First-Person Dungeon-Crawler

[Narcissu]

Ich habe gestern mit Shining in the Darkness angefangen. Den "Reiz" von Dungeon-Crawlern habe ich auch vorher schon recht gut verstanden, aber so ganz ist der Funke bei mir nie übergesprungen. Phantasy Star I habe ich fast nur mit Karten gespielt, und bei Etrian Odyssey habe ich nach kurzer Zeit die Lust verloren, was aber eher auf die Abwesenheit einer Story zurückzuführen ist. Im Prinzip mag ich es aber, unbekannte Labyrinthe zu erkunden.

Bei Shining in the Darkness habe ich dann tatsächlich auch mal angefangen, mir selbst Karten zu zeichnen. Und dabei hatte ich richtig viel Spaß, weil es mir tatsächlich ein tolles Gefühl von Erkundung und Fortschritt gegeben hat. Das ganze ging auch ohne größere Probleme vonstatten, auch wenn ich mich bisweilen leicht verzeichnet habe. Am nervigsten war es, wenn das Papier zu klein war und der Dungeon in eine Richtung ging, die ich nicht vorhergesehen hatte und deshalb an einer anderen Stelle auf dem Papier weiterzeichnen musste. ^^

Solche Karten helfen wirklich, die Orientierung zu behalten (ohne ist es quasi unmöglich). Zwar gibt es auch einen Zauber, die einen Ausschnitt der Karte darstellt, aber das ist umständlich und man hat nicht das "große Bild". Nerviger wird es natürlich, wenn die Dungeons fiese Dinge wie Fallgruben oder Teleporter einbaut. Dann ist es öfters schwierig, die Karte zusammenhängend zu zeichnen.

Mein größtes Problem mit vielen First-Person Dungeon-Crawlern ist, dass sie nicht sehr spielerfreundlich sind und teilweise sogar darauf getrimmt sind, frustrierend zu sein. Übermäßig viele Fallen, Instant Death und Abartigkeiten wie Level Drains gehen meiner Meinung nach gar nicht klar. Shining in the Darkness ist das bis auf Ausnahmen zum Glück ziemlich locker. Nur, dass die Gegner im Verlauf ziemlich schwer werden, stört mich. Da hilft nur Grinding. ^^

Es gibt aber natürlich reihenweise Vertreter dieses Genres, vom teilweise extrem fiesen Wizardry über Etrian Odyssey bis hin zu einigen Shin Megami Tenseis. Wer hat hier schon Erfahrung mit solchen Spielen gemacht, welche mögt ihr und könnt ihr empfehlen?

PS: Wenn ich eine Kamera finde, poste ich vielleicht mal Bilder von meinen Karten. Eins steht fest: Hübsch sind sie nicht. So sieht übrigens eine hübsche Version der ersten Dungeon-Ebene im Spiel aus (nicht alle Bereiche sind gleich zugänglich):



Und so sieht es beim Spielen aus:

[Kiru]

Karte zeichnen halte ich für etwas veraltet. Die neuere Methode, dass das automatisch passiert, ist mir da auch lieber. Natürlich wird nur das Tile hinzugefügt, auf dem man auch war. Nix da mit "Sichtbereich" oder so.


Ansonsten gibts da so viele. Absolut miserable (Unchained Blades.. ich heule immer noch) und ziemlich tolle. Ist ja so ziemlich ein eigenes Genre. Und hier ist das Gameplay natürlich alles. Wenn die Kämpfe saugen, dann ist das Spiel halt einfach schlecht. Genau so wie wenn die Dungeons einfach nur lineare Dinger ohne Schätze sind. Story gibts ja eigentlich kaum, und selbst wenn, dann wird sie hier dann wohl garantiert keinen überzeugen so ein Spiel "wegen der Story" zu spielen.

[Narcissu]

Für die Vita scheint es da ja schon ein paar Kandidaten zu geben. Demon Gaze steht auf meiner Vita-Wunschliste mittlerweile auch recht weit oben, neben P4G, Ys und Tales of Hearts.

