Die netten Orks von nebenan?

[Corti]

Kennt ihr gute Beispiele von Spielen in denen sowas sinnvoll thematisiert wird?

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Die Warcraft Serie. Warcraft sollte mal ein Warhammer Lizenzspiel werden, daher beginnen die Orks als "einfach böse". Im Zuge der folgenden Spiele wird gut und böse stetig mehr verwässert. Es gibt sowohl im Umgang mit den Orks als auch unter den Orks selber verschiedene Strömungen.

Habt ihr selber über diese Thematik schon bezüglich eigener Spiele nachgedacht? Eventuell ein Spiel gemacht in dem einfach böse Rassen vorkamen die von Natur aus böse waren und halt so behandelt wurden. Oder ein Spiel gemacht in dem sowas sogar problematisiert wurde und die bösen Rassen nicht automatisch nur grundlos als böse galten?

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Ja ein Konzept von mir hatte humanoide Bestien mit den typischen Eigenschaften: wild, wollen Krieg etc. Dabei kombinierte ich den Ursprung als "zum Zwecke des Böse seins" geschaffen wordene Rasse mit der Suche nach kultureller Identität. Quasi eine In-Lore Anwedung des Prinzips des Urböse als nicht zu hinterfragendes Feindbild.

[Mr.Räbbit]

In einem veröffentlichten Spiel von mir habe ich so etwas noch nicht umgesetzt. Aber in Von Händlern und Helden, wird man sich näher mit den Okkulturen befassen:
So wird man als strahlender Ritter sofort an Stadttoren der Orks abgewiesen, aus offensichtlichen, historischen Gründen.
Mit ein wenig Glück, List, oder weil man die richtige Aufgabe gelöst hat, darf man allerdings die Orkstädte besuchen und erfährt dort unter anderem, warum die Orkstämme im ständigen Clinch mit den Menschen liegen.

Ein AAA RPG-Titel der Rassismus gut thematisiert hat, war The Witcher - Wo Elfen und Zwerge in Ghettos gesteckt werden um an Krankheiten zu verrecken und zu verhungern, das fänd ich damals zumindest einen sehr guten Erzählkniff um Rassismus zum Thema zu machen.

[Kelven]

Gibt es denn überhaupt so viele Maker-Spiele, die sich um eine absolut böse Rasse drehen? Man wird zwar öfters von Orks angegriffen, aber über deren Kultur und Gesinnung wird kein Wort verloren. Außerdem muss man differenzieren, ob die Orks nur aus der Perspektive der Menschen böse sind (weil sie oft angreifen) oder ob die Orks auch vom Entwickler als böse aus Prinzip dargestellt werden. Und was ist das überhaupt? Wo zieht man die Grenze zwischen Unterdrückung und Völkermord (was ja leider wie wir wissen glaubwürdig ist) und dem Bösen?

[Demo-Boy]

Ich verstehe nicht ganz was du jetzt eigentlich fragen wolltest, Kelven.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Unterdrückung, Völkermord und "dem" Bösen.
Beides ist böse.
Das Recht deine Faust zu schwingen, endet da, wo die Nase des anderen beginnt.

Und es ist bedeutungslos ob die Rasse jetzt "aus Prinzip" böse ist, oder nur aus der sicht der "Menschen", nur was der Spieler denkt hat relevanz.
Und wenn jemand, jemand anderen umbringt, ist er böse.
Das muss nicht erklärt werden, das weiß jedes Kind.

[Auge des Sterns]

Eigentlich ein interessantes Thema zum Game-Design etlicher Rollenspiele. Orks kommen in etlichen Rollenspielen vor, jedoch sind nur Warcraft und The Elder Scrolls Beispiele im kommerziellen Bereich, die mir einfallen, wenn es um ambivalente Orks geht. Im Grunde ist das Problem das allgemeine Vergeben von Gesinnungen, also "Immer Chaotisch Böse" und "Immer Rechtschaffen Gut". In dieser Hinsicht wird von Grund herauf bereits außer Frage gestellt, dass es auch Orks gibt, die nett sein können. Im Grunde ist dies noch Überbleibsel der Nordischen Mythologie (ich verlinke unten ein Video hierzu), in welcher zwei Arten von Elfen (oder Elben) existieren. Licht- und Dunkelelfen (letztere hatten ihr Debüt in zweiten Thor-Film), wovon erstere schon ein wenig engelhaft wirken, während die Dunkelelfen im Erdreich (namentlich Swartalfheimr) hausen. Die Orks sind im Grunde ja ähnlich, da sie verstümmtele Elfen sind, die das Erdreich aufsuchen müssen um sich vor der Sonne zu schützen, zumindest bei Tolkien.
Allerdings ist dies durchaus eine sehr einfache Trennung von Gut und Böse. Und Orks sind hierbei diejenigen, welche am meisten drunter zu leiden haben, da andere Medien nicht wirklich mit einem Hintergrund kommen, die es halbwegs schlüssig erklären. Man weiß nie, wieso eigentlich Orks Menschen angreifen, da man im Grunde auch nur eine Position mitbekommt. Und hier hat Corti sehr schön formuliert. Es ist ein "nicht hinterfragtes Feindbild". Und ab hier verwischt es eigentlich auch. Wieso greifen die Orks an? Alles Handeln hat einen Grund, daher muss auch hier einer sein. Und vielleicht stellt sich herraus, dass die Ork-Banditen selbst kaum Nahrung und Geld haben, die Menschen dagegen aber schon. Und hier kann man noch weiter gehen und sich fragen, wieso dies so ist und man könnte vermuten, dass die Menschen die Ressourcen sostark ausgebeutet haben, dass den Orks nichts mehr bleibt... kommt mir sehr bekannt vor. "Foul is fair and fair is foul" würde ich hier sagen, da plötzlich die Rollen vertauscht wären.
Also im Endeffekt wie mancher hier schon sagt, eine Frage der Perspektive.

