aysChaoticEvil

  3. #3
    "Böse" Rassen als die "Guten" darzustellen ist imo spätestens seit "Of Orcs and Men" totaler Mainstream.
    Wer modern sein will, sollte eher auf den "Gute-Rassen-sind-böse-aber-sie-sind-nicht-böse-Zug" aufspringen.

    Ein Thema das immer aktuell und interessant ist, ist hingegen der Rassismus an sich.
    Kernstück ist hier nicht die Geschichte eines Einzelnen, so wie es Luthandorius2 oben beschrieben hat, sondern das Thematisieren des "Hasses" und der "Verachtung" gegenüber Anderen, aufgrund der Unverständnis und den Vorrurteilen der jeweiligen Gesellschaften.

    Gerade das Fantasy-Genre bietet dafür großartige Möglichkeiten, da man einfach selbst eine Rasse erfinden kann, die aufgrund von Religion, körpelicher Unterlegenheit und der Geschichte der Welt (also die Vergengenheit), so gar nicht in das idealisteische Weltbild so mancher Leute passt.

    Beispiele, wie großartig so etwas funktionieren kann, findet man vor allen in geschriebener Form. Sogar Fantasy-Großmeister Pratchett hat das schon einmal thematisiert.

    Leider braucht man für solche Geschichten Kreativität und einiges Geschick in Sachen Storytelling.

  4. #4
    Zitat Zitat
    Kennt ihr gute Beispiele von Spielen in denen sowas sinnvoll thematisiert wird?
    Die Warcraft Serie. Warcraft sollte mal ein Warhammer Lizenzspiel werden, daher beginnen die Orks als "einfach böse". Im Zuge der folgenden Spiele wird gut und böse stetig mehr verwässert. Es gibt sowohl im Umgang mit den Orks als auch unter den Orks selber verschiedene Strömungen.

    Zitat Zitat von Luthandorius2 Beitrag anzeigen
    Habt ihr selber über diese Thematik schon bezüglich eigener Spiele nachgedacht? Eventuell ein Spiel gemacht in dem einfach böse Rassen vorkamen die von Natur aus böse waren und halt so behandelt wurden. Oder ein Spiel gemacht in dem sowas sogar problematisiert wurde und die bösen Rassen nicht automatisch nur grundlos als böse galten?
    Ja ein Konzept von mir hatte humanoide Bestien mit den typischen Eigenschaften: wild, wollen Krieg etc. Dabei kombinierte ich den Ursprung als "zum Zwecke des Böse seins" geschaffen wordene Rasse mit der Suche nach kultureller Identität. Quasi eine In-Lore Anwedung des Prinzips des Urböse als nicht zu hinterfragendes Feindbild.

  5. #5
    In einem veröffentlichten Spiel von mir habe ich so etwas noch nicht umgesetzt. Aber in Von Händlern und Helden, wird man sich näher mit den Okkulturen befassen:
    So wird man als strahlender Ritter sofort an Stadttoren der Orks abgewiesen, aus offensichtlichen, historischen Gründen.
    Mit ein wenig Glück, List, oder weil man die richtige Aufgabe gelöst hat, darf man allerdings die Orkstädte besuchen und erfährt dort unter anderem, warum die Orkstämme im ständigen Clinch mit den Menschen liegen.

    Ein AAA RPG-Titel der Rassismus gut thematisiert hat, war The Witcher - Wo Elfen und Zwerge in Ghettos gesteckt werden um an Krankheiten zu verrecken und zu verhungern, das fänd ich damals zumindest einen sehr guten Erzählkniff um Rassismus zum Thema zu machen.

  6. #6
    Gibt es denn überhaupt so viele Maker-Spiele, die sich um eine absolut böse Rasse drehen? Man wird zwar öfters von Orks angegriffen, aber über deren Kultur und Gesinnung wird kein Wort verloren. Außerdem muss man differenzieren, ob die Orks nur aus der Perspektive der Menschen böse sind (weil sie oft angreifen) oder ob die Orks auch vom Entwickler als böse aus Prinzip dargestellt werden. Und was ist das überhaupt? Wo zieht man die Grenze zwischen Unterdrückung und Völkermord (was ja leider wie wir wissen glaubwürdig ist) und dem Bösen?