Wenn die Karte automatisch gezeichnet wird, ist das natürlich komfortabel. Die Karten selbst zu zeichnen hat zwar auch seinen Reiz, ist auf Dauer aber eher mühselig. Die automatisch gezeichneten Karten sollten natürlich dann auch alle wichtigen Infos beinhalten. Sichtbereich wäre auch ganz praktisch, sonst muss man ja jedes Feld im ganzen Dungeon ablaufen, um eine komplette Karte zu haben. Dungeon-Crawler mit blöden Kämpfen sucken natürlich, das stimmt. Oder welche, mit horrenden Encounter Rates. Spaß machen soll das ganze ja schon irgendwie, und viel Story haben die meisten Dinger ja nicht.

[Kiru]

Ja, natürlich muss man den ganzen Dungeon ablaufen. Sinn der Sache. Entweder man nimmt etwaige mehr Encounter in Kauf, oder aber man hat die Karte voll mit löchern.

Encounter-Rate ist immer so ne Sache. Demon Gaze macht das z.B. so, dass die normale Rate sehr niedrig ist. Allerdings haben Türen eine enorm verstärkte Chance auf nen Encounter, und rate mal was im Spielverlauf immer öfter auftritt? Dazu gibts Symbole auf der Karte wo verstärkte Encounter stattfinden. Natürlich gerne mal im Weg. Die refreshen, wenn man zurück im Inn zur Heilung oder so war. Funktioniert gut, aber gerade anfangs ist so grinding geradezu unmöglich. Es gibt keine Türen und wenn das Gebiet eh nicht gefährlich ist, dann lassen Gegner auch mal ne Minute auf sich warten. Später hingegen fangen Türen gerne mal an zu nerven, aber dafür ist das Kampfsystem eben enorm schnell. Also wirklich schnell. Via auto und einen Knopf gedrückt halten sind die meisten Kämpfe in 10 Sekunden vorbei.

Nuja, Demon Gaze ist noch ein netter Crawler. Ist nicht so schwer wie manch andere, aber auch nicht unfair. (Ein generelles Problem von rundenbasierten Rpgs. Entweder sie sind schwer und unfair oder nicht wirklich schwer. Da gibts SEHR wenige Spiele die es schaffen wirklich fordernd zu sein ohne, dass RNG einen einmal pro Stunde sterben lässt) Spielt sich auch extrem komfortabel. Viele Speicherpunkte (wenn man sie beim ersten mal auch via nem Kampf freischalten muss), was bei nem portable ja nicht verkehrt ist, und dazu sogar ein auto-move feature. Wenn ein direkter Weg zu deinem Ziel existiert (ohne Hindernisse), kann man einfach den Punkt auf der Karte anwählen und man kann sich zurücklehnen. Auto-Pilot quasi. Geht natürlich nur, nachdem man erkundet hat, z.b. wenn man irgendwohin zurück will, wo noch was von der Karte nicht aufgedeckt ist.
Wenn man das alles mit ein paar anderen, vor allem älteren, Crawlern vergleicht.. da hat sich ganz schön was entwickelt. Im Prinzip sind ja selbst Persona 3+4 oder Conception immer noch Crawler, wenn die Dungeons auch 3d sind.. und zufallsgeneriert. Selbe in Grün. Nur massentauglicher. Weitaus massentauglicher.

[Narcissu]

Das klingt gut und deckt sich mit dem, was ich bisher auch über das Spiel wusste. Man muss ja, soweit ich weiß, jeden Tag Geld ans Inn bezahlen in dem man wohnt. Wie sieht das aus – ist das ein erschwinglicher Betrag oder geht dabei schon der Großteil dessen drauf, was man in einem Dungeon erfarmt hat?

Und ja, an Persona 3 und 4 musste ich auch denken. Allerdings fehlt mir bei diesen Spielen einer der größten Reize des Dungeon-Crawlens, nämlich die Überraschungen und der Erkundungsdrang. Denn es gab einfach nichts zu entdecken in den Dungeons, abgesehen von gewöhnlichen Schatztruhen. Keine Bosse (außer die vorgegebenen Story-Bosse), höchstens ein paar besondere Gegner. Keine NPCs, keine Geheimgänge. Da geht irgendwie die Erkundungslust etwas verloren, weil man ja nur spielt, um ins nächste Stockwerk zu kommen.