Übrigens, hat jemand bemerkt, dass die "guten" Rassen meist sehr menschlich sind, die "bösen" aber entweder animalisch oder entstellt aussehen (Orks werden manchmal auch als Schweinemenschen dargstellt)? Scheint ein wenig auch um schönes Aussehen zu gehen.


Hier ist übrigens das Video, welches erklärt wieso Orks nun böse sind.

[Luthandorius2]

Die Warcraft Serie. Warcraft sollte mal ein Warhammer Lizenzspiel werden, daher beginnen die Orks als "einfach böse". Im Zuge der folgenden Spiele wird gut und böse stetig mehr verwässert. Es gibt sowohl im Umgang mit den Orks als auch unter den Orks selber verschiedene Strömungen.

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Ja, das erinnert mich daran, dass bei Warcraft 3 - einzigen Teil, den ich spielte, inklusive Addon - am Ende ja auch eine größere Bedrohung herrschte, die die einzelnen Rassen dazu antrieb, zusammenzuarbeiten. Sowas scheint immer gut zu funktionieren.

Habe mich auch gerade an Guild Wars 2 - und an andere MMORPG - erinnert. Guild Wars 2 habe ich ja eine Zeit lang gespielt. Da sind ja eigene Rassen erfunden worden, die auch recht gut ausgearbeitet sind. Ist wohl eine Eigenart der MMORPG, da hier ja wenig lineare Story herrscht und der Spieler sich einfach durch Quests leveln soll und selber noch seinen Spass haben soll(PvP machen, RP betreiben) in der Welt die natürlich genug hergeben muss, dass der Spieler selber was daraus ziehen kann. Diese Charr lagen wohl auch lange historisch gesehen mit den Menschen im Krieg(habe Guild Wars 1 nicht gespielt aber da war es wohl der Fall sehr lange) und man sieht wie die sich wegen der Bedrohung durch die Drachen versuchen mit den Menschen zu arrangieren. Sieht deren Gesellschaftssystem(irgendwie mit Legionen und so, wie die aufgebaut sind). Und es gibt auf allen Seiten irgendwie Abweichler und böse Untergruppierungen. Das fand ich eigentlich gar nicht schlecht.

An The Witcher erinnere ich mich natürlich auch.

Gibt es denn überhaupt so viele Maker-Spiele, die sich um eine absolut böse Rasse drehen? Man wird zwar öfters von Orks angegriffen, aber über deren Kultur und Gesinnung wird kein Wort verloren. Außerdem muss man differenzieren, ob die Orks nur aus der Perspektive der Menschen böse sind (weil sie oft angreifen) oder ob die Orks auch vom Entwickler als böse aus Prinzip dargestellt werden. Und was ist das überhaupt? Wo zieht man die Grenze zwischen Unterdrückung und Völkermord (was ja leider wie wir wissen glaubwürdig ist) und dem Bösen?

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Ich denke mein Hauptproblem liegt eben dann auch an der Darstellung des Ganzen. Gerade wenn - wie du es schreibst - über deren Kultur und Gesinnung kein Wort verloren wird und sie aus Sicht der Menschen nur böse sind, man aber nur den Menschen spielt der diese Sichtweise hat - statt mal darüber hinwegblicken zu können - dann wird es langweilig. Richtig böse dürfte halt eher bei klassichen Dämonen gehen und dort auch akzeptabel sein(allgemein eher bei allem was nicht so richtig als Lebewesen durchgeht). Wenn man dann grad nicht ein 14-jähriges Animefangirl ist dass aus dem östlichen Raum es kennt aus Anime dass da alle Dämonen wie Menschen aussehen, dann ist das für die meisten Spieler(nach westlicher Sicht mit "richtigen" Dämonen) sicher okay.

Wobei bei Heroes of Might and Magic - 5. Teil war es glaub, der einzige, den ich komplett durchspielte inklusive aller Addons - auch die bösartigeren Rassen sympathisch rüberkamen und deren Beweggründe gut erläutert wurden. Da kann ich mich aber nicht mehr so richtig erinnern. Gerade aber der Nekromant der zwar auch mit den Untoten zu tun hatte(die nicht leben) kämpfe ja glaube ich auch gegen eine bösere Bedrohung(diese Infernokreaturen, die ja auch Dämonen sind, waren glaub die richtig Bösen, die man aber auch mal spielen durfte aber bedingt durch die Anführer halt auch immer andere Absichten verfolgt werden, wenn in der Spielerkampagne man nen bestimmten Anführer einer Fraktion steuerte).