  7. #7
    Ich verstehe nicht ganz was du jetzt eigentlich fragen wolltest, Kelven.

    Es gibt keinen Unterschied zwischen Unterdrückung, Völkermord und "dem" Bösen.
    Beides ist böse.
    Das Recht deine Faust zu schwingen, endet da, wo die Nase des anderen beginnt.

    Und es ist bedeutungslos ob die Rasse jetzt "aus Prinzip" böse ist, oder nur aus der sicht der "Menschen", nur was der Spieler denkt hat relevanz.
    Und wenn jemand, jemand anderen umbringt, ist er böse.
    Das muss nicht erklärt werden, das weiß jedes Kind.

  8. #8
    Eigentlich ein interessantes Thema zum Game-Design etlicher Rollenspiele. Orks kommen in etlichen Rollenspielen vor, jedoch sind nur Warcraft und The Elder Scrolls Beispiele im kommerziellen Bereich, die mir einfallen, wenn es um ambivalente Orks geht. Im Grunde ist das Problem das allgemeine Vergeben von Gesinnungen, also "Immer Chaotisch Böse" und "Immer Rechtschaffen Gut". In dieser Hinsicht wird von Grund herauf bereits außer Frage gestellt, dass es auch Orks gibt, die nett sein können. Im Grunde ist dies noch Überbleibsel der Nordischen Mythologie (ich verlinke unten ein Video hierzu), in welcher zwei Arten von Elfen (oder Elben) existieren. Licht- und Dunkelelfen (letztere hatten ihr Debüt in zweiten Thor-Film), wovon erstere schon ein wenig engelhaft wirken, während die Dunkelelfen im Erdreich (namentlich Swartalfheimr) hausen. Die Orks sind im Grunde ja ähnlich, da sie verstümmtele Elfen sind, die das Erdreich aufsuchen müssen um sich vor der Sonne zu schützen, zumindest bei Tolkien.
    Allerdings ist dies durchaus eine sehr einfache Trennung von Gut und Böse. Und Orks sind hierbei diejenigen, welche am meisten drunter zu leiden haben, da andere Medien nicht wirklich mit einem Hintergrund kommen, die es halbwegs schlüssig erklären. Man weiß nie, wieso eigentlich Orks Menschen angreifen, da man im Grunde auch nur eine Position mitbekommt. Und hier hat Corti sehr schön formuliert. Es ist ein "nicht hinterfragtes Feindbild". Und ab hier verwischt es eigentlich auch. Wieso greifen die Orks an? Alles Handeln hat einen Grund, daher muss auch hier einer sein. Und vielleicht stellt sich herraus, dass die Ork-Banditen selbst kaum Nahrung und Geld haben, die Menschen dagegen aber schon. Und hier kann man noch weiter gehen und sich fragen, wieso dies so ist und man könnte vermuten, dass die Menschen die Ressourcen sostark ausgebeutet haben, dass den Orks nichts mehr bleibt... kommt mir sehr bekannt vor. "Foul is fair and fair is foul" würde ich hier sagen, da plötzlich die Rollen vertauscht wären.
    Also im Endeffekt wie mancher hier schon sagt, eine Frage der Perspektive.

    Übrigens, hat jemand bemerkt, dass die "guten" Rassen meist sehr menschlich sind, die "bösen" aber entweder animalisch oder entstellt aussehen (Orks werden manchmal auch als Schweinemenschen dargstellt)? Scheint ein wenig auch um schönes Aussehen zu gehen.


    Hier ist übrigens das Video, welches erklärt wieso Orks nun böse sind.

  9. #9
    Zitat Zitat von Corti Beitrag anzeigen
    Die Warcraft Serie. Warcraft sollte mal ein Warhammer Lizenzspiel werden, daher beginnen die Orks als "einfach böse". Im Zuge der folgenden Spiele wird gut und böse stetig mehr verwässert. Es gibt sowohl im Umgang mit den Orks als auch unter den Orks selber verschiedene Strömungen.
    Ja, das erinnert mich daran, dass bei Warcraft 3 - einzigen Teil, den ich spielte, inklusive Addon - am Ende ja auch eine größere Bedrohung herrschte, die die einzelnen Rassen dazu antrieb, zusammenzuarbeiten. Sowas scheint immer gut zu funktionieren.