[Kynero]

Prinzipiell mag ich solche Spiele EIGENTLICH recht gerne, nur sind sie es, die ich schon mal eher zur Seite lege anstelle eines klassischen RPGs. Am meisten stört mich dabei nämlich immer die minimalistische Story. Kämpfen und Grinding ist ja gut und schön, aber das kann man auch in anderen RPGs haben. Von daher finde ich es immer total mühsam mich in solche Spiele einzufinden, fast so, als ob das Gameplay darauf aus ist die Story noch weiter einzuschränken durch diverse Grinding Abschnitte oder aber Ressourcen Management.
EO habe ich btw durchgespielt, auch wenn es sehr mühsam war..

Ich muss dir übrigens widersprechen Kiru, Unchainend Blades finde ich eigentlich ziemlich gut. Es gibt eine Story und die ist auch nicht so schlecht, die Optik ist imo echt gelungen und es gibt ein paar nette Ideen hier und da, wie zum Beispiel die Tatsache, dass Gegner auf mehreren Ebenen erscheinen können und man dann schon mal über 10 Gegner auf einmal bekämpft oder aber die Jugdment Battles, die total..... unfair, unausgeglichen und scheiße sind. Demnach sind sie imo auch der größte Kritikpunkt am Spiel. Ansonsten finde ich es eigentlich ganz gut.

[Kiru]

Ich muss dir übrigens widersprechen Kiru, Unchainend Blades finde ich eigentlich ziemlich gut. Es gibt eine Story und die ist auch nicht so schlecht, die Optik ist imo echt gelungen und es gibt ein paar nette Ideen hier und da, wie zum Beispiel die Tatsache, dass Gegner auf mehreren Ebenen erscheinen können und man dann schon mal über 10 Gegner auf einmal bekämpft oder aber die Jugdment Battles, die total..... unfair, unausgeglichen und scheiße sind. Demnach sind sie imo auch der größte Kritikpunkt am Spiel. Ansonsten finde ich es eigentlich ganz gut.

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Das Spiel leidet einfach an miserablen linearen Dungeons, wo es eben nicht wirklich was zu entdecken gibt, ein absolut nervendes Dämonen System, wo man irgendwelche random Fragen beantworten darf und was nur nervt, was dann zu guter letzt mit miesem balancing und miesem item crafting gekoppelt wird. (wenn der beste Weg das Spiel zu spielen ist, die Materialien einfach zu verkaufen, dann ist irgendwas sehr schief gelaufen) Das Spiel ist, als Crawler, einfach mies gemacht. So Sachen wie "mehrere Ebenen" ist nun auch nicht allzu selten. Demon Gaze hat das z.B. auch. Bis zu vier Reihen voll mit Gegnern kann man da mal vor die Nase gesetzt bekommen. Der Unterschied ist lediglich, dass Demon Gaze generell funktionierende Mechanics hat und interessant ist. Und Story.. naja. Mehr als Demon Gaze hat Unchained Blades nun auch nicht gehabt. Schon mehr als nur "ja geh in Dungeon", aber immer noch nicht wirklich der Rede wert.

Das klingt gut und deckt sich mit dem, was ich bisher auch über das Spiel wusste. Man muss ja, soweit ich weiß, jeden Tag Geld ans Inn bezahlen in dem man wohnt. Wie sieht das aus – ist das ein erschwinglicher Betrag oder geht dabei schon der Großteil dessen drauf, was man in einem Dungeon erfarmt hat?

Und ja, an Persona 3 und 4 musste ich auch denken. Allerdings fehlt mir bei diesen Spielen einer der größten Reize des Dungeon-Crawlens, nämlich die Überraschungen und der Erkundungsdrang. Denn es gab einfach nichts zu entdecken in den Dungeons, abgesehen von gewöhnlichen Schatztruhen. Keine Bosse (außer die vorgegebenen Story-Bosse), höchstens ein paar besondere Gegner. Keine NPCs, keine Geheimgänge. Da geht irgendwie die Erkundungslust etwas verloren, weil man ja nur spielt, um ins nächste Stockwerk zu kommen.

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Das Geld fürs Inn kann man als Heilgebühren ansehen. Ist schon etwas, aber man kriegt schon mehr raus. Geld bekommt man im übrigen eher durchs verkaufen. Gegner droppen random Kram, und via demon circles holt man sich Equipment.
Und P3/P4 etc. haben in Sachen Erkundung natürlich nicht viel mehr als "Treppe finden". Conception 2 macht das leicht besser, da kann man auch teilweise besondere Räume finden, wo bessere Schätze drin sind. Die sind immer noch random, aber eben.. besser. Natürlich ist das nichts im Vergleich zu einem Spiel mit normalen Dungeons.

[Enkidu]

Ich mag ja schon den First-Person-Aspekt grundsätzlich nicht (war auch einer der Gründe, weshalb ich nie mit Shin Megami Tensei angefangen habe). Reine Dungeon-Crawler mag ich auch nicht besonders. Also kann ich erst recht nicht viel mit First-Person-Dungeon-Crawlern anfangen ^^ Etwas Grinding ist ja schon okay wenn nötig, aber ich möchte nicht dass das ganze Spiel daraus besteht. Habe lieber etwas mehr Abwechslung bzw. Story.

Das mit dem Karten zeichnen finde ich aber auch lustig Hat sowas ur-klassisches. In manchen traditionellen RPGs mit größeren und komplexeren Dungeons habe ich das auch schon gemacht, wenn es nicht automatisch in-game einsehbar war.

[Liferipper]

Ich mochte Words Worth recht gerne.

Auszug aus meinem Review:

Viel Zeit wird man in WW mit Laufen verbringen. Zwar gibt es meist auf jeder Karte (zumindest später) einen Teleporter, der einen zur Stadt zurückbringt, aber in die Gegenrichtung gibt es keinen. Da sämtliche Karten linear aufeinanderfolgen (und recht groß sind), wird man sehr bald das "Auto-laufen" Feature zu schätzen wissen, weil man dann nebenher noch irgendetwas anderes machen kann (z.B. eine komplette Diplomarbeit schreiben). allerdings sollte man dabei besser nicht hinsehen, wenn man leicht seekrank wird .

Was den Spieler bei der Stange hält, sind die zahlreichen Storyevents. Alle paar Räume trifft man irgendjemand von einem der beiden Stämmme und quatscht (je nach zugehörigkeit) ein bisschen oder quatscht ein bisschen, kämpft gegen ihn und quatscht dann noch mehr. Auch an bereits besuchten orten können neue Events auftauchen, diese werden durch blinkende Punkte auf der (automatisch erstellten) Karte markiert. In den meisten Fällen muss man einfach nur hinlaufen, der Rest ist lesen.

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Karte zeichnen kann man sich immerhin sparen, das Spiel bietet eine gute Ingame-Karte und ist nicht gar zu unübersichtlich:



Zumindest wenn man das Spiel gerade spielt, im Moment werd ich da auch nicht mehr aus allem schlau .
Und Random Encounter fallen auch weg, da das Spiel ein Echtzeit-KS hat.

Anderes Spiel in diese Richtung, das mir noch einfällt, ist Violated Hero. Da gibt es aber nicht viel zu erkunden, die Karte trennt hauptsächlich die Bosse voneinander.

[Kayano]

Mich haben die Spiele nie sonderlich angesprochen.
Das liegt zum einen daran dass Dungeoncrawling alleine für mich nicht sehr reizvoll ist. Klar Erkundung ist spannend und inzwischen weiß ich es auch zu schätzen wenn ein Spiel seinen Schwerpunkt auf das Gameplay legt, aber die Vernachlässigung von Charakteren und Story die oft bei den Dungeoncrawlern damit einhergeht reizt mich weniger.

Interessanterweise ist mein größeres Problem bei den First-Person Dungeon-Crawlern allerdings die First Person Perspektive. Ich will meine Charaktere sehen und zwar sowohl im Kampf als auch bei der Erkundung und das nimmt mir extrem viel Freude an den Games wenn das nicht der Fall ist. Wenn schon Kämpfe ein Schwerpunkt sind, dann sollen die Charaktere darin auch in Aktion treten und nicht bloß minimalistische Kampfeffekte und Nummern abgespielt werden. (Das gleiche Problem habe ich auch bei West-RPGs mit First Person Perspektive.)
Um mal einen kleinen Vergleich zu schaffen. Auch Dark Souls legt seinen Schwerpunkt auf das Gameplay und bietet im gewissen Umfang den Reiz der Erkundung. Gleichzeitig hat es minimalistische Charaktere und eine sehr versteckte Story. In diesem Sinne ist es mit einem Dungeon-Crawler vergleichbar. Würde man Dark Souls in der First-Person Perspektive spielen, hätte ich es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit niemals gespielt obwohl das Gameplay (das ich mag) mehr oder weniger dasselbe gewesen wäre. Ich empfinde First Person als überaus reizlos was Rollenspiele angeht, bei mir hat First Person nicht den Effekt das ich mich stärker mit dem Charakter identifiziere, vielmehr verwandelt sich der Charakter in ein gesichtsloses Wesen für das ich keine Symapthie habe.

Ist mir natürlich klar das dies offensichtlich ein sehr oberflächlicher Grund ist, aber irgendwo zieht ja jeder seine Grenzen was einen noch interessiert und was nicht. Als ich Artworks zu Demon Gaze gesehen habe war ich sofort interessiert, aber sobald ich das erste Video dazu gesehen hatte, hab ich es mir nie wieder angesehen. Etrian Odyssey ist glaube ich das einzige Spiel was ich mal angespielt habe, weil ich es günstig gefunden hatte. Ich hab es aber nicht lange gespielt. Soviel zu meiner rein subjektiven Meinung zu den First-Person Dungeon-Crawlern.

[Narcissu]

Bei mir sorgt die Perspektive auch nicht unbedingt mit mehr Identifikation. Sie versetzt mich schon mehr ins Spielgeschehen rein, aber die Spielfigur ist mir trotzdem egal. :P Was am das beste an dieser Perspektive ist, ist, dass sie meiner Meinung nach das Erkunden aufregender gestalten kann, da man immer nur ein kleines Stück nach vorn schauen kann, keine freie Kamera hat und sich um eine Ecke bewegen muss, um zu schauen, was dahinter liegt. Aus der dritten Person hat man immer ein "größeres Bild", wobei es auch da sicherlich gute Mittelwege gibt.

Hier übrigens ein ultrahübsches Kartenbild, das beim Spielen von Shining in the Darkness entstanden ist:

[MartialMage]

Ich bin eigentlich kein Fan des Genres, weil es mir nicht wirklich zusagt meine Figur in Dungeon und in Kämpfen nicht sehen zu können. Am Schlimmsten ist es noch, wenn der Hauptcharakter oder sogar die komplette Gruppe aus persönlichkeitslosen, selbserstellten Charakteren besteht, wie in Etrian Odyssey. Auch Demon Gaze habe ich erst einmal aufgegeben, weil ich feststellen musste, dass der Hauptcharakter komplett ersetzbar ist und mich das Spiel auch sonst nicht wirklich ansprach. Ich bin froh, dass ich das kostenlos durch PS+ bekam und kein Geld dafür ausgegeben habe.

Gefallen hat mir bislang die UnchainBlades-Reihe, durch die ich überhaupt erst richtig ins Genre gefunden habe. Einen Versuch hatte ich dem ersten Teil eigentlich nur wegen Charakteren und Soundtrack gegeben, aber das Dungeon Erkunden und die Kämpfe haben mir dann so viel Spaß gebracht, dass ich gar nicht mehr von dem Spiel weg kam.

Dank Story Mode und festgelegten Charakteren habe ich derweil auch zu Etrian Odyssey Untold gegriffen, welches mir bislang sehr gut gefällt. Das Karte zeichnen und vor allem die Charaktere sprechen zu hören in Dungeon und Kämpfen finde ich super, aber das Spiel ist auf Dauer ein wenig anstrengend (gerade durch die FOE). Momentan pausiert es schon seit einer Weile, aber ich habe mir fest vorgenommen, das Spiel irgendwann zu beenden.

Derweil spiele ich noch Mind Zero, welches ich nicht wirklich als empfehlenswert ansehe. Irgendwie versucht das Spiel absichtlich Persona zu kopieren, aber das alles andere als gut und das stört schon sehr beim Zocken. Ich bin schon ein wenig länger dran, aber da ich das Leveln in diesem Spiel ein wenig mühselig finde, schaffe ich es einfach nicht es lange am Stück zu spielen. Um ehrlich zu sein möchte ich nur sehen, ob das Spiel in Sachen Story noch irgendwas Spannendes bringt und wie das Ende ist, aber die Bosse halten mich regelmäßig vom Weiterspielen ab, dabei habe ich schon auf Beginner umgestellt. Ich hoffe ja, dass Aksys wenigstens die Dialoge ein bisschen aufpeppt...

[Enkidu]

Interessanterweise ist mein größeres Problem bei den First-Person Dungeon-Crawlern allerdings die First Person Perspektive. Ich will meine Charaktere sehen und zwar sowohl im Kampf als auch bei der Erkundung und das nimmt mir extrem viel Freude an den Games wenn das nicht der Fall ist. Wenn schon Kämpfe ein Schwerpunkt sind, dann sollen die Charaktere darin auch in Aktion treten und nicht bloß minimalistische Kampfeffekte und Nummern abgespielt werden.

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Ich bin eigentlich kein Fan des Genres, weil es mir nicht wirklich zusagt meine Figur in Dungeon und in Kämpfen nicht sehen zu können.

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Im Prinzip sehe ich das genauso, aber mir ist es definitiv wichtiger, die Figur im Feld sehen zu können und nicht ganz so sehr, das auch in den Kämpfen zu haben. Also mit sowas wie in Dragon Quest (oder massenweise ältere Famicom-RPGs) komm ich eigentlich ganz gut klar. Aber am besten ist imho auch die komplette Third-Person-Perspektive.

Bei mir sorgt die Perspektive auch nicht unbedingt mit mehr Identifikation. Sie versetzt mich schon mehr ins Spielgeschehen rein, aber die Spielfigur ist mir trotzdem egal. :P Was am das beste an dieser Perspektive ist, ist, dass sie meiner Meinung nach das Erkunden aufregender gestalten kann, da man immer nur ein kleines Stück nach vorn schauen kann, keine freie Kamera hat und sich um eine Ecke bewegen muss, um zu schauen, was dahinter liegt. Aus der dritten Person hat man immer ein "größeres Bild", wobei es auch da sicherlich gute Mittelwege gibt.

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Hmm. Ich denke für viele spielt der Identifikationsaspekt durchaus eine Rolle. Das ist auch ein interessanter Punkt denke ich. Aber mir gefällt dieser Modus überhaupt nicht. Ich fand immer, dass die 3rd-Person-Perspektive schon an sich ein guter Mittelweg ist. Man kann sich ein Stück weit mit der Figur identifizieren, die man direkt steuert, aber ist nicht "in ihrem Kopf", sondern schaut ihr eher über die Schulter. Man ist nahe dran, aber hat keine Scheuklappen, die so viel anderes ausblenden. Zum Beispiel: Die Party! Wenn ich vier oder mehr Charaktere sozusagen gleichzeitig steuere, möchte ich nicht "im Kopf" von nur einem einzigen feststecken, sondern den Überblick behalten. Manchmal auch aus strategischen Überlegungen oder einfach nur wegen des Spielgefühls.
Was du mit dem verkleinerten Ausschnitt erwähnst stimmt zwar, aber ich finde, in Rollenspielen hat das keine so vordergründige Priorität, da geht die Kosten-Nutzen-Rechnung für mich nicht auf (speziell wenn es malerisch schöne Spiele sind, deren Welten man genießen möchte). Das passt eher zu Survival-Horror mit seinen Schock-Momenten, die dann erst so richtig wirken ^^ Andererseits kann man natürlich auch darüber streiten, inwieweit es sich bei Dungeon Crawlern überhaupt noch um RPGs im engeren Sinne handelt, und da die, wie der Name schon sagt, meistens zum Großteil und oft sogar ausschließlich in engen Dungeons spielen, ist die First-Person-Sicht da schon viel eher angebracht.
Und jo, auch hier gibt es noch interessante Abstufungen. Ich mag es zum Beispiel auch nicht sonderlich, wenn in RPGs die Kamera meilenweit von der Figur weg ist, sodass es im ersten Moment eher wie Echtzeit-Strategie aussieht (wobei ich das gegenüber 1st Person immer noch bevorzugen würde). Gibt ziemlich viele ältere West-RPGs / Hack'n'Slay-Games, die so sind. Final Fantasy XIII war etwas näher an der Figur dran als aus den Vorgängern gewohnt, aber nach einer gewissen Eingewöhnungszeit fand ich das gar nicht übel. Finde es außerdem sehr gut, wenn man in modernen JRPGs die Kamera selbst ein Stück weit einstellen kann.