[Kelven]

@Demo-Boy
Ich sehe sogar einen elementaren Unterschied. Beim rechtschaffen Bösen sind die bösen Taten Selbstzweck, bei allen anderen werden sie durch etwas anderes motiviert. Unterdrückung und Völkermord werden - vor allem aus der Perspektive der Opfer - natürlich als etwas Schlechtes angesehen, aber die Täter sind gerade nicht das personifizierte Böse.

Andererseits meinst du vielleicht sogar etwas Ähnliches wie ich, nämlich dass die Spiele oft gar nicht so weit gehen, die Gegner als das personifizierte Böse darzustellen. Mir fällt im Moment nur VD 2 ein, die Elras sind natürlich denkbar schlechte Gegenspieler, weil ihr böses Verhalten unfreiwillig komisch wirkt.

@Luthandorius
Es kommt für mich darauf an, welche Rolle die Rasse im Spiel spielt. Wenn Orks einfach so wie Schlangen oder Skelette als Mob-Gegner kommen, dann braucht man keine Hintergründe. Die greifen aus irgendwelchen Gründen an. Wenn sich aber die Geschichte um einen Krieg zwischen Orks und Menschen dreht und die Orks sind dann so wie die Elras, ja, das fände ich auch langweilig. Dann gibt es aber auch wieder Geschichten wo rechtschaffen böse Gegner passen, die einfach nur zerstören wollen.

[Demo-Boy]

@Kelven

Hm, du hast Recht.
Tatsächlich ist es sehr leicht beides relativ genau zu definieren.
Aber dann verstehe ich deinen erste Post nicht so ganz.
Möchtest du "das" Böse definiert haben, oder wissen, in welchen Maker Games, was wie thematisiert wurde?


@Luthandorius2

Ich fürchte, das ich nicht verstehe worauf du hinauswillst...

Möchtest du ein Spiel erstellen, in dem der Spieler herausfindet, das die "Bösen" nicht aus Prinzip böse sind, sondern ebenfalls über eigene Wertvorstellungen und Kulturen verfügen, oder möchtest du einfach ein wenig über Klischees herziehen?
Deinen Eröfnungspost ist wirklich toll, aber ich verstehe trotzdem nicht, über was genau du jetzt diskutieren möchtest. :/

[Kelven]

Also ich wollte wissen, ob jemand ein Maker-Spiel (außer VD 2) kennt, in dem eine Rasse vorkommt, die wirklich nur deswegen böse ist, weil sie böse ist. Kein einzelner Dämon, sondern eine ganze Rasse.

[Auge des Sterns]

Also ich wollte wissen, ob jemand ein Maker-Spiel (außer VD 2) kennt, in dem eine Rasse vorkommt, die wirklich nur deswegen böse ist, weil sie böse ist. Kein einzelner Dämon, sondern eine ganze Rasse.

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Erstaunlicherweise weniger als es bei manchen kommerziellen Spielen der Fall sein kann. Soweit fällt mir nur Vampires Dawn ein. Der Rest hat entweder keine anderen Rassen oder stellt diese im Grunde nicht "Immer Chaotisch Böse" dar. Allerdings habe ich keine Ahnung wie weit die Story von Velsarbor (Gott, es ist fünf Jahre her seitdem ich es gespielt habe und auch nicht sehr weit) den Konflikt mit den Orks weiter beschreibt als "Wir sind im Krieg"... es waren Orks, oder? Und ich müsste sehen wie Sternenkind Saga mit ihren Orks und Werwölfen steht um dazu was zu sagen (in einer nahen Zukunft, denke ich). Aber ansonsten fällt mir nichts mehr ein.

[sorata08]

Allerdings habe ich keine Ahnung wie weit die Story von Velsarbor (Gott, es ist fünf Jahre her seitdem ich es gespielt habe und auch nicht sehr weit) den Konflikt mit den Orks weiter beschreibt als "Wir sind im Krieg"... es waren Orks, oder?

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o_Ô
In Velsarbor gibt es weit und breit keine Orks (zumindest in der Demo). Der Hauptkonflikt findet zwischen zwei verfeindeten, menschlichen Nationen statt.

MfG Sorata

[Auge des Sterns]

o_Ô
In Velsarbor gibt es weit und breit keine Orks (zumindest in der Demo). Der Hauptkonflikt findet zwischen zwei verfeindeten, menschlichen Nationen statt.

MfG Sorata

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Sorry, ich muss das mit einem anderen Spiel verwechseln... wie gesagt, es ist bereits Jahre her.

Edit:
Okay, ich habe es jetzt festgestellt. Ich habe Seymaru - Soul of the Ocean gemeint... ich muss zugeben ein komplett anderes Spiel. Auch einige Jahre schon her seit dem ich es gespielt habe.