    Habe mich auch gerade an Guild Wars 2 - und an andere MMORPG - erinnert. Guild Wars 2 habe ich ja eine Zeit lang gespielt. Da sind ja eigene Rassen erfunden worden, die auch recht gut ausgearbeitet sind. Ist wohl eine Eigenart der MMORPG, da hier ja wenig lineare Story herrscht und der Spieler sich einfach durch Quests leveln soll und selber noch seinen Spass haben soll(PvP machen, RP betreiben) in der Welt die natürlich genug hergeben muss, dass der Spieler selber was daraus ziehen kann. Diese Charr lagen wohl auch lange historisch gesehen mit den Menschen im Krieg(habe Guild Wars 1 nicht gespielt aber da war es wohl der Fall sehr lange) und man sieht wie die sich wegen der Bedrohung durch die Drachen versuchen mit den Menschen zu arrangieren. Sieht deren Gesellschaftssystem(irgendwie mit Legionen und so, wie die aufgebaut sind). Und es gibt auf allen Seiten irgendwie Abweichler und böse Untergruppierungen. Das fand ich eigentlich gar nicht schlecht.

    An The Witcher erinnere ich mich natürlich auch.


    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Gibt es denn überhaupt so viele Maker-Spiele, die sich um eine absolut böse Rasse drehen? Man wird zwar öfters von Orks angegriffen, aber über deren Kultur und Gesinnung wird kein Wort verloren. Außerdem muss man differenzieren, ob die Orks nur aus der Perspektive der Menschen böse sind (weil sie oft angreifen) oder ob die Orks auch vom Entwickler als böse aus Prinzip dargestellt werden. Und was ist das überhaupt? Wo zieht man die Grenze zwischen Unterdrückung und Völkermord (was ja leider wie wir wissen glaubwürdig ist) und dem Bösen?
    Ich denke mein Hauptproblem liegt eben dann auch an der Darstellung des Ganzen. Gerade wenn - wie du es schreibst - über deren Kultur und Gesinnung kein Wort verloren wird und sie aus Sicht der Menschen nur böse sind, man aber nur den Menschen spielt der diese Sichtweise hat - statt mal darüber hinwegblicken zu können - dann wird es langweilig. Richtig böse dürfte halt eher bei klassichen Dämonen gehen und dort auch akzeptabel sein(allgemein eher bei allem was nicht so richtig als Lebewesen durchgeht). Wenn man dann grad nicht ein 14-jähriges Animefangirl ist dass aus dem östlichen Raum es kennt aus Anime dass da alle Dämonen wie Menschen aussehen, dann ist das für die meisten Spieler(nach westlicher Sicht mit "richtigen" Dämonen) sicher okay.

    Wobei bei Heroes of Might and Magic - 5. Teil war es glaub, der einzige, den ich komplett durchspielte inklusive aller Addons - auch die bösartigeren Rassen sympathisch rüberkamen und deren Beweggründe gut erläutert wurden. Da kann ich mich aber nicht mehr so richtig erinnern. Gerade aber der Nekromant der zwar auch mit den Untoten zu tun hatte(die nicht leben) kämpfe ja glaube ich auch gegen eine bösere Bedrohung(diese Infernokreaturen, die ja auch Dämonen sind, waren glaub die richtig Bösen, die man aber auch mal spielen durfte aber bedingt durch die Anführer halt auch immer andere Absichten verfolgt werden, wenn in der Spielerkampagne man nen bestimmten Anführer einer Fraktion steuerte).

  10. #10
    @Demo-Boy
    Ich sehe sogar einen elementaren Unterschied. Beim rechtschaffen Bösen sind die bösen Taten Selbstzweck, bei allen anderen werden sie durch etwas anderes motiviert. Unterdrückung und Völkermord werden - vor allem aus der Perspektive der Opfer - natürlich als etwas Schlechtes angesehen, aber die Täter sind gerade nicht das personifizierte Böse.

    Andererseits meinst du vielleicht sogar etwas Ähnliches wie ich, nämlich dass die Spiele oft gar nicht so weit gehen, die Gegner als das personifizierte Böse darzustellen. Mir fällt im Moment nur VD 2 ein, die Elras sind natürlich denkbar schlechte Gegenspieler, weil ihr böses Verhalten unfreiwillig komisch wirkt.