Neben der Perspektive sind es aber auch die Sachen mit der (einfallslosen) Story und den (austauschbaren, selbsterstellten) Charakteren, die mich reine Dungeon Crawler weitgehend ignorieren lassen (und damit ggf. auch solche, die keine First-Person-Perspektive haben, denn die gibt es auch, unter anderem auf dem Super Famicom). Dazu kommt die stark eingeschränkte Spielwelt, die mir zu oft in dem Sub-Genre Abwechslung vermissen lässt. Oft sogar mit zufallsgenerierter Umgebung, was ich grundsätzlich blöd finde, wenn es nicht gerade ein einzelner (Bonus)Dungeon in einer ansonsten fest definierten Spielwelt ist. Ich meine, gebt mir einen Dungeon Crawler mit super originellem und abwechslungsreichem Setting, richtigen Charakteren mit Persönlichkeit und so etwas wie einer Handlung mit ein paar Überraschungen, dann würde es vielleicht meine Aufmerksamkeit wecken und dann käme ich eventuell sogar mit der Perspektive klar. Fragt sich nur, ob es dann nicht schon eher als traditionelles RPG durchgeht, von daher... nö, ich kann mit diesen Spielen wirklich nicht viel anfangen ^^ Für mich ist die Story ein zu großer Payoff, besonders am Ende wenn ich die Sachen durchspiele. Das fehlt mir sonst zu sehr und nur ein Kampf nach dem anderen in einer eng abgesteckten Spielwelt zu absolvieren und mit ein paar Statuswerten zu jonglieren, das erscheint mir, plakativ-fies gesagt, wie Zeitverschwendung *g*

[Narcissu]

Bei den meisten Sachen stimme ich dir zu – gerade austauschbare, selbst generierte Charaktere mag ich überhaupt nicht. Und was du zum Schluss sagst, trifft auch so ziemlich meine Meinung: Austauschbare Charaktere und eine minimalistische Handlung liegen nicht notwendigerweise in der Natur des Genres, es gibt einfach leider nur wenig Ansätze, in denen das wirklich gut gemacht wird. Nette Hybriden gibt es ja durchaus. Phantasy Star I ist ja quasi unter den Dungeon-Crawlern das, was Arc The Lad II unter den SRPGs ist: Kämpfe und Dungeons finden genretypisch Stadt, alles außerhalb ist RPG-Gameplay mit Städten, NPCs, Charaktersteuerung. In Phantasy Star gibt es ja sogar eine Weltkarte.

Darin liegt die Stärke aber auch die Schwäche beider Spiele. Sie leiden meiner Meinung nach beide darunter, dass die Dungeons bzw. Kämpfe auf Dauer nicht interessant genug sind, weil sie in der Masse zu oft kommen. Shining in the Darkness hatte nur neun Stockwerke, sehr konzentriert und überschaubar, wenn auch trotzdem umfangreich. Phantasy Star hingegen hat wesentlich mehr Dungeons, die zwar erst später größer werden, aber auf Dauer nicht reizvoll sind. Und Arc The Lad II hat das Problem, dass SRPG-Kämpfe viel länger dauern als normale Kämpfe, sie aber trotzdem viel häufiger Auftreten als Kämpfe in einem "normalen" SRPG.