    @Luthandorius
    Es kommt für mich darauf an, welche Rolle die Rasse im Spiel spielt. Wenn Orks einfach so wie Schlangen oder Skelette als Mob-Gegner kommen, dann braucht man keine Hintergründe. Die greifen aus irgendwelchen Gründen an. Wenn sich aber die Geschichte um einen Krieg zwischen Orks und Menschen dreht und die Orks sind dann so wie die Elras, ja, das fände ich auch langweilig. Dann gibt es aber auch wieder Geschichten wo rechtschaffen böse Gegner passen, die einfach nur zerstören wollen.

  11. #11
    @Kelven

    Hm, du hast Recht.
    Tatsächlich ist es sehr leicht beides relativ genau zu definieren.
    Aber dann verstehe ich deinen erste Post nicht so ganz.
    Möchtest du "das" Böse definiert haben, oder wissen, in welchen Maker Games, was wie thematisiert wurde?


    @Luthandorius2

    Ich fürchte, das ich nicht verstehe worauf du hinauswillst...

    Möchtest du ein Spiel erstellen, in dem der Spieler herausfindet, das die "Bösen" nicht aus Prinzip böse sind, sondern ebenfalls über eigene Wertvorstellungen und Kulturen verfügen, oder möchtest du einfach ein wenig über Klischees herziehen?
    Deinen Eröfnungspost ist wirklich toll, aber ich verstehe trotzdem nicht, über was genau du jetzt diskutieren möchtest. :/

  12. #12
    Also ich wollte wissen, ob jemand ein Maker-Spiel (außer VD 2) kennt, in dem eine Rasse vorkommt, die wirklich nur deswegen böse ist, weil sie böse ist. Kein einzelner Dämon, sondern eine ganze Rasse.

  13. #13
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Also ich wollte wissen, ob jemand ein Maker-Spiel (außer VD 2) kennt, in dem eine Rasse vorkommt, die wirklich nur deswegen böse ist, weil sie böse ist. Kein einzelner Dämon, sondern eine ganze Rasse.
    Erstaunlicherweise weniger als es bei manchen kommerziellen Spielen der Fall sein kann. Soweit fällt mir nur Vampires Dawn ein. Der Rest hat entweder keine anderen Rassen oder stellt diese im Grunde nicht "Immer Chaotisch Böse" dar. Allerdings habe ich keine Ahnung wie weit die Story von Velsarbor (Gott, es ist fünf Jahre her seitdem ich es gespielt habe und auch nicht sehr weit) den Konflikt mit den Orks weiter beschreibt als "Wir sind im Krieg"... es waren Orks, oder? Und ich müsste sehen wie Sternenkind Saga mit ihren Orks und Werwölfen steht um dazu was zu sagen (in einer nahen Zukunft, denke ich). Aber ansonsten fällt mir nichts mehr ein.

  14. #14
    Zitat Zitat von Auge des Sterns Beitrag anzeigen
    Allerdings habe ich keine Ahnung wie weit die Story von Velsarbor (Gott, es ist fünf Jahre her seitdem ich es gespielt habe und auch nicht sehr weit) den Konflikt mit den Orks weiter beschreibt als "Wir sind im Krieg"... es waren Orks, oder?
    o_Ô
    In Velsarbor gibt es weit und breit keine Orks (zumindest in der Demo). Der Hauptkonflikt findet zwischen zwei verfeindeten, menschlichen Nationen statt.

    MfG Sorata

  15. #15
    Zitat Zitat von sorata08 Beitrag anzeigen
    o_Ô
    In Velsarbor gibt es weit und breit keine Orks (zumindest in der Demo). Der Hauptkonflikt findet zwischen zwei verfeindeten, menschlichen Nationen statt.

    MfG Sorata
    Sorry, ich muss das mit einem anderen Spiel verwechseln... wie gesagt, es ist bereits Jahre her.

    Edit:
    Okay, ich habe es jetzt festgestellt. Ich habe Seymaru - Soul of the Ocean gemeint... ich muss zugeben ein komplett anderes Spiel. Auch einige Jahre schon her seit dem ich es gespielt habe.

    Geändert von Auge des Sterns (13.06.2014 um 20:10 Uhr)